CAL26

Mais il prétend combattre le racisme et que le racisme contre les blancs n'existe pas. Et même s'il voulait sincèrement ne combattre que le racisme anti noirs et arabes, il ne pourrait pas s'y prendre plus mal.

L'art n'est pas condamné par la loi?

Et en faisant de tous les blancs les descendants des esclavagistes, colonisateurs...c'est son seul objectif dans le forum mais il continuera à échouer, il n'imposera pas ses inepties. Comment s'y prendre plus mal pour combattre le racisme?

Ah ça faisait longtemps qu'on n'avait pas eu droit au coup des soi-disant ancêtres qui enchaînent le comportement de soi-disant descendants !

Je plussoie. Malheureusement il semblerait que les forces d'inertie de la plupart des homos sapiens les empêchent de remettre en question ce qui leur semble être des évidences indépassables et, ne faisant pas intervenir leur raison, ils continuent la facilité de la violence symbolique ou physique engendrées par une ignorance sûre d'elle. C'est un peu désespérant mais je vais continuer à essayer de réduire la bêtise humaine.

Pour commencer, cela ne répond pas à la question : tu as dit " la société moderne a été fondée selon les dogmes et les principes de l'homme blanc" et je t'ai donc demandé qu'est-ce que c'était que des dogmes ou des principes qui liaient essentiellement ou intrinsèquement à la couleur de la peau. Et tu réponds sur le statut en fonction de la couleur de la peau donc tu ne réponds pas à la question et tu sembles encore une fois tout mélanger. Quant au fond de tes propos il est effectivement désolant que tu te répètes encore. Tu présentes un argument des indigènes de la république comme une vérité absolue : le racisme ne peut être qu'institutionnel ou être le fait de dominants. C'est réduire totalement le mécanisme du racisme qui pour être compris doit être appréhendé globalement, et figer l'histoire. L'histoire à permis aux européens, très majoritairement blancs, de coloniser les peuples d'Afrique qui étaient majoritairement noirs. Pour justifier l'esclavagisme, au début d'un long processus de colonisation, qui existait déjà sur le continent africain pratiqué par des noirs ou des arabes mais qui aurait pu être dénoncé par l'église catholique, les esclavagistes ont poussé à l'extrême le racisme, mécanisme mental que partagent tous les peuples, en classant les noirs, donc uniquement à partir de la couleur de la peau, dans une catégorie "sous-humains" ou quelque chose approchant. C'est de là que vient le terme de racisme parce qu'utilisant le mécanisme d'intolérance vis à vis d'autres peuples les esclavagistes, par pur intérêt financier, ont classé le humains par races notamment selon la couleur de leur peau, élément qui essentialisait une appartenance. L'Europe est peuplée majoritairement de blancs et le mécanisme de rejet d'autres peuples, qui est tout aussi présent chez les africains ou les asiatiques, fait que les noirs (et les arabes) sont de fait les victimes majoritaires du racisme et non les blancs. Mais cela est vrai uniquement dans les pays où les blancs sont majoritaires. Donc si on veut réellement combattre le racisme il faut commencer par reconnaître qu'il est universel, même si la réalité européenne (et donc aux Etats-Unis) fait que ce sont les noirs et les arabes qui en sont (pour une simple question arithmétique) la cible majoritaire, et ne pas le cantonner à son utilisation, par les méandres de l'histoire, qu'en ont fait les esclavagistes. Au moins ça éviterait que ceux qui disent combattre le racisme utilisent ses mécanismes d'essentialisation pour continuer stupidement à faire des clans selon la couleur de la peau, ce qui est un paradoxe stupide.

Que sont les dogmes et les principes de l'homme blanc? En quoi sa couleur de peau permet de le lier intrinsèquement à des dogmes et principes?

Difficile de dire que la plupart des français ne sont pas racistes mais la plupart des français ne commettent aucun acte raciste. Par contre ceux qui revendiquent militer contre le racisme en s'emparant de l'affaire Traoré veulent faire le travail à la place de la justice et en faisant de la mort de Traoré le symbole du racisme dans la police utilisent exactement les mécanismes mentaux des racistes : ils réduisent un individu à la couleur de sa peau. Ainsi même si a mort d'Adama Traoré était une "bavure" avérée encore faudrait il démontrer qu'elle n'a été commise que parce qu'il était noir. Et ces militants, non seulement semblent savoir qu'il s'agit d'une bavure et uniquement parce que la victime était noire disent qu'il s'agit d'un acte raciste. Donc ils réduisent Adama Traoré à la couleur de sa peau ce qui est le mécanisme majeur du racisme. La stupidité n'a pas de limites.

Un symbole est la représentation d'autre chose généralement d'une abstraction, par exemple une idée ou une émotion (mais pas pas seulement, bien sûr). La force des symboles est donc dans l'évocation ou la connotation. Pour faire le lien entre la représentation et la chose évoquée, il faut avoir les clés, le code et ces clés ou ce code sont transmis par la société dans laquelle on vit je dirais même dans laquelle on baigne depuis notre plus tendre enfance. Il y a des symboles universels qui sont partagés par toutes les cultures mais il y a des symboles spécifiques. Et ceux-là demandent à être décodés quand on ne fait pas partie de la culture d'où ils émergent. Alors oui, les symboles sont un langage qu'il a fallu qu'on apprenne. Mais quand on les a intégré on oublie la source.

Pour dire vrai je me fous totalement de ce genre d'études. Si des recherches montraient une corrélation significative entre athéisme et intelligence, cela ne resterait qu'une corrélation sans signification tant les deux notions n'ont aucun lien et sont complexes. Il m'intéresse beaucoup plus de débattre autour des religions, du rôle qu'elles ont joué et qu'elles peuvent encore jouer dans nos sociétés. Et je défendrai sans cesse l'athéisme même en admirant les religions.

Il me semble que les agnostiques sont plus proches des athées que des croyants. En effet, les agnostiques ne croient ni aux dieux polythéistes ni au dieux monothéistes créés par les hommes. Ils s'en remettent au doute, à ce qui est indéfini parce que non perceptible par l'entendement humain. Les athées se réfèrent aussi à l'entendement humain, n'y trouvent de même aucun Dieu perceptible mais se contentent de l'entendement humain pour la durée de vie sur terre. Et les agnostiques n'imaginent pas (ne mettent pas en image) l'après mort, ce que font finalement les athées en imaginant le néant. L'athéisme est heureux parce qu'il n'a pas besoin de s'inventer un père. C'est une niveau supérieur de maturité affranchi des doudous et de règles de vie venues d'ailleurs pour définir en société et sans cesse le Bien et le Mal. Ce que font aussi les agnostiques.

Rien ne disait que cet article précisément avait déjà été posté . Tu évoquais juste la création récente d'un sujet analogue. Même si tu es un croyant, tu peux faire un lien entre comparaison sur le niveau intellectuel des athées vs celui des croyants et un débat autour de la religion, non? Je n'ai pas lu l'étude en question qui serait apparemment une méta-analyse mais il m'étonnerait qu'en contrôlant le niveau scolaire (des sujets ou de leurs parents) on arrive encore à la conclusion que les athées auraient un niveau intellectuel supérieur à celui des croyants. La corrélation a, en dehors du niveau éducatif pris globalement, pour moi peu de sens.

Les croyants ne sont pas très joueurs sur ce coup. Pourquoi un article de 2013 ne pourrait-il pas ressortir en juin 2020 après un premier sujet créé (il y a 5 mois je dirais). Le même auteur a pu passer à côté de l'article jusqu'aujourd'hui et peut trouver encore pertinent de l'évoquer pour enrichir le débat. Donc vu qu'on n'est pas sur athéisme.org, venez débattre ou vous amuser. Venez prouver que la terre est plate ou qu'elle n'a que quelques milliers d'années. (Au fait, c'est de l'humour. Je dis ça au cas où des croyants me liraient).

Oui, je ne dis pas le contraire. Mais les exigences sont beaucoup plus grandes pour la science que pour les religions qui ne sont basées que sur des récits. La science vient se heurter à toutes les exigences de notre perception du réel, ce qui n'est absolument pas le cas des religions.

Non mais les dieux des religions polythéistes ou les Dieux des religions monothéistes ont été créés par les hommes et c'est à ces Dieux que croient les croyants. Les agnostiques ont cette sagesse (que je n'ai certes pas en tant qu'athée) de dire que s'il y a un Dieu ou plutôt une transcendance créatrice et motrice de l'univers puis du vivant, elle échappe à l'entendement humain. Notamment parce que la science ne parvient pas à totalement comprendre le BIG BANG et répondre à "pourquoi et comment le BIG BANG". Mais les récits des bibles et de leurs déclinaisons ne sont que le fait des hommes et cela je m'autorise à le penser et à produire de la pensée à ce sujet.

Dis donc, ça me donne encore plus envie de croire en l'athéisme. Si mon commentaire ne vous satisfait pas, il n'y aura néanmoins aucune suite donnée à quelconque doléance même légitime. C'est la sagesse des agnostiques. Et ils ont en commun avec les athées de ne pas subir d'influence dans leur vie par la décision d'une question indécidable (pour les agnostiques) et résolue par le non et donc on n'en parle plus (pour les athées).

Les athées ont-ils eu une enfance plus longue que les croyants? A l'instar des corbeaux? https://www.courrierinternational.com/article/evolution-lintelligence-des-corbeaux-serait-liee-leur-longue-enfance?fbclid=IwAR1GunpOY96LXPxWuP66jTVs6amtMzcFzJItwHSD5DqLwKPBRsiOLqdovuA

On est dans la surenchère là. Un peu de respect pour les victimes et surtout les familles des victimes. Inutile de mettre encore de l'huile sur le feu.

Cela correspond à une analyse que j'ai proposée dans mon premier message de ce topic : la conscience peut très bien s'aborder comme une adaptation à son environnement qui passe par le contrôle du comportement et de la perception pour optimiser cette adaptation. Et en cela la conscience est une certaine perception du monde mais aussi un contrôle de cette perception (il est moult animaux qui sont capables de sélectionner les informations traitées par leur attention, par exemple quand ils chassent une proie) puis du comportement. Mais si on veut singulariser la conscience de l'être humain parce qu'à ce jour il est, pour nous, le seul à se poser des questions métaphysiques, à s'interroger sur lui-même, il est primordial de songer à la culture : c'est la culture, l'intelligence collective qui a, à la fois, fait émerger le langage, laissé les traces d'interrogations métaphysiques comme par exemple les traite la Religion ou la philosophie et a favorisé l'introspection. Donc si on doit aborder la conscience il faut éviter de dire que seul l'être humain en possède une mais supposer qu'il a acquis un haut degré de conscience par le développement de ses sociétés et donc par la culture.

Justement il faut commencer par questionner ce "qui ne semblent pas", parce que ce n'est pas parce qu'ils ne semblent pas qu'ils ne le font pas. On peut toujours dire que vu que cette introspection nous est inaccessible autant en faire fi, mais il existe des moyens pour faire des analogies entre le fonctionnement humain et celui des autres animaux. Si néanmoins (et j'ai proposé une objectivation de cela) on considère que pour le moins l'être humain a une intelligence et un degré de conscience spécifique, alors se pose la question de notre condition. Et il apparaît là, clairement, que nous sommes d'abord des êtres vivants. et que notre éventuel haut degré d'intelligence ou de conscience ne saurait être au mieux qu'un trés bonne adaptation à l'environnement.

Soyons le spectateur qui donne plus de valeur au spectacle voire pour qui il a été donné. Mais n'envahissons pas le terrain. Au contraire regardons-le en pensant que peut-être son essentiel nous échappe.

Pardonnons à Descartes qui développait sa pensée à la Renaissance alors que la science n'avait même pas défini les règles fondamentales de sa méthode et de son chemoinement. Mais accablons ceux qui en sont restés à la science du 16ème. Et n'accablons que pour encourager (allez les boeufs !) (Evidemment je renie toutes les connotations négatives que comporte le nom de ce mammifère lui aussi pourtant et hélas fort complexe et sensible, mais le jeu de mots sera toujours chez moi privilégié. )

J'ai essayé de proposer une analyse de chacun des termes principaux de ton message d'introduction en convoquant divers domaines (l'anthropologie, la philosophie bien-sûr ou les neurosciences) qui m'intéressent pour être à mon regard exhaustif sur la question mais en faisant des raccourcis par fainéantise et pour ne pas être trop donc justement par souci de concision. Je ne voulais pas privatiser le débat, mais justement j'aurais voulu que des sachant dont je ne fais pas partie viennent nuancer voire "démolir mes propos" et cela m'aurait permis d'avancer sur la question. Alors certes en faisant des raccourcis j'ai voulu d'abord m'adresser aux spécialistes des champs de connaissances que j'abordais mais vu mon niveau de connaissance dans chacun de ces domaines je supposais que mes élisions n'étaient pas tellement rédhibitoires pour les totalement profanes. Et je tenait à dire que j'avais fait un effort important pour aborder ton sujet le plus globalement et analytiquement possible parce que ton sujet m'intéressais beaucoup. Oui, si on veut.

Tu reproche l'anthropomorphisme quand on veut attribuer une qualité humaine à un semblant de qualité identique chez les animaux, mais tu fais à l'inverse de l'anthropocentrisme en voulant généraliser la réalisation spécifiquement humaine de certaines notions : la vie en société ne peut se résumer au fonctionnement des villes et villages, des Etats... L'abstraction nécessite de sortir de certaines singularités (là, en l'occurrence des singularités humaines tels que sont tes exemples) pour donner du sens dans une vision plus large. Et si le chien ne saura pas pour qui voter aux prochaines élections, ne connait pas les réunions de syndics pour la gestion d'un groupement de niches, ne se maquille jamais quand elle est en chaleur, a ses propres fonctionnements, ses propres codes sociaux complexes et variés incompatibles avec une abscence totale de conscience (reste à définir le degré de conscience).

Il va falloir te renseigner sur l'intelligence animale. Après tu pourras interroger la notion de conscience, puis éventuellement le haut degré de conscience de l'être humain. Si on considère le chien, il est un mammifère social qui s'adapte au comportement de l'autre que ce soit un autre chien ou un humain. Ainsi il ne réagit pas en automate mais il adapte sans cesse son comportement. Les pensées abstraites ne passent-elles que par le langage humain? Rien n'est moins sûr et le raisonnement, non plus de mammifères mais d'oiseaux comme les perroquets ou les corvidés, peut atteindre un niveau d'abstraction très convenable. Pour ce qui est des notions métaphysiques des animaux, elle nous sont certes inaccessibles parce qu'elles passent chez l'être humain par le langage, mais quelques comportements de certains animaux tels l'éléphant ou le corbeau laissent présager une conception de la mort.