garthriter

C'est drôle. T'es quand même un sacré hypocrite. Gaza ils n'ont pas eu d'élections depuis presque deux décennies, l'immense, immense, immense majorité de la population n'a même jamais voté pour le Hamas (compte tenu de leur âge, n'étaient pas nés, trop jeunes pour voter). Et même à l'époque, plus de 54 % n'avaient pas voté pour le Hamais...mais la population aujourd'hui dans son intégralité est responsable parce que.."Qui ne dit mot consent". Par contre, les Israéliens qui votent régulièrement, ils ne sont pas responsables de la politique d'enfermement de plus de 2 millions de personnes, d'apartheid, d'emprisonnement arbitraire sans jugement, et des milliers de palestiniens tués depuis des années... Parce que blabla "les conflits sont très rarement décidés par la population"...blabla il y a des meneurs qui ne sont pas des politiques. Tu n'as vraiment pas de face. Plus de 5000 morts palestiniens ces dernières années, des centaines de prisonniers sans jugement (et même sans motif d'accusation) avec un emprisonnement illimité reconductible. Des dizaines de milliers de blessés. De quelle paix relative parles-tu ? Ta paix relative, c'est lorsque les Israëliens n'ont pas beaucoup de morts de leur côté. Mais de l'autre côté, c'est le massacre. Non, les Egyptiens savent que le gouvernement israélien sont des tarés et pour peu qu'un jour un "'réfugié palestinien" fait un attentat, ces cons seraient capables de bombarder l'Egypte. Ils ont parfaitement raison de ne pas céder à Israël. C'est à Israël de gérer sa merde. Et aujourd'hui plus que jamais, le monde voit vraiment ce qu'ils sont.

Des Palestiniens....Pas les... Il y aurait environ 20 000 militants du Hamas. Ca ne fait même pas 1 % de la population de la bande de Gaza. Et ne me parle pas des élections législatives qu'il y a eu il y a presque deux décennies pour jeter la responsabilité sur tous les habitants !! Si tu exclus les adultes aujourd'hui mais qui n'avaient pas l'âge de voter à l'époque, les non votant (24 %), ceux qui même à l'époque ont voté pour autre chose que le Hamas c'est à dire 54 %, les enfants de - de 18 ans aujourd'hui qui n'étaient même pas nés à l'époque et qui doivent représenter aujourd'hui environ 50 % de la population. Ce serait déjà très étonnant que ceux qui ont voté à l'époque pour le Hamas représentent 10 % de la population actuelle. Sinon, assumer les conséquences de leur barbarie. C'est valable pour toutes les parties du conflit ou uniquement les Palestiniens ? Parce que si tu considères que les massacres actuels de la population palestinienne par l'armée israélienne, les milliers d'enfants tués, n'est que la conséquence des actions palestiniennes... Par soucis de cohérence, dis-tu aussi que les massacres des populations israéliennes par les mouvement armés palestiniens sont le fait des actions des israéliens ? Ou la chaîne des responsabilités n'est étrangement valable que pour les uns et étrangement, pas pour les autres ? Les populations israéliennes ne sont pas comptables de l'action de leurs gouvernants, contrairement aux palestiniens ? Pourtant contrairement aux palestiniens qui ont voté la dernière fois il y a 18 ans, les israéliens votent régulièrement pour la politique menée par leur pays... C'est toi qui décide quand démarrer le compteur des barbaries qui engendrent des conséquences ? Et a décidé qu'avant le 7/10 il n'y avait absolument rien ?

"Le terrain moral" à géométrie variable et qui ne s'appliquent jamais qu'à nos "adversaires" et jamais à nous ou nos alliés ?? J'ai envie de dire que la morale, c'est comme les lois. Si elles ne s'appliquent qu'aux uns et pas aux autres, c'est juste un moyen de coercition aux mains des "dominants".

Selon quelle loi ? Tu penses que les Israéliens vont dédommage et reconstruire Gaza ? A-t-on saisi leurs avoirs à l'étranger pour les y forcer ? L'idée n'est même pas dans l'air. Et je pourrais continuer comme ça avec quelques exemples dans nos interventions à l'étranger...Je ne me rappelle pas qu'on a dédommagé qui que ce soit ces 30 dernières années.

Il paraît que non. Fournir des armes, fournir des renseignements à l'une des parties, même si ça permet de tuer l'autre, il paraît que ce n'est pas de la cobelligérence. Bon, dernièrement Olaf Scholz a lâché le morceau comme quoi il y aurait des soldats britanniques en Ukraine et c'est eux qui s'occuperaient de tirer et guider les Stormshadow...Ce qui en fait aboutirait à des soldats britanniques qui tuent des soldats russes... Cette révélation a entraîné la fureur des Anglais qui voulaient que ça reste secret.

Tu as oublié la menace Nord Coréenne... C'est pour ça qu'ils voulaient déployer les batteries en Pologne...en 2008. Ils prennent vraiment les gens pour des cons Edit: c'était pas en 2008 mais en 2007 qu'ils ont lancé l'idée. Parce qu'il y en a qui vont dire "oui mais c'est à cause de la Géorgie"...

Des Russes. Vous souhaitez absolument qu'ils soient monolithiques et conforme à ce que vous pensez. Vous ne connaissez ce pays que par le filtre biaisé et hostile que vous en présente notre presse. Et vous croyez les connaître. Les gens s'en fichent de qui les dirige du moment que dans l'ensemble, leur vie s'améliore. Si vous ne comprenez pas pourquoi il n'y a pas de révolution que ce soit en Chine ou en Russie, c'est pour ça !!! Entre 2000 et maintenant, ils sont passés d'un PIB de 260 milliards à 1.7 trillions soit 600 % d'augmentation en 20 ans !!! Que ça vous plaise ou non, globalement, il y a bien plus de gens satisfaits que l'inverse. Et pour en revenir au sujet, voilà pourquoi les obsèques de Navalny n'ont pas rassemblé beacoup de monde et voilà pourquoi, sa mort n'entraînera pas de révolution. C'est en Europe qu'on veut le voir comme le premier opposant à Poutine, un espoir pour la Russie... Vraisemblablement, les Russes ne le voient clairement pas comme ça. Libre à vous de croire que c'est par peur...

C'est bien cela le problème. Vous ne pouvez pas accepter que le monde ne soit pas comme vous le pensez ou souhaitez. Toute information contraire n'est que mensonge diffusé par des organes de propagande. Ou la peur des sondés etc. A aucun moment il ne vous vient à l'esprit que des gens, de l'autre côté de la planète, ayant eu une éducation différente, une expérience différente, une vie différente, puissent légitimement penser autrement que vous. Ca me fait penser à la Crimée. Dans notre presse on disait "oui mais il y a une occupation, les résultats du référendum sont biaisés, blabla regardez le score soviétique" etc. C'et tout de même un peu cocasse dans un pays où un président a été élu à +82 % des voix (Chirac), des scores ben supérieurs à Poutine. Mais n'importe quel connaisseur et spécialiste de la région qui s'est exprimé à ce moment disait la même chose, que ce score n'avait absolument rien d'étonnant. On peut à la limite enlever quelques points par précaution, mais la grande image est là, la volonté de la population est là. Deux instituts de sondage réputés (gallup et gfk), occidentaux de surcroit, en 2014 et 2015, et interrogeant les Criméens, ont trouvé le même résultat à 1-2 points près. Plus de 82 % des criméens voulaient un rattachement à la Russie. Vous en avez quelque chose à foutre de ce que veulent les populations ou vous n'en tenez compte que quand ils sont du même avis que vous ? Je commence à mieux comprendre nos dirigeants en fait. Ils sont juste à l'image des électeurs. Quand les résultats ne leur plaisent pas, ils en font abstraction et font une gymnastique mentale pour le plier à leur réalité. Comme le référendum en France sur le traité constitutionnel européen. Les Français ont dit non ? Ah ben en fait, ils savent pas lire les bulletins ou ils sont trop cons et se sont trompés. En fait ils voulaient dire oui. Qu'à cela ne tienne, on va donc leur rendre service et corriger leur méprise en passant par le parlement. Après tout, le parlement représente le peuple et techniquement, ça revient exactement au même...Même traitement pour les néerlandais qui étaient à 61 % contre. C'est juste affligeant. De toute façon, c'était ça ou ils auraient fait un référendum régulièrement jusqu'à ce que de guerre lasse, on aurait fini par dire oui. Donc l'un dans l'autre, au moins on se sera épargné le jeu de dupes. Si vous voulez une clé de compréhension pour comprendre la population de ces pays. Les gens se fichent de qui les dirige du moment que leurs conditions de vie s'améliorent ou que globalement, les décisions vont dans le sens qui'ls souhaiteraient. Alors que par chez nous, on passe outre que les décisions ne vont pas dans le sens qu'on souhaiterait, du moment qu'on vote pour qui nous dirige. Après l'élection, ils font ce qu'ils veulent, ne respectent pas la volonté du peuple, mais au moins on a voté pour eux...

Tu as vu ce scénario où ? Vraiment je trouve que les gens ont la fâcheuse tendance à prendre leurs désirs pour la réalité. Une organisation indépendante (Levada Center), une organisation qui a déjà eu pas mal de problèmes avec les autorités russes. Ils ont fait un sondage en décembre de l'année dernière... Putin...82 % d'opinion favorable Je sais que par chez nous on l'aime pas. Mais de toute évidence, il est apprécié en Russie. Et à contrario en occident on appréciait le président soulard Eltsine. Mais il était détesté (il avait moins de 10 % d'opinion favorable à son époque). A croire que les occidentaux et les Russes n'ont pas la même vision de ce qui serait bien pour les Russes.

Il y a interdiction de manifester...pas interdiction de se rendre à ses funérailles...

Non mais c'est surtout qu'il est certainement bien plus connus hors de Russie qu'en Russie même. Là il y a quelques milliers de personnes... Ce n'est pas très significatif...même juste à l'échelle de Moscou. Il a une bien plus grande visibilité dans les chancelleries occidentales qu'en Russie où il me semble, il n'a jamais gagné une quelconquqe élection, même locale. Boris Nemtsov était par exemple d'un autre niveau en comparaison et avait déjà occupé des postes politiques.

C'est méconnaître le fonctionnement de l'économie. Les américains ont du pétrole. Ce que ça leur assure, c'est un approvisionnement sûr. Mais leurs entreprisent doivent comme nous acheter leur pétrole et les prix du pétrole sont globaux. Si leurs producteurs américains peuvent vendre deux fois plus cher en Europe, ils ne vont pas se gêner plutôt que de vendre sur leur marché domestique. C'est l'économie de marché. J'en veux pour preuve qu'après la hausse des prix du pétrole en 2022, Biden a été obligé d'aller sucer MBS pour qu'il augmente la production de pétrole. Le but étant de faire baisser le prix du pétrole sur le marché global ce qui fera également baisser le prix aux US. A la limite, la seule différence c'est qu'ils économiseront sur le coût du transport. Mais ce n'est clairement pas ça qui explique pourquoi leur PIB a augmenté 6 fois plus que le PIB de l'UE sur la même période. Uniquement du GNL puisque les Européens achèteront prioritairement aux US et qu'en général, c'est des contrats à long terme. Qui même sans les pénuries, sont environ 40 % plus cher que le gaz naturel. Ca ne va pas améliorer la compétitivité européenne. D'ailleurs j'ai lu que pour des raisons environnementales, Biden a dernièrement gelé la construciton de nouveaux terminaux de liquéfaction du gaz...Les US ne semblent pas un partenaire plus fiable, ça ne fait même pas deux ans qu'ils nous fournissent et déjà ils freinent...faudra se tourner vers le Qatar. Mais les Russes resteront pour un moment encore les premiers parce qu'eux peuvent livrer via pipeline un gaz moins cher. Comme avec la Turquie. Il y a un nouveau projet de pipeline vers l'Inde. Et un autre qui doit être mis en chantier avec la Chine cette année ou l'année prochaine. Rien de moins que les deux prochaines plus grandes puissances économiques en plein développement. Et qui ont des besoins gargantuesques d'énergies.

En fait, comme je le disais, ce genre d'armement fait bonne impression dans une guerre contre des pays beaucoup plus faibles. Les chars, c'est génial quand tu as une domination totale de l'espace aérien empêchant de se les faire dégommer par des hélicos. Ou encore comme en ce moment en Palestine, une guerre asymétrique avec des gens en haillons d'un côté qui ont des rpg des années 60. Mais contre un pays équipé à foison de missiles anti-tank plus modernes, manipulable par des fantassins qui peuvent se cacher efficacement grâce au terrain plus propice (contrairement au désert)...C'est juste la boucherie. Les américains ont livré quelques Abrams aux Ukrainiens...3 jours après les premières vidéos les montrant en action, les Russes ont dégommé le premier. Il est évident qu'aucun blindé n'est indestructible, aussi avancé technologiquement soit-il... Mais même sans destruction, aujourd'hui un drone de quelques milliers d'euros permets de les abîmer suffisamment pour qu'ils soient abandonnés sur le champ de bataille. Honnêtement, j'en sais rien. J'ai pas la moindre idée de ce que vont donner les F16, face aux S300-400-500 russes. Ne sois tout de même pas trop optimiste comme notre ministre de l'économie qui annonçait mettre à genoux l'économie russe... Deux ans après, les économies européennes ont bien plus de problèmes que l'économie russe... On ne sait pas ce qu'il en est en réalité. Récemment Olaf Sholz nous a appris que les militaires Anglais sont déjà en Ukraine pour guider les missiles longues portées (là on est dans la belligérance cette fois). Jusqu'ici on faisait encore illusion... Et je ne serais pas étonné d'apprendre qu'en fait, les systèmes patriotes sont gérés par des militaires américains sur place. C'est du matériel trop sensible et l'Ukraine n'est pas un pays suffisamment sûr pour leurs technologies. Pas plus que je ne serais étonné d'apprendre qu'il y aura des pilotes chevronnés américains dans les F16... On pourrait encore apprendre des choses intéressantes dans les années à venir. Les américains ne sont pas lâches. Ils savent très bien ce qu'ils font. C'est juste que tu te méprends sur leurs intentions initiales. L'Ukraine est un pion qu'ils soutiendront tant que cela les sert, et n'hésiteront pas à sacrifier quand il le faudra.

Réussite ignorées ? Ok. Maintenant, au lieu de se fixer sur les détails, regardons globalement. The "big picture" comme disent les anglo-saxons. En 2008, le PIB de l'UE et des Etats-unis étaient à peu de chose près équivalent. 14 100 milliards pour l'UE et environ 14 500 pour les USA. Aujourd'hui, à peine 15 ans après, le PIB de la zone euros est de 16 000 milliards. Le PIB des Etats-Unis est passé à 27 000 milliards. Alors que sur 15 ans, le PIB de la zone euro a augmenté de 13 %, le PIB des Etats-unis a augmenté d'environ 86 %. Soit 6,6 fois plus !!!! Et avec les conséquences de la guerre en Ukraine, le fossé va encore se creuser.. Alors je veux bien qu'on s'auto-gamahuce d'une meilleure interconnexion des réseaux électriques en Europe. Mais qu'est-ce qui s'est passé bordel ??? Toutes les autres économies (Chine, Inde) ont explosé, et même les USA auxquels on peut se comparer en terme de population, mode de gouvernance, valeurs, économie, point de départ etc...

Bien sûr que ce n'est pas un mythe. Mais l'invasion de la Russie monopolisait pas loin de 80 % de l'armée Allemande. Et comme je le disais, Hitler n'a exécuté aucun plan pour envahir l'Angleterre. Ouais...Je ne veux pas dire mais l'Otan a dû bombarder la Libye presque 5-6 mois. La Libye c'est c'était un pays de 6 millions d'habitants avec une armée de moins de 90 000 hommes. L'aérien c'est bien, mais ça ne permet de gagner des guerres que contre des mecs totalement démunis et largement inférieurs technologiquement. On va dire que la Russie c'est un peu plus grand...et ils ont un peu plus de moyens militaires que la Libye. J'attends de voir si les fameux F16 changeront la donne...Mais là on est déjà à combien d'armements "game changer" ? On a pas vraiment fait beaucoup de guerres avec des pays ayant des moyens anti-aériens non plus. Je veux dire, la Libye...bof... L'Afghanistan contre des mecs en sandales...L'irak de 1991 où Saddam a même préféré envoyer ses avions de chasse ailleurs pour ne pas se les faire détruire. Et on était à 90 contre 1. On va dire que là on rentre un peu dans l'inconnu. Ben je veux mon neveux...Je veux dire, l'Otan a un budget militaire 13 fois supérieur à la Russie. Et cela dure depuis certainement plus de 3 décennies. Il n'y a pas si longtemps, juste la France et la GB avaient un budget militaire supérieur à la Russie... Sans compter que pendant presque 10 ans (de 1991 à 2000), le budget militaire de la Russie était même inférieur au budget militaire de la France seule... Les membres de l'Oton doivent avoir quoi ? Plusieurs dizaines de trillions de dollars cumulés d'avance en terme budgétaire sur ces 30 dernières années ? J'exagère même pas. Entre l'aide américaine et l'aide européenne, on doit être facilement à 150 -200 milliards. Avec renseignement militaire gratos et sans doutes plusieurs milliers de nos personnels militaires dédiés à cela. Bien que l'Ukraine ait une population totale inférieure à la Russie, eux ont fait plusieurs mobilisations générales et je crois qu'ils ont entre 750 000 et 900 000 hommes sur le terrain. Et ils ont l'intention de mobilisé 500 000 de plus. Bref, ils sont plus nombreux que les Russes et supposément avec de meilleurs armes, (abrams, léopard, himars, caesars, stormshaddow, scalp, xx avions venant des pays de l'ex-urss, des systèmes anti-aériens en veux-tu en voilà etc. venant de tous les pays de l'Otan. Et donc de meilleurs renseignements militaires. Mais ça ce n'est que pour l'aide récente. Tu te doutes bien qu'en plus des formations de leurs militaires depuis 2014, les américains leur ont également fourni tout le matos pour reformer leur armée. Ce n'est pas vraiment ce que j'appelle "peu de moyens". On dit même qu'avec tout le matos qu'ils ont reçu et le nombre d'hommes, qu'ils sont aujourd'hui l'armée la plus puissante d'europe (si on exclut le nucléaire de l'équation bien entendu).

Je prendrais celle de gauche. Tu rigoles mais ça me rappelle miss Japon. Née Ukrainienne arrivée au Japon à 5 ans. Elle a démissionné moins d'un mois après et le Japon n'a donc plus de miss pour cette année.

Elle a surtout pu résister parce que c'est une île à plus de 30 km des côtes françaises. Et le fait qu'Hitler a rapidement concentré l'immense majorité de ses ressources et de ses troupes pour conquérir la Russie. Hitler n'a mis en exécution aucun plan pour envahir l'Angleterre, ce n'était pas prioritaire pour lui et il savait que ça ne serait pas facile du fait d'un débarquement nécessaire et la puissance de la marine anglaise qui empêcherait de faire accoster assez d'hommes et de matériel.

Non mais tu sais bien que Macron c'est le champion du "en même temps". Il est capable de dire un truc, de dire l'opposé, et de faire le contraire...

Ca me rappelle que le Chef d'état-major des armées Pierre de Villiers a démissionné il y a 7 ans. Protestant contre les coupes budgétaires d'années en années. Et cela n'était pas trop apprécié par le gouvernement... C'est vrai... On disait au départ "que des armes défensives". Après on a dit "pas de chars" Après on a dit, pas d'avions Après on a dit ok mais que les vieux coucous produits soviétiques Après on a dit pas de missiles de longues portées...aujourd'hui on envoie des scalps. J'ai d'ailleurs entendu que ce sont des militaires français qui font le ciblage. Donc ouais, on ne peut rien exclure. D'ailleurs, hier, Olaf Scholz le gaffeur a lâché qu'il y a déjà des militaires Anglais en Ukraine pour aider au tir des missiles. Il n'y a toujours pas belligérence là ?

Ca ça va être un sacré bordel. A un moment ou un autre, les Russes voudront prendre Odessa. Non seulement pour couper l'accès à la mer de l'Ukraine, empêcher les attaques vers la Crimée. Mais également pour faire le lien avec la Transnitrie.

Il n'y a que ceux qui n'ont pas suivi le déroulement des combats sur le terrain (ou s'informent dans notre presse qui ne s'intéressent au terrain que quand les Ukrainiens avancent), qui peuvent dire ce genre de choses. Certains disent que c'est à cause du 7/10 que la presse française ne consacrait plus autant de temps à l'Ukraine. La réalité c'est qu'ils ont commencé à s'en désintéresser un peu avant. Lorsqu'il fallait admettre l'échec de la "contre-offensive" ukrainienne. D'un coup notre presse s'est beaucoup moins intéressé au "terrain". Non seulement leurs gains de l'offensive d'été a été négligeable, même négatif puisque les Russes gagnaient plus de terrain qu'ils n'en perdaient. Mais les Russes ont lancé une contre-offensive d'envergure depuis mi-octobre. Les Ukrainiens reculent sur quasiment toute la ligne de front depuis ce moment. Le blocage au congrès n'a pas bloqué immédiatement l'aide. Des centaines de millions d'aides planifiés et qui devaient l'être ont continué d'affluer, comme prévu, jusqu'à fin décembre au minimum. Et même aujourd'hui, des centaines de millions d'aides en retard continuent d'affluer. Si les Ukrainiens reculent aujourd'hui, c'est parce que les Russes ont attendu patiemment pendant 5 mois derrière leur mur. Avec des pertes minimes. Pendant que les Ukrainiens s'acharnaient inutilement, perdant une très grande partie du matériel qu'on leur avait fourni mais surtout, énormément d'hommes !! Les Ukrainiens se sont épuisés. Et c'est à ce moment que les Russes ont lancé leur contre-offensive. C'est de la stratégie de base là ! Bon, Zelensky déboulent pour nous dire qu'en réalité, à peine 31 000 soldats ukrainiens sont morts depuis le début de la guerre...mais je crois que tout le monde a compris que c'était des conneries. Zaluzhny lui-même admettait que le vrai problème n'est pas le retard de livraison des armes (en l'occurrence, ça c'est pas de la faute de Trump...et ces armes continuent à être livrées à l'Ukraine car elles font parties de l'aide promise depuis longtemps). Je le cite, et je vais partir du postulat que tu n'as aucun problème avec l'anglais. L'article est payant mais je t'en donne tout de même un extrait : Ce qui a bien plus d'influence sur la livraison des armes à l'Ukraine, ce n'est d'ailleurs pas le "blocage" au congrès… Mais le fait que les USA ont priorisé l'envoi d'armement militaire (notamment les obus), à leur grand allié Israël. Tout comme les Européens, les Américains ont des capacités de production limitées. Ils ne peuvent à la fois alimenter la guerre en Ukraine et la guerre en Palestine. Et cela a eu infiniment plus de répercussion sur les livraisons américaines à l'Ukraine, que le blocage. Des centaines de millions d'aides à l'Ukraine, déjà budgété, n'ont toujours pas pu être livré. Et cela n'a rien à voir avec Trump. Je ne doute pas que les Européens qui ne le supportent pas et les démocrates mettent le recul ukrainien sur le dos de Trump, mais c'est vraiment faire abstraction de la réalité. Ben quand je dis que la meilleure chose qui pourrait arriver à l'Europe (justement pour les raisons que tu évoques), c'est l'élection de Trump...on me fait passer pour un trumpiste... Mais j'espère qu'on n'y gagnera pas seulement une indépendance militaire...mais surtout politique.

En réponse à l'ambiance générale tout aussi à charge et partisan. Au moins ça remet un semblant d'équilibre. Mais encore une fois, je constate qu'aucunement tu ne remets en cause les faits que je rappelle et les exemples que j'ai énoncés. Tu en déplores juste l'opinion que j'en tire. Si tu considères alors cela "à charge"...mais que ces faits sont véridiques...alors peut-être devrais-tu songer à mettre un peu d'eau dans ton vin et te calmer un peu sur tes accusations à mon encontre. Non. Un mec qui a une logique. Et répond logiquement à ce qu'il considère comme une menace face à des actions des gars en face. Est-ce que l'union soviétique était un "preux chevalier" lorsqu'ils ont voulu foutre des missiles nucléaires à Cuba ? Non, ils ont agit comme un Etat dont l'existence est menacé par des missiles nucléaires adverses à ses frontières. Et pour le faire comprendre à celui qui a fait ça, leur a fait de même...Mais je ne serais pas étonné que comme aujourd'hui, on parlait à l'époque d' "irrationalité" des dirigeants soviétiques, et du fait qu'ils étaient belliqueux. Alors qu'avec du recul et les informations que l'on a aujourd'hui, en se mettant à leur place, c'était logique. Une réponse à ce qu'ils considéraient à juste titre comme une menace. Et ces derniers (les US) ont vite compris qu'ils étaient alors allés un peu trop loin... C'est ça que tu appelles un preux chevalier ? Ok dans ce cas oui...Moi j'aurais juste appelé cela réagir aux actions des uns... Je ne suis pas vraiment d'accord...Maisi ça ne vaut pas la peine d'en discuter car il n'existe aucun thermomètre de la "russophilie" française qui pourrait servir de base tangible à la discussion. En discuter serait aussi peu intéressant que de se disputer sur le sexe des anges.

C'est pas de ma faute si tu dis un truc faux alors que c'est facilement vérifiable. Ne le prends pas mal si on te corrige.

Si encore tu pouvais contredire les faits et exemples que j'ai avancés... Où est-ce que j'ai noté que ça rend la propagande poutinophile utile ? Ce qui est utile en revanche, c'est de comprendre que les choses sont souvent, comme ici, bien moins simplistes que ce qu'on voudrait bien nous faire croire. Le bien d'un côté, le "unprovoked war", blabla lutte pour la liberté, la démocratie etc, le mal de l'autre. Quelle blague...Après la chute de l'URSS, rapidement deux vagues successives d'extension de l'Otan vers la Russie et cela, bien avant un quelconque mouvement agressif de la russie post soviétique. Avec ça, en 2001, Bush qui se retire du traité "Anti Balistique Missile". Vers 2007, les US qui annoncent l'installation en Europe de nouveaux missiles anti-ballistiques. Avec l'excuse que ce n'est pas contre la Russie mais contre la Corée du Nord et l'Iran. Contre l'Iran et la Corée du Nord ? Sérieux ? 20008, les US qui font le forcing pour l'intégration de l'Ukraine et de la Géorgie alors même qu'ils savent que la Russie considère cela comme une ligne rouge. (Encore une fois, bien avant une quelconque action agressive de la Russie post-soviétique, de Poutine, qui aurait pu faire penser qu'il allait faire quoi que ce soit contre nous). Ce sont des faits !!! Que tu peux facilement vérifier !!! On aspirait à des relations apaisées avec la Russie ? Avec ce type de mouvement ? Et on leur jettant à la gueule qu'on en a rien à foutre de leurs préoccupations sécuritaires ? Toi peut-être...L'Europe peut-être...Mais clairement, les USA avaient d'autres projets pour les relations Europe / Russie. C'est pas comme si l'Otan n'avait jamais fait que respecter leur charte et n'avaient jamais fait la guerre que pour se défendre d'attaques contre leurs membres...En l'occurrence, leurs membres n'ont jamais été attaqués par d'autres Etats...Mais ils ont à leur actif, quelques guerres déjà... La Yougoslavie/Serbie, la Libye...En fait, je pense qu'on pourrait également rejouter l'Afghanistan. Car ce n'est pas l'Afghanistan qui a attaqué les Etats-unis. C'est un groupe terroriste présent sur son territoire. Mais je n'ai jamais entendu ou lu que les Talibans avaient connaissance du projet. D'ailleurs, aucun Afghan n'a dirctement participé aux attentats du 11/09. Egyptiens, Saoudiens, Libanais oui...mais 0 Afghan ni même Taliban. L'utilisation de l'article 5 est pour le moins litigieux...Si on peut attaquer un pays, renverser le pouvoir, l'occuper, pour une attaque dont leurs dirigeants n'étaient ni d'accord ni même au courant et encore moins planifié....alors.... Dans l'Otan il y a : Les deux pays au monde ayant certainement fait le plus de guerre dans les siècles précédents et qui ont asservi et colonisé quasiment sur tous les continents. J'ai nommé la France et l'Angleterre. Question impérialisme, ça se pose là... Mais également, le pays ayant fait le plus de guerre à l'étranger dans le siècle dernier et ces dernières décennies. Connu pour aimer les "régimes change" qu'ils ont appliqué également sur presque tous les continents. Le pays ayant déclenché la seconde guerre mondiale, l'invasion à grande échelle de la Russie et ayant entraîné la mort de plus de 20 millions de russes. Ces 4 acolytes, appellons-les cavaliers de l'apocalypse , qui sont donc dans la même organisation militaire, et qui après la chute de l'URSS, dans un mouvement destiné à avoir "de bonnes relations" avec la Russie (bien entendu), trouvent que c'est une bonne idée de pousser leur avantage jusqu'aux frontières de la Russie et de rejeter l'idée de pays neutre entre eux... Sérieusement, arrête de jouer au con...tu peux comprendre qu'ils soient un peu nerveux... Ben ouais...C'est avant qu'il fallait tout faire pour que ça n'arrive pas. Et en fait, il fallait justement se retenir de piétiner leurs lignes rouges.

Il te suffit de lire l'ensemble des échanges. Et tu comprendras aisément le glissement. Indice : ce n'est pas moi qui ai commencé à parler de la Syrie. Donc si tu veux demander des explications, remonte plutôt le fil pour demander à ces personnes quel est le lien avec Navalny. Je ne suis qu'un radeau qui suis le courant de la rivière.