tison2feu

Tu résumes très bien ce tiraillement, que je partage avec toi, entre l'amour des mots et la suspicion des jeux de langage. J'emprunte à dessein cette expression "jeux de langage" à Wittgenstein parce que ce philosophe en vint à ne plus prononcer un mot sans une immense circonspection et une concentration quasi méditative, à l'instar de l'observance que s'impose tout moine entré dans un ordre religieux. Tous deux, aussi bien le moine que le philosophe autrichien (lequel était imprégné de motifs religieux et d'efforts de perfection éthique), s'interdisent de prononcer un mot par simple et sourde habitude ! Voilà pour la petite anecdote du soir. Bien à toi.

(La traduction française de l'ouvrage de S. Hawking Brève histoire du temps, avec introduction de Carl Sagan, est disponible en format PDF : http://ekladata.com/sUfUytN9__Eb47ukDzQTivdf-ps/Stephen-Hawking-Breve-histoire-du-temps.pdf )

La foi aveugle à laquelle tu fais allusion me semble aux antipodes de la foi de celui qui espère et désespère, qui doute et qui s'étonne au jour le jour sans se perdre dans des considérations métaphysiques ou/et religieuses qui, elles seules, me semblent les véritables sources de querelles incessantes. Foi aveugle de ceux qui ont cédé au cadre confortable de modèles religieux inventés et accumulés par des hommes et pour des hommes, avec leurs écoles religieuses et leurs dogmes, vecteurs de toutes guerres de religions.

Eh bien, la foi est précisément cette attitude qui ne se laisse pas entraîner dans un abysse de concepts et d'abstractions sans fin. C'est ne pas céder à une espèce d'impulsion mimétique comme ce fut le cas durant l'ère métaphysique en Occident (avec la scolastique jusqu'à Hegel), ou encore en Asie (multitude de courants métaphysiques, avec commentaires de commentaires durant des siècles, aussi bien dans l'Hindouisme que dans le Taoïsme).

Tu n'a pas du tout saisi le sens de mon intervention parce que tu confonds deux notions complètement différentes : l'expérimentation scientifique d'une part, et l'expérience existentielle d'autre part. Expérimenter une théorie scientifique, ça n'est rien de plus que de vivre dans un univers de concepts, donc sans rapport avec le retour à l'existence dont parle Kierkegaard.

Tu auras beau réinterpréter et réinterroger ces concepts, sous couvert d'objectivité et de réfutabilité, force est de constater que tu resteras prisonnier d'un univers d'abstractions (scientifiques, métaphysiques ou/et religieuses) en te coupant toujours davantage de l'existence. Du côté de la philosophie existentielle, la vérité de la subjectivité est d'enjamber cet univers d'abstractions et de revenir à l'existence, c'est-à-dire aux expériences de l'ambiguïté, du doute, de l'angoisse ou de l'étonnement qui furent à l'origine de la philosophie première (méta-physique) et de toute religion. Il s'agit de te délester de tous ces modèles éternels accumulés au cours des siècles et de pratiquer une philosophie en exercice, sous formes d'expériences, comme si c'était la première fois (*) que tu te trouvais en face de l'incroyable, comme si tu étais le premier à entrer dans l'ère du doute et de la décision créative. (*) Expression de Kierkegaard.

Je vais te faire un aveu, Querida, mais cela reste strictement entre nous !, j'ai acheté hier un autre litre d'alcool de fruits afin de préparer un nouveau nectar délicieux avec les feuilles non récoltées jusqu'à ce jour ! C'est ça où bien le séchage des feuilles en vue de faire des tisanes hi hi !

Les agrumes ont déjà pris des couleurs !

Ces températures élevées pour la saison ont très sûrement une incidence sur la taille. Seul le froid permet un ralentissement de la montée de la sève, et c'est à partir de ce moment qu'il convient de tailler. Sans être expert en la matière, je crois préférable d'attendre l'arrivée du froid et la chute complète des feuilles d'arbres et arbustes à feuilles caduques (prunier, abricotier ; seringat, etc.) avant de procéder à quelques tailles sévères.

Pause/projets... Voilà qui est tonique, le sang circule bien ! Entendre ce mot "projet" de bon matin, c'est de la joie pour toute la journée ! Joie de repousser nos limites. Très bon trajet à toi !

Tu fais bien de me reprendre. Mon erreur tient au fait que je veux aller trop vite, sans même avoir achevé la lecture de ce livre... (ni avoir lu les livres précédents, ni donc l'introduction de Sagan...). En fait, dans sa conclusion, Hawking apporte des réponses à trois questions en clarifiant le pourquoi et non plus le comment, et c'est seulement dans le cadre de la réponse apportée à la 3e question ("Pourquoi cet ensemble particulier de lois et pas un autre?") qu'il précise que la M-Théorie devra être être confirmée par l'observation pour qu'il soit possible de conclure à la découverte du grand dessein.

Bonsoir, Ta nouvelle intervention m'interpelle parce qu'elle permet de toujours mieux te découvrir. Nous sortons de ce topic, certes. Mais nous sortons aussi sporadiquement de nos retraites respectives, soit dit en passant, et il me semble que la parole, dans ces circonstances, parle d'autant mieux qu'elle aura tendance à aller à l'essentiel de nos préoccupations et de nos expériences respectives. Cela me fait souffrir, faute de formation en physique, de ne pouvoir apprécier à sa juste valeur les "points" que tu soulèves, ces entraves faisant que quelque chose ne "marche" pas. J'ose à peine te demander s'il y a des points qui marche en physique, histoire de rappeler malgré tout aux pourfendeurs des sciences modernes que la partie n'est pas gagnée pour autant ! Mais tu as bien raison de rappeler qu'un modèle standard, le plus pertinent soit-il, ne devrait être jamais plus qu'un modèle réfutable, faute de quoi la science ne serait que dogmatisme. *** Je profite de cette occasion pour faire une observation, dans la limite de mes compétences, au sujet du livre de Stephen Hawking Y a-il un grand architecte dans l'univers? en attirant l'attention sur la nécessité de ne jamais faire dire à un auteur ce qu'il n'a jamais dit. Hawking pose une question, à laquelle il s'est efforcé de répondre. Mais il importe de s'interroger sur la nature de la "réponse" apportée. La réponse apportée par Hawking n'est en aucun cas : "Non, il n'y a pas de grand architecte dans l'univers". Lisons la réponse apportée par Hawking à la fin de son ouvrage : "Si cette théorie est confirmée par l'observation, elle conclura avec succès....". En clair, si la M-théorie est confirmée par l'expérience, alors seulement il sera possible de répondre par la négative à la question posée initialement. Hawking a apporté une réponse théorique. Il n'a en aucun cas donné "la" réponse. Voilà pour les jeux de langage dont sont victimes nombre de scientifiques qui, alors même qu'ils parlent au conditionnel, verront leurs propos déformés par des personnes qui ne savent pas lire. Aurions-nous perdus le sens de la lecture et de l'analyse textuelle?

Merci à toi pour cette réponse très personnelle. Moi qui rêvais de lire un jour une thèse analysant deux démarches respectives (l'une philosophique, l'autre scientifique) sur un même thème de réflexion... C'est râpé ! Concernant le modèle alternatif d’Univers de Dirac-Milne dont tu te fais l'écho - et dont j'ignore tout !!! -, il devrait être directement testé dans les prochaines années : « En l’état, le modèle d’Univers de Dirac-Milne reste hautement spéculatif, mais les valeurs auxquelles il aboutit sont étonnamment proches de celles déjà mesurées par les grands programmes d’observation, et il va être directement testé dans les prochaines années, voire peut-être dès la fin de l’année 2018, grâce aux expériences Gbar, Alpha-g et AEgIS au Cern, qui vont enfin mesurer la masse gravitationnelle de l’antimatière, assure Gabriel ­Chardin. Nous saurons alors si l’explication proposée d’un ­Univers matière-­antimatière, guidée par ses arguments d’élégance mathématique et physique, est bien confirmée par l’expérience. » L’Insoutenable gravité de l’Univers, Gabriel Chardin, coll. « Essais-Manifeste », Éditions Le Pommier, 2018 https://lejournal.cnrs.fr/articles/un-univers-sans-matiere-noire-0

Ou peut-être l'excuse du génie ?! Je suis d'accord avec toi sur la nécessaire complémentarité des sciences et de la philosophie, mais pourquoi ne pas tenter de mieux comprendre l'attitude de S. Hawking à partir du contenu même de ses travaux ? (comme le fait Zenalpha). Il y aurait un parallèle intéressant à établir entre Hawking et Heidegger. Même assertion excessive dans la bouche du philosophe allemand : "la science ne pense pas". Là aussi, seule la lecture de ses ouvrages permet de comprendre la prise de position de Heidegger. Pourtant ces deux figures de la science et de la philosophie se sont posé la même question: pourquoi y a-t-il quelque chose et non pas plutôt rien ?

Merci pour cette précision importante. C'est noté : La magie du Cosmos, par Brian Greene.

J'aurais dû anticiper ta réponse en précisant que j'étais conscient hélas que mon propos avait l'inconvénient de ne pas porter sur les questions scientifiques de type "philosophie de la nature", et donc n'entrait pas exactement dans le cadre de ton topic (Néanmoins, pour ceux qui voudraient découvrir ce qu'est la philosophie analytique, je pense que le site de Paul Francesci est l'idéal). Cela serait pure folie de m'investir dans ce topic parce que je commence à peine la lecture de Y a-t-il un grand architecte dans l'univers? et le domaine de mes incompétences est abyssal dans le domaine de la physique et celui de la philosophie analytique. En plus, ce topic est très complexe car très vite il convient d'analyser non seulement le texte d'Hawking, mais aussi les propos de Klein et de monsieur Phi, tout en tenant compte de tes avis très nuancés (tu es d'accord avec eux sur certains points et en désaccord sur d'autres points), ce qui peut expliquer qu'à un moment ou à un autre, ça a pu déraper très vite avec Garalacass (pour qui j'ai de l'estime), à partir d'un simple désaccord, puis deux, etc. Donc je prendrai le temps de relire tout ça beaucoup plus en détail un peu plus tard. Je te donne juste quelques avis à chaud en numérotant certains points de ton intervention : 1 D'accord avec ton analyse contextuelle. Dans ce cas, le seul petit reproche que je puis faire à Hawking, c'est de ne pas avoir précisé "philosophie de la nature" (Et cette précision me semble indispensable tout au long de ce topic afin de dissiper tout malentendu). Sinon, son livre est très bien construit et agréable à lire : questions posées dans l'introduction, réponses données en fin d'ouvrage. Ces questions et réponses sont celle d'un philosophe, le contenu est celui d'un scientifique. Cela ne m'intéresse pas de savoir s'il y a eu volonté de faire du buzz et, de toute façon, je trouve abject d'attribuer ce type d'intention à Hawking. 2, 4, 5 Ce travail de recherche de contre-arguments demande un savoir quasi encyclopédique et devrait porter sur les travaux des philosophes analytiques. 3 Pas encore lu l'intervention de monsieur Phi. 6 Si un scientifique s'interroge sur le sens de ce qu'il fait et de ce qu'il trouve, alors j'ai tendance à le considérer comme étant un philosophe. Lorsque tu dis qu'un énormissime partie de la philosophie n'a pas du tout digéré les enseignements des sciences, à quels philosophes actuels fais-tu allusion ? (Répondre à cette question demande également un grand savoir en matière de philosophie non analytique).

Salut Zenalpha, Juste une réponse brève et référencée, étant précisé que le champ d'investigation de la philosophie "analytique" - versus philosophie "continentale" - ne se limite pas aux sciences dures mais recouvre l'ensemble des sciences modernes. Ceci étant précisé, alors oui, un philosophe analytique peut faire des découvertes suffisamment pertinentes pour être publiées dans des revues scientifiques. Tel est le cas du philosophe français Paul Francesci, qui a publié quatre articles dans une revue de médecine/psychiatrie, où il applique son modèle théorique de "matrice de concepts". De plus, Francesci est l'auteur d'une Introduction à la philosophique analytique (disponible sur son site, ainsi que tous ses articles publiés) et il a l'immense mérite de nous faire aimer, de façon ludique et dans une langue la plus simple possible, la philosophie analytique. N'ayant aucune formation scientifique, c'est le seul philosophe analytique que je puisse lire avec beaucoup d'intérêt sans que ses écrits ne me tombent des bras. http://paulfranceschi.com/fr/

Salut à toi Quasi-Modo, poigne de mains épistémologique !

Tu as tout à fait raison d'insister, et je comptais y revenir pour mentionner en effet ce nouveau scénario qui aboutirait à une simplification radicale (datant de 2013). De mon côté, j'avais un autre argument jouant en faveur de ton scénario : nous savons qu'il y a eu interfécondité entre Néandertal et Homo sapiens, ce qui tend à prouver qu'il s'agirait d'une seule et même espèce. De plus, les Néandertaliens sont les auteurs de sépultures qui marquent la possession d'un sens symbolique pouvant être exprimé par des locuteurs possédant déjà un langage articulé. Ce retour à l'hypothèse d'une seule espèce Homo Erectus repose donc la question du multirégionalisme, ainsi que celle de la redéfinition même de la notion d'espèce. (Source : un ouvrage - très agréable à lire, car publié sous forme de débats - fait le point sur ces questions très actuelles autour desquelles dialoguent librement le préhistorien Nicolas Teyssandier, le paléoanthropologue Bruno Maureille, le paléoanthropologue José Braga et la philosophe et historienne des sciences Claudine Cohen : Origines de l'humanité : les nouveaux scénarios, 2016).

Extra-ordinaire ton apparition, cher deja-utilise ! Après celle, presque simultanée, de Dompteur. Nous, ici et maintenant, surgis de nos "retraites" respectives, juste le temps de savourer les effluves d'une mélancolie joyeuse. Même si un retour sur le forum philosophique ne me semble toujours pas envisageable à court terme. Mais chacun fait selon ses pulsions, la philosophie en exercice étant affaire de tensions parfois torturantes, de passion, de sens moral et esthétique, d'interrogations métaphysiques. Autant de questions auxquelles les sciences n'apporteront jamais de réponses. Par exemple, imaginons que la pluridisciplinarité scientifique nous permettre de connaître un jour la véritable origine du langage articulé. En quoi serions-nous avancés ?! Est-ce que cela va changer ma façon de vivre pour autant ? Non! Et pourtant, cela ne m'empêche pas d'être passionné de linguistique/recherche fondamentale et de m'interroger sur l'origine des langues. Comment résoudre en moi pareilles contradictions ? Rien à ajouter à ton intervention très complète. Oui, plusieurs variétés de langages. Bien amicalement Tison

Salut, excellent maître! Comment vas-tu ? Pour ma part, je ne faisais que passer, ayant été sollicité par un forumeur au sujet de la méthodologie utilisée en linguistique comparée. Donc rien à voir avec la philo, comme tu vois! Faut dire que, depuis un bon bout de temps déjà, les sujets de discussion semblent se limiter ici à deux grands axes qui ne m'inspirent pas vraiment : la science dure et la religion, avec une percée récente de la philosophie académique, non point inintéressante mais désespérément monologuée (et sans lien aucun avec la philosophie actuelle)! Tout ceci est tellement éloigné de la philosophie vivante que tu nous avais appris à aimer! Bien à toi, Tison

Comme toi, j'ai longtemps eu tendance à opter intuitivement pour ta solution pour les raisons que tu évoques (c'est la "théorie multirégionale" ou encore "théorie polycentrique" apparue dans les années 1984-5). Mais la paléontologie, puis la génétique, ont permis de réfuter cette théorie et de valider la théorie "out of africa"; car de deux choses l'une: ou bien l'on s'interroge sur la langue parlée par une espèce commune (en l'occurrence, celle des hommes modernes homo sapiens sapiens), ou bien par des sous-espèces. Il est un fait biologique majeur, à savoir qu'une nouvelle espèce naît en un point unique de l'aire de répartition d'une espèce ancestrale souche, jamais en plusieurs endroits. Ce sont seulement les sous-espèces qui naissent en différents sites de l'aire de répartition d'une espèce. L'hypothèse multirégionale laisse supposer qu'il y aurait plusieurs sous-espèces d'hommes (= ancienne théorie basée sur des distinctions "raciales" du XIXe s. qui a été abandonnée). Source: Généalogie et génétique, la saga de l'humanité : Migrations, Climats et Archéologie, 2014, par Jean Chaline)

Salut Zenalpha! Oui. Ce qui me semble intéressant, c'est de parvenir à établir, pour chaque démarche/méthodologie scientifique utilisée, des distinctions nettes entre hypothèse forte et hypothèse faible, avec son lot d'hypothèses intermédiaires. Il est bien évident que plus nous remontons dans le temps et plus nous entrons dans le domaine de la science-fiction. Exemple d'hypothèse forte: reconstruction d'une proto-langue (grammaire + environ 3000 mots communs) à partir de plusieurs langues regroupées en une seule famille. Datation, grâce à la glottochronologie, environ 6000 à 9000 ans avant J.C. (3000 mots, cela correspond au nombre de mots de base utilisés par un homme adulte, ce taux moyen pouvant descendre à 5 ou 600 mots chez l'enfant ou certains forumeurs ! ). Hypothèse moins forte: reconstruction d'une macro famille (grammaire + environ 2000 mots communs) à partir de plusieurs proto-langues. Datation: environ 15 000 ans. Ce sera le cas de regroupement, par exemple, de l'afro-asiatique et de l'indo-européen en une seule macro-famille. (....) Hypothèse extrêmement faible : Regroupement de toutes les macro-familles en une hyper famille originelle (seulement quelques mots communs). On se rend compte que plus les langues sont regroupées en macro familles, et plus les hypothèses faiblissent.

Bonjour! Même si l'hypoyhèse des premières langues multiples a pu être envisagée, elle semble désormais abandonnée en raison des dernières données de la génétique qui permettent de suivre pas à pas le déplacement des populations depuis 200 000 ans (avec un foyer originel unique et africain). Même en remontant plus avant, le berceau reste encore l'Afrique.

Salut Blaquière! Parmi les multiples questions toutes plus judicieuses les unes que les autres posées par toi, je me permets d'en relever une (même si tu connais pourtant mon intérêt prononcé pour les langues non indo-européennes d'Europe, notamment le basque!). Je comprends parfaitement l'attitude prudente de tout linguiste comparatiste consistant à dire que nous ne savons presque rien des locuteurs de telle ou telle proto-langue, ceux-ci étant décrits généralement comme nomades, sans morale particulière. Mais dans le domaine des langues indo-européennes, des travaux très importants ont été fait à propos de cette spécificité à laquelle tu fais allusion (sans parler de "positif" ou "négatif", puisqu'un linguiste a tôt fait d'apprendre à ne jamais porter de jugement de valeur en la matière mais à décrire et analyser seulement des états de langue). Pour preuve Le vocabulaire des institutions indo-européennes, 2 vol., 1969, par l'éminent linguiste Emile Benveniste, dont la méthode a consisté à ressaisir, par le moyen de l'étymologie, la justification des termes qui en indo-européen réfèrent à une réalité donnée (I : économie, parenté, société ; II : pouvoir, droit, religion) à l'appui d'un maximum de textes anciens disponibles (aussi bien les textes homériques que le Rig Vega, etc. et tant d'autres écrits). Impossible de résumer ces deux volumes en quelques phrases! Pour se faire une idée, le vol 1 est disponible gratuitement sur Internet: https://archive.org/details/BenvenisteEmileLeVocabulaireDesInstitutionsIndoEuropeennes1969_201803/page/n0 Je pense que c'est de la façon dont Benveniste a abordé la question qu'il sera un jour possible d'en savoir bien davantage sur le mode de vie des locuteurs du proto-indoeuropéen (et bien sûr des 150 autres proto-langues étudiées à travers le monde). Et puisque l'amalgame nauséabond entre linguistique indo-européenne et idéologie raciste continuera inlassablement d'être véhiculé par des personnes ignorant tout de la linguistique et de ses méthodes comparatives extrêmement pointues, dois-je rappeler qu'Emile Benveniste, qui est l'une des figures les plus emblématiques de l'étude du proto-indoeuropéen, s'est élevé contre toute tentative de récupération idéologique de ses travaux et que par surcroît, étant d'origine juive, il fut exclu en 1945 du Collège de France par le régime de Vichy.