Scénon

Encore un peu et, à cause de vous, je me prendrais moi-même pour un prophète! Pour le reste du message auquel vous répondez, vous ne faites que confirmer ce que j'y ai écrit sur le silence et le mutisme. Dommage... (Ceci était ma dernière intervention dans ce sujet. Désolé, trop d'autres activités.)

Vous m'en voyez désolé, mais quand j'ai parlé d'«obstinés», je parlais dès le départ autant des croyants que des incroyants. C'est vous qui avez tenu à préciser que les croyants entraient également dans cette catégorie, ce que pour ma part, je n'ai jamais contesté, bien au contraire; et des messages antérieurs, dans d'autres topics, en témoignent suffisamment. Je ne sais pas sur base de quels de mes messages vous concluez à ma «volonté constante de [vouloir] prouver l'existence hypothétique d'un créateur». Vous devez ou me confondre avec un autre internaute, ou avoir mal lu mes messages.

Évidemment! Seriez-vous de ceux qui s'imaginent que seuls les incroyants peuvent être obstinés? Ce serait tout de même un peu sectaire comme croyance.

Ce genre de preuves existent, mais quand on les cite, elles sont généralement balayées avec l'argument que, tout cela s'étant passé il y a longtemps, on a fait dire après coup aux événements ce qu'on voulait. Pour Moïse, par exemple, les dix plaies d'Égypte, entre autres, témoignent suffisamment de sa puissance divine, du moins aux yeux de ceux qui, à l'époque, auraient assisté de près à ces événements. Vous pourriez me répondre que le papier et l'encre ne prouvent rien, et vous diriez vrai. Pour Jésus, sa résurrection témoigne suffisamment de sa puissance divine, du moins aux yeux de ses disciples qui l'ont rencontré après sa mort et sa résurrection. Fables que tout cela! me diriez vous encore. Il vous faudrait donc peut-être une illustration plus récente, plus difficilement ou moins facilement contestable, d'une puissance «autrement plus savante»? L'humanité en a eu encore un exemple assez récent dans l'histoire, mais quand on en évoque les événements, la réponse est généralement un grand silence, un mutisme obstiné... Il n'y a pas plus obstiné devant certaines évidences... que les obstinés.

Jusqu'ici, en effet, les interprétations mêmes de ce verset évoluent au ras des pâquerettes. Qu'il s'agisse d'internautes favorables ou opposés au Coran, ou à l'islam, tous semblent d'accord entre eux sur sa signification obvie. Si c'est là tout ce que peut contenir de sens un verset d'écriture dite inspirée, c'est assurément pauvre. Néanmoins, Saikyo, Asuma et Zlitni ont, me semble-t-il, assez bien précisé le contexte du verset et expliqué ce qui en est de l'usage, théorique ou pratique, au sein de l'islam.

Par conséquent, et en accord avec votre commentaire, Jésus nous invite à faire comme cet homme: à être “injuste” et à être “un bon mais un voleur quand même”. Ceci semble nuancer un peu votre: “La religion chrétienne demande d'être honnête”. Toute l'Écriture étant une parabole, y compris le Noble Coran, êtes-vous si sûr qu'il ne faille pas comprendre votre verset coranique dans un tout autre sens que celui, purement “animal”, que vous semblez vouloir lui imposer? Êtes-vous si certain de “comprendre dans le contexte” ce verset?

«Et moi, je vous dis: faites-vous des amis avec la richesse de l'injustice!» (Jésus, dans l'Évangile selon Luc, 16,9)

En consultant un peu au hasard plusieurs sites (qui valent ce qu'ils valent, bien sûr), je trouve aussi: «se retirer/se replier sur l'Aventin/sur son Aventin».

Voici ce que je viens de trouver dans Tite-Live, Histoire romaine, II, 32: «[Les soldats plébéiens] se retirèrent sur le mont Sacré, au-delà du fleuve Anio, à trois milles de Rome. Cette tradition est plus répandue que celle de Pison, qui prétend que la retraite eut lieu sur le mont Aventin.» Les deux monts sont donc bien éloignés l'un de l'autre, et l'on hésite sur l'identité de celui qui a été marqué par le mouvement de révolte. Dans l'expression française, c'est l'Aventin qui l'a emporté.

Je connaissais l'événement mais pas l'expression auquel il aurait donné lieu, merci de me l'apprendre. Néanmoins, si j'écris “aurait”, c'est parce qu'on ne peut tout de même pas dire que le mont Sacré se trouve proche de l'Aventin. Le premier se trouve en dehors de Rome, assez loin, au nord-est. Or, parmi les collines qui constituent le Septimontium romain, l'Aventin est même celle qui se situe le plus au sud... Il y a donc quelque chose qui m'échappe dans le lien supposé entre l'épisode et l'expression.

Prière de Hélouia: «Délivre-nous, Père tout-puissant, de la crasse immonde qui nous submerge de toutes parts, afin que nous resplendissions à nouveau dans ta pureté, et féconde-nous de ton saint amour, afin que nous soyons fixés en toi pour l'éternité».

Oui, il s'agit de Genèse 6, 2 à 4. “Les êtres divins”, littéralement: “les fils d'Élohim”. Le terme “Élohim” est généralement traduit par “Dieu”. On peut donc traduire par “les fils de Dieu”. “Les héros”, en hébreu gibourim, littéralement: “les mâles/les virils” (“Gabri-El” signifie “mâle de Dieu”). Quelques mots plus loin, ces derniers sont appelés aussi: “les hommes du Nom”; on traduit généralement: “les hommes de renommée”, mais “le Nom” est aussi un des noms de Dieu.

Comme il y a aussi la célèbre phrase de Xénophane: «Si les bœufs et les lions avaient des mains et pouvaient peindre comme le font les hommes, ils donneraient aux dieux qu'ils dessineraient des corps tout pareils aux leurs, les chevaux les mettant sous la figure de chevaux, les bœufs sous la figure de bœufs». (traduction copiée-collée de Wikipedia, Maxime ) Mais il faut peut-être se garder de hâter la conclusion. Dieu ne s'unissant qu'à l'homme, il est normal que le fruit de cette union soit un homme-Dieu. Qu'on pense aussi aux innombrables héros grecs. Il existe toute une théologie grecque sur la part humaine et la part divine dans Héraclès, par exemple, qu'il est intéressant de rapprocher de l'homme-Dieu des chrétiens.

On pense au dieu Mercure symbolisé, entre autres, par le renard appelé en latin volpes parce que, disent les Anciens, il vole avec les pieds (volat pedibus). Le Mercurius des Latins (de currere, “courir”, ce que l'on fait avec les pieds!), c'est l'Hermès des Grecs, dont le nom vient du mot herma, “fondement”. Bien sûr que l'esprit de Dieu a des pieds, puisque cet esprit-là a un fondement.

Oui, oui. Mais que ne les dites-vous pas? Pourquoi pas, d'ailleurs, étudier un dieu de l'Iliade?

Merci, Maxime, d'exprimer en d'autres mots, clairs et nets, the point que je cherche à souligner. Il n'y a en soi aucun mal à signaler en passant qu'on croit ou qu'on ne croit pas en Dieu, mais ce n'est tout simplement pas le sujet du topic! Croyants comme incroyants, pieux ou athées irréductibles, musulmans, protestants, orthodoxes, catholiques, agnostiques, athées, païens, animistes, tous sont invités à partir d'un postulat. Ce postulat n'est qu'une base de discussion, pas une “proclamation de foi” qui “engagerait” notamment un non-croyant à croire en Dieu, ce qui d'ailleurs me paraît parfaitement vain. Personnellement, je n'ai jamais exprimé nulle part dans ce topic ce que je crois ou ne crois pas à propos de Dieu, car ce n'est pas là le sujet. Comme je l'ai écrit précédemment, on pourrait partir du postulat qu'Harry Potter existe et étudier Harry Potter. Pour ce faire, nous pouvons citer des extraits de l'œuvre de Rowling, ou d'interviews qu'on aura faits avec elle, ou consulter des articles un peu plus approfondis consacrés à ses livres, etc. Personne ne s'engagerait, ce faisant, à croire qu'Harry Potter existe réellement.

J'accepte vos convictions, et même, je les respecte.

Cette attitude est sidérante, Cassandre! Donc, selon vous, votre et mon petit avis personnel (que rien ne nous empêche de donner, bien sûr, et d'ailleurs, qui nous en empêcherait, n'est-ce pas?) est infiniment plus intéressant que celui des plus grands prophètes, sages, théologiens, docteurs de l'Église, saints, etc.! Et l'avis et l'expérience de ceux qui ont consacré toute leur vie à Dieu, ou à l'étude de Dieu, voilà qui est “complètement inintéressant”! Mais peut-être trouverez-vous qu'une fois de plus, je vous “reprends”... Bien, je ne dirai plus rien. Quant à celle qui a créé ce topic, suite à des problèmes d'ordinateur, elle a fini par réapparaître avec un autre pseudo; mais cela fait longtemps qu'elle n'est plus intervenu. Pour le “bon prince”, d'accord, je retire ce que j'ai écrit. Quant à l'accusation de “mauvaise foi”, je me demande bien sur quoi vous vous basez pour me l'adresser.

Allez! Cassandre, je suis bon prince: le sujet du LIEU où Dieu existe est abordé plus précisément à partir de la p. 19. (Mais je ne compte pas chaque fois chercher pour les autres à quelle page a été traité quel sujet... Chacun devrait tout de même prendre la peine de lire toute la discussion avant d'y intervenir lui-même pour la première fois.)

Si cela a été le cas, j'en suis sincèrement navré. Je préfère croire que je marque çà et là mon désaccord, tout en précisant pourquoi. Précisément, Cassandre! Strictement, vous n'étudiez pas Dieu. Vous vous posez des questions sur lui, ce qui n'est en soi pas répréhensible (et je m'en pose, moi, aussi!), mais vous ne montrez nulle part que vous avez un tant soit peu étudié le sujet, et quel est le résultat de votre étude. Parmi les dizaines et les dizaines d'internautes qui sont intervenus au moins une fois dans cette discussion, très rares sont ceux qui ont, par exemple, cité un texte parlant de Dieu, texte sur base duquel on pourrait ensuite, bien sûr, poser des questions et discuter. Le mieux serait d'ailleurs que vous relisiez le topic depuis le début, puisque votre question sur l'endroit où Dieu existe, par exemple, a été effectivement traitée plus haut!

Je n'ai rien compris, excusez-moi. Vous avez sans doute raison: je n'ai décidément pas un esprit très alerte. Il faut reconnaître, à ma décharge, que vos phrases, comme les deux formulées ci-dessus, sont plus d'une fois dépourvues de verbe principal.

Euh... vous n'avez pas encore répondu à la question posée plus haut, PopPorn. :)

Je partage ce sage avis, Cassandre, bien que je ne voie pas tellement l'utilité de rappeler cette évidence dans le cadre du sujet qui nous occupe.

Je pense qu'au fond, nous sommes assez d'accord, car je vous rappelle avoir écrit plus haut: Si vous le voulez, peut-être pourrons-nous mieux nous entendre en disant que toute connaissance a son point de départ dans une perception sensible. Ce sur quoi je mets l'accent, depuis le début de mes interventions dans ce fil (cela fait plus de quarante pages, en ce qui me concerne), c'est qu'aucune connaissance ne peut se passer de l'expérience sensible. Cela vaut aussi (au moins en théorie) pour la connaissance de Dieu; et c'est sur la perception sensible de Dieu que les écrits des différentes traditions mettent fortement l'accent. C'est pourquoi je suis si lassé de voir croyants et incroyants revenir chaque fois avec la même rengaine: “Dieu est infini”, “Dieu n'est pas connaissable”, etc. Cela ne ressort nullement des textes traditionnels qui, en quelque sorte, nous invitent à étudier Dieu! Et c'est bien aussi pourquoi j'ai rappelé: Peut-être aurais-je dû écrire qu'il n'a pas eu cette preuve “rien qu' en raisonnant”, mais qu'il l'a eue “avant tout en touchant le corps du Ressuscité”.

Le prophète (ou soi-disant prophète) que j'ai cité à deux ou trois reprises, tout de même, quel cuistre! Il fait partie des rares individus de l'humanité à avoir vu, entendu et touché Dieu, et il en propose une définition aux hommes, quelle impudence! Car ces mêmes hommes qui, eux, n'ont jamais vu ni entendu ni touché Dieu jugent que sa définition de Dieu “n'est pas acceptable par tous”, et ils le lui font savoir. Car une chose ou un être vivant doit être défini, paraît-il, démocratiquement par ceux qui n'en ont aucune expérience, et surtout pas par les quelques élus ou privilégiés qui en ont fait l'expérience sensible! Je commence à comprendre d'où vient ce refus obstiné d'“étudier Dieu”... Aucune définition donnée plus haut par mes soins n'a parlé d' “esprit infini”, ou même de quelque chose de semblable, et j'ai combattu avec insistance et énergie, pendant des pages et des pages, ce genre de définition appliquée à Dieu! C'est la preuve que vous retenez dans toute cette discussion ce que vous voulez bien retenir. Je vais vous décevoir: mon esprit est peut-être bien moins alerte que ce que vous espériez, hélas! À moins que vos propos soient vraiment trop sibyllins pour que quiconque puisse saisir où vous vouliez en venir, dans le fil de la discussion, avec ces paroles tirées de la Cène: en tout cas, je ne le vois toujours pas...