tison2feu

Non, cette solution, consistant à répondre en faisant de l'humour, ne me semble pas du tout adaptée à la situation. C'est se prêter au jeu du dragueur qui saura éventuellement répondre du tac-au-tac, d'autant qu'il est rompu à ce genre de jeu de langage, et qu'il reposera une nouvelle question, ce qui sera à ses yeux autant de temps gagné pour faciliter une ouverture. La drague compulsive est une pathologie, et la question est de savoir comment réagir avec un malade, c'est-à-dire en fait une personne qui souffre sans le savoir, et qui nuit à autrui par son comportement. Alain Soral est passé par cette période de drague compulsive (plus de 800 "conquêtes" à son actif).

Comme toi, Blaquière, je n'aurai de cesse de me poser la question de la possible influence de mon éducation judéo-chrétienne, basée sur un véritable dressage dès le plus jeune âge grâce au catéchisme, et ses conséquences inconscientes sur mon mode de pensée actuel. Même si j'ai appris à me distancier malgré tout de cette éducation au point que mon inclination à "croire" (--> croyance) puisse être assimilée à une "fausse religion" (Ce qui me dérange dans cette expression, dont tu es l'auteur !, suite à nos discussions en section philo, c'est que tu mélanges à mon avis deux concepts fort différents : celui de croyance non-religieuse et celui de religion). Pour ce qui est de la critique d'Einstein, elle vise avant tout le fanatisme et l'intégrisme de l'athée qui, une fois libérée des chaînes de la religion, en viendrait à se prendre fort vaniteusement et ridiculement pour un dieu (= leçon du "connais-toi toi-même" grec). S'il y a influence déterminante et irrémédiable de l'éducation, alors pourquoi ne vaudrait-elle pas pour toi ? (éduqué, si je ne m'abuse, dans une famille de bouffeurs de curé !).

Merveilleux sophisme qui illustre précisément le pourquoi de ma non-participation à ton topic jusqu'à présent. Il se trouve que j'ai déjà eu l'occasion de te lire durant 2 années, Maroudiji, sur un autre forum qui a fermé ses portes il y a 2 ans déjà. Si j'interviens avec parcimonie ici, c'est parce que je connais trop bien ton jeu de cartes et ta façon pathétique de jouer. A bon entendeur, salut !

Et là où les choses se compliquent, c'est dans le cas d'une croyance (ou mieux, d'une inclination à croire) basée sur des raisons ontologiques, par delà toute considération sur la mort et par delà toute considération morale (par delà bien et mal). Même si je fais quant à moi une petite place toute subjective à l'esthétique (la beauté de l'univers). L'athée intégriste se trouve complètement désarmé face à une telle croyance ou "fausse religion" n'ayant plus grand-chose à voir avec les canons des religions, notamment ceux d'un Dieu personnel. Or, si une telle distinction était prise en considération par l'athée, cela devrait le conduire à comprendre que sur les questions éthiques/morales, ce croyant non-religieux sera confronté aux mêmes problèmes éthiques qu'un athée. Et a contrario, ce croyant prendra avec beaucoup de considération la littérature athée relative aux questions éthiques/axiologiques.

Je trouve cette réflexion synthétique extrêmement fine puisqu'elle met en évidence les excès de médiocrité tant dans le camp d'athées intégristes que dans celui de croyants intégristes. La raison de cette médiocrité résulte des effets néfastes du recours excessif à la généralisation, à l'amalgame (consistant à mettre tous les croyants dans le même sac, ou tous les athées dans le même sac), c'est-à-dire d'un manque de discernement (= incapacité à établir des distinctions), ce qui a pour conséquence inévitable de faire dire continuellement à autrui ce qu'il n'a jamais dit. Du coup, il va sans dire que cela serait manquer de discernement que d'affirmer péremptoirement que l'athéisme ne serait que du bluff, à moins de se complaire dans la discussion de café de commerce.

Oui. en effet Zenalpha, je ne vois pas au nom de quoi il serait interdit d'envisager la question de la croyance sous l'angle du "chaos et l'harmonie" ou du "désir d'infini" (pour prendre les termes et angle de vue d'un Trinh Xuan Thuan). Mais, refusant que je puisse éprouver cet étonnement à la fois angoissant et jubilatoire dans mon rapport au réel, le verdict tombe : ah, mais là, c'est une "fausse" religion ! (Tellement certains athées sectaires sont devenus les mouches du coche des 3 grandes religions révélées !). Mon étonnement premier s'en trouve alors nié, traîné dans la boue du psychologisme - consistant à attribuer à autrui des idées conscientes ou inconscientes qu'il n'a pas : "Si tu te poses ces questions, c'est parce que tu penses à la vie après la mort, à te consoler, etc". Ce qui est faux, car je ne sais rien quant à moi sur cette question, et je ne m'en tiens qu'au réel, celui de l'infiniment grand et petit, à sa présence, à sa prégnance. Pourquoi donner plus de crédit à la nausée existentielle d'un Sartre plutôt qu'à l'émerveillement d'un Trinh Xuan Thuan ? Donc, oui, peu ou pas de pavés de la sorte, mais ô combien jubilatoire sera ce rare pavé au nom d'un dieu mystérieux, et tellement plus conforme avec mon amour de la vie.

:) Avec la méthode de Jeandin, tu peux démontrer tout et son contraire. Il pourrait résoudre sans problème la question que tu soulèves, en adaptant sa méthode pour lecteurs anglais du Coran. Il part toujours d'un verset du Coran ; il pourrait donc partir de ce verset en anglais où figurerait le mot anglais "sacrificial". Rien de plus simple de relier ensuite ce mot à "sky", par l'intermédiare du "S comme [....]", c'est-à-dire S défini comme symbole de [...]. Et hop, le tour est joué ! Dans l'exemple des mots français terminés en "-ciel", Jeandin ne retient qu'une terminaison sur des centaines d'autres. C'est toujours la même façon de procéder pseudo-scientifique qui consiste à privilégier arbitrairement une possibilité parmi des centaines d'autres (Les contrexemples sont plus nombreux que l'exemple donné) Un contre-exemple parmi tant d'autres : Veaux, caveaux, écheveaux, niveaux, nouveaux, cerveaux,... ----> Les Français sont des veaux (= tournés vers la paresse intellectuelle). Ou encore sont amateurs de viande de veau, etc. Tout dépendra de l'idéologie qu'il suffira de défendre à coups de sophismes de cet acabit. Tu peux prendre des mots terminés par des choses matérielles (comme "-vin", etc.) et en déduire que les Français sont tournés vers les choses matérielles, et non spirituelles ! Contrairement à ce qu'affirme Jeandin, "sacrificiel" n'est pas le mot français le plus long se terminant par -"ciel". Cf. circonstanciel. Mais comme l'univers lexical de Jeandin se réduit à un corpus de mots français servant à traduire le Coran, ce mot ne doit pas figurer...

C'est ce qu'a parfaitement compris Michel Onfray. En guise d'introduction à ses cours, il interroge ses élèves : "Faut-il commencer l'année en brûlant votre professeur de philosophie ?" La philosophie est abordée à partir de questions très contemporaines (Cf. Antimanuel de philosophie - Leçons socratiques et alternatives, 2001).

C'est bien ce que je dis pourtant. La science n'est pas là pour te dire dans quel but ou direction appliquer - ou ne pas appliquer - de nouvelles technologies. Tout cela relève de choix politiques, pas toujours fondés sur des choix éthiques. Et à défaut d'éthique, nous allons droit vers la constitution de l'homme-machine, devenu l'esclave de la technologie. Cela fait près de 50 ans que certains philosophes ont donné l'alerte, mais ils ne sont pas entendus (cf. les ouvrages de Jacques Ellul). Je ne vois pas ce qui te dérange dans le terme "éthique". Tu es partisan d'une éthique religieuse, tout simplement.

Si tu remplaces "logiquement" par "humainement", ta démarche me semble davantage éthique (donc philosophique) plutôt que scientifique. D'ailleurs, ce n'est pas un hasard si ailleurs tu posais la question de la sagesse et du sage (que je verrais alors, sans trop trahir ta pensée, comme une sorte de sage-médiateur). Tu as tout un courant philosophique allemand qui essaye de concilier logique/rationalité/humanité/universalité, à l'initialtive de Apel et Habermas (éthique de la discussion).

Après vérification : dans ses critiques de Descartes, Pascal n'aborde pas explicitement cette question des lois universelles.

1/ Merci. L'arbre comme métaphore d'une volonté antagoniste, contraire (et complémentaire) mais pas contradictoire. L'arbre concilie la contrariété (volontés contraires et complémentaires), mais nullement la contradiction (volontés contradictoires et discriminantes/exclusives) qui semble être exclusivement une affaire d'hommes. 2/ Je vais relire ce soir les passages des Pensées où Pascal critique Descartes, afin de mieux te répondre sur ce point. La science n'appréhende pas l'univers dans sa globalité. L'astrophysique s'intéresse à l'infiniment grand, la biologie à l'infiniment petit. Les objets d'étude scientifiques sont morcelés, jamais étudiés dans leur globalité (sauf par le philosophe). 3/ Non.

1/ Je t'avoue me sentir très handicapé, question rapidité intellective (pour traiter une question de doctorat, en 8 heures je ne suis arrivé seulement qu'à faire une introduction - qui m'a valu quand même un honorable 6/20 !). En clair, j'aimerais faire le lien entre ta définition de la sagesse dont tu t'es fait l'écho en section philo (réconcilier deux volontés contraires = médiateur -que je trouve intéressante; mais j'évite de te faire le moindre compliment, vu que tu es allergique au moindre compliment), et ce concept d'arbre qui ne me parle pas du tout. 2/ Pascal reproche à Descartes son projet insensé de vouloir se rendre "comme maître et possesseur de la nature". Une ignorance savante demeure une ignorance. 3/ Parce qu'il sait que les prophètes et autres gourous sont nombreux. Il a choisi le seul qui est mort par amour - en acte et non en paroles - pour Dieu et pour les hommes, à savoir le Christ.

Si ce n'est pas indiscret, as-tu fait le tour des théologies en "étudiant leurs rennes" ? Le génial Blaise Pascal avait lui aussi fait le tour et la critique des sciences "occidentales". Ensuite, il a passé en revue la plupart des religions. Sais-tu pourquoi il a opté pour la religion chrétienne ?

Sur ce point, je vais avoir du mal à te suivre. Cela serait sûrement très long à expliquer. Disons que j'ai l'intuition que tout ce qui concerne la question divine (désolé, mais j'ai eu l'occasion également d'exprimer une certaine pudeur quant au simple fait de prononcer ce mot "Dieu") ne devrait pas relever du discours rationnel, du recours au "logos", c'est-à-dire à la parole devenue raison (calculatrice). En clair, tout ce qui est rationnel relève des affaires des hommes, avec leur façon intéressée de réduire ou exagérer le réel. Or, l'homme n'y est pour rien dans l'état actuel de l'univers, et, à mes yeux, je pense que plus son discours se veut rationnel, et plus il a de chance de s'éloigner de la compréhension global du réel. La solution ne résiderait alors que dans l'intuition (indémontrable) de la profonde irrationalité du monde. Tu noteras que les théologies demandent autant de nombre d'année d'études que les sciences "occidentales".

Ok. Tu veux parler d'un science, la théologie, dont l'objet d'étude serait Dieu (Cette science existe depuis longtemps, théologie chrétienne, musulmane...). Rien ne t'empêche, me semble-t-il, de t'intéresser aux sciences d'une part et à la théologie d'autre part, puisque les objets d'étude sont différents, voire complémentaires.

Dans ce cas-là, tu abordes une autre question qui ne relève plus de la construction des sciences. Afin de ne pas faire de hors-sujet, je t'invite à ouvrir un nouveau topic dans une section non scientifique (philo ou religion). Tu sembles dire que pour un "occidental", en dehors de la science point de salut (Ce dernier terme "salut" nécessitant d'être éclairci), et ce faisant tu tiens un faux raisonnement (par réduction) présupposant que tous les "occidentaux" seraient des scientistes. Le scientisme est la religion de la science. J'ai déjà eu l'occasion d'affirmer mon anti-scientisme en section philo, en citant la phrase de Poincaré : "Une science parle toujours à l'indicatif, jamais à l'impératif". La science ne tient pas lieu de morale ou de sagesse.

Ce que je veux dire, c'est que dans les pseudo-sciences, les contrexemples sont tellement nombreux qu'il est possible de dire (et prédire/prévoir) tout et son contraire. Je pense qu'une science se construit à partir du moment où le nombre de contrexemples a été considérablement réduit grâce à l'élaboration d'une multitude de lois, règles, etc. En épistémologie (philo), ce moment correspond à une "rupture" épistémologique.

Plusieurs contexemples sont une catastrophe, non pas pour les sciences mais pour les pseudo-sciences. Finalement, cela devient facile de te suivre, il suffit d'inverser le sens des mots.

Avoir une opinion arrêtée, c'est avoir une première opinion sur une question et ne plus en changer. Lorsque je suis intervenu, je ne pouvais pas deviner qu'au moment où tu émettais une opinion sur Aristote, tu avais déjà en tête une opinion inverse. Je ne suis pas devin ! Ton nouveau post soulève à mes yeux bien trop de questions. Sur la question de l'être et de l'étant, je trouvais intéressante ton intervention (avec citations à l'appui de Hegel) sur le forum d'où tu viens d'être banni ; d'ailleurs, il n'y a pas encore eu de réponse donnée, ce qui laisse présager de la complexité du problème de l'être et du non-être. Au sujet de l'allégorie de la caverne, que tu taxes d'absurdité complète, je pense que si elle est donnée en exemple, c'est qu'elle permet de mettre en lumière un aspect de ce que peut bien être la philosophie. A condition de ne pas prendre une allégorie au premier degré. Cette allégorie pourrait très bien être interprétée dans le cadre de la théorie platonicienne de la connaissance puisque Platon distingue la connaissance liée à l'opinion (la doxa) et la connaissance authentique. Chercher à se libérer des chaînes de l'opinion arrêtée, de l'opinion reçue, du lieu commun, du préjugé, du sophisme, etc. (c'est-à-dire tout un univers d'apparences trompeuses), est-ce inverser la réalité ou bien, au contraire, aspirer à vivre dans un monde plus authentique où la pensée de chacun serait plus juste, plus belle et plus vraie ? A ta question " Pourquoi ces idées [avancées par Protagoras] n,'étaient pas "officiellement" acceptées qui s'avèrent (à mon sens) bien plus raisonnables et "intelligentes" ?" je répondrai que sans doute devons-nous tenir compte du contexte religieux et politique de l’époque, et de la prégnance de « paradigmes » sociétaux puissants auxquels ne parviennent jamais à se débarrasser totalement même les plus grands philosophes. A l’époque de Platon, l’impiété est passible de peine de mort (cf. l’un des trois chefs d’accusation de la condamnation à mort de Socrate). De plus, comment réagirais-tu face à un homme politique tenant le même discours sur une question politique à l’Assemblée ? : « De cette question on ne peut rien dire, ni que ceci… ni que cela ». Qui plus est en pleine période de crise (A l’époque, Athènes décline dangereusement). Et lorsque les tenants d’un tel relativisme, qui sont des étrangers (métèques allant de ville en ville, qui retirent de leur errance un sens aigu du relativisme) partisans d’encourager le recours à l'habileté rhétorique/sophistique pour mieux persuader l’auditoire, se font payer pour former les élites politiques athéniennes ?Il ne fait aucun doute que le tableau a été noirci par Platon, au point de faire oublier que certains de ces sophistes furent en réalité de grands philosophes, totalement réhabilités depuis les années 50 du siècle dernier, et dont une étude plus approfondie met en lumière la nette originalité de chacun de ces penseurs - qui ne sont donc pas caractérisés par un système de pensée unique dont le nom serait la « sophistique » et qui s’opposerait à la « philosophie » (cf. le petit Que-sais-je ? très éclairant « Les sophistes », par Gilbert Romeyer Dherby).

Mais non, mais non, mon cher Blaquière, je crois même me souvenir d'avoir écrit que tu es l'un des plus brillants parmi les participants de la catégorie philosophie du forum. Et je continue de le penser (ce qui ne signifie pas que je partage toutes tes idées, mais tu me déranges et j'aime ça). Je m'intéresse ici simplement à l'emploi, dans ta bouche, de ce "on". Qui est ce "on" ? Ah, l'amour... Tiens, voilà qui illustrera mon propos sur Platon dont la philosophie ne se réduit pas qu'à des "théories fumeuses", pour reprendre l'expression de Gouderien. Par exemple, cet amour démesuré, l'Eros socrato-platonicien, c'est autrement plus dynamique et brûlant que la tiédeur du juste milieu aristotélicien, n'est-il pas ? Comme quoi, il y a dans chaque philosophe à prendre et à laisser. D'autant que certains philosophes peuvent eux-mêmes changer de ligne de pensée au cours de leur existence (tels Nietzsche amoureux de la musique de Wagner puis plus tard de la musique populaire italienne, ou encore le "premier" Wittgenstein puis le "second"...).

La dictature du "on", et des opinions arrêtées... (Suite) M'est avis que Platon, c'est bien autre chose que des "théories fumeuses". Aristote a gagné en concrétude, mais sa pensée systémique n'a-t- elle pas perdu en dynamisme ? Etc., Etc.

Qui est ce "on", sinon l'auteur de nos propres opinions arrêtées, et que nous croyons a fortiori partagées par le plus grand nombre ? Je n'ai jamais lu pareille chose concernant Aristote. Dans l'histoire de la philosophie, Aristote n'est jamais présenté comme le continuateur de Platon mais comme celui qui "critique et réforme l'idéalisme académique dans le sens du spiritualisme concret". Mais pour toi, j'imagine qu'idéalisme et "spiritualisme concret", c'est la même soupe métaphysique.

Contrairement à ce que tu affirmes, Platon a été descendu en règle par l'un de ses élèves, en l'occurrence Aristote ! Dans ses écrits, le Stagirite parle d'ailleurs des "Platoniciens" à la troisième personne du pluriel pour marquer ses distances d'avec le platonisme, et a expliqué à plusieurs reprises pourquoi il rejette la théorie des Idées de Platon (et son mythe de la caverne). C'est donc bien le doute et l'esprit critique qui prévalent en milieu philosophique. Mais avant de critiquer le "maître à penser", les disciples avaient le mérite d'intégrer parfaitement l'oeuvre du maître.

Il est intéressant de noter que, aussi bien chez le religieux que chez l'idéologue, l'apprentissage par coeur est la technique de base du dressage culturel. A la différence du philosophe qui, lui, ne passe pas son temps à citer des versets d'un même auteur ou des slogans politiques d'un leader en vogue (à une certaine époque en Chine, succès du "petit livre rouge" de Mao, etc.). C'est avec l'essor de la philosophie que la pensée se libère de l'emprise des idées arrêtées, mémorisées et récitées par coeur. Avant Platon, les grecs ne font pas de distinction entre le mythos et le logos, employant aussi bien l'un de ces deux termes pour traduire le mot "parole". peu à peu, le logos deviendra autre chose qu'une parole récitée.