Scénon

Selon la théologie catholique, les trois Personnes de la Trinité n'ont-ils pas la même substance ? L'Ancien et le Nouveau Testament n'appellent-ils par le Seigneur, ou encore le Christ, une “pierre” ou un “rocher” ? Le Verbe ne s'est-il pas fait chair ? Etc.

Bonjour WEST3-5, Pour ne m'en tenir qu'à ce tout premier point de votre message : vous avez parfaitement raison, bien que cela ne date pas seulement d'aujourd'hui ; et j'aurais plutôt tendance à dire que de plus en plus de lecteurs contemporains ne cherchent dans les Écritures que de l'histoire, que ce soit pour valider ou infirmer. «Les prophètes nous ont parlé de la substance et de l'essence de Dieu, et nous épluchons leurs textes pour y découvrir l'histoire, la morale, la poésie ou la divination! Ô stupide aveuglement des intelligents et des savants! Ô médiocrité satisfaite des croyants!» (Bon, @Engardin, vous avez tout de même là la réponse à votre question posée plus haut... )

Vous confondez parole prophétique et banale prédiction. Vous confondez histoire sainte et histoire profane. La vérité historique garde ses droits, certes, mais quoi ! est-il si intéressant de savoir si, oui ou non, Jésus est entré dans Jérusalem à dos d'âne sous les acclamations d'une foule, il y a vingt siècles ?! Je ne suis pas certain que même les historiens trouvent quelque intérêt à élucider cette question... Les auteurs des saintes Écritures n'ont que faire de banalités de ce genre, quand il s'agit pour eux de Rédemption, de Régénération, de Salut, de Jugement, de Résurrection. Car tout ce qu'ils écrivent se fait dans cette optique-là. Et vous, vous voulez savoir si un type, fût-il Jésus, est vraiment monté sur un âne il y a 2000 ans ? et que cela avait été prédit 500 ans plus tôt ? Veuillez excuser d'avance ma possible rudesse (certes, vous en avez vu d'autres !), mais j'essaie sincèrement de ne pas perdre de vue le sujet principal de ce fil, et la plupart de mes réponses – même si cela ne paraît peut-être pas toujours explicitement – cherchent à se rattacher à ce sujet. Loufiat nous “recadrera”, s'il le faut, tous sans exception. Je préfère attendre sa prochaine intervention.

Vous allez dire que je suis chagrin, mais faut-il en conclure que Paul s'y était mal pris ?...

Dans une discussion où il ne s'agit que d'êtres purement imaginaires et fantasmagoriques, il n'est aucune réponse qui vaille vraiment la peine d'être donnée, nous sommes d'accord. Et je vous pardonne bien volontiers !

Je trouve qu'il s'est pas mal débrouillé, vu toute la filiation qui s'en est suivie, et le surnom “père de toute philosophie” dont on l'a honoré. Mais nous nous égarons peut-être. Loufiat le dira.

La matière incréée, c'est-à-dire informe, chaotique, semble être ce “rien” d'où tout est sorti ; mais Paracelse l'appelle aussi “Grand Mystère”, donc je ne peux pas prétendre avoir compris de quoi il s'agit. Oui, on pourrait penser que Denys et Paracelse ne parlent pas exactement de la même chose, et pourtant, il s'agit bien, chez Denys comme chez Paracelse, de retrancher peu à peu tout le superflu, tout l'inutile, pour obtenir l'Image. Denys (ou le pseudo-Denys, comme les Modernes préfèrent l'appeler) est un auteur extraordinaire, un païen devenu disciple de Paul qui donne à fond dans le platonisme, et dont l'influence sur le catholicisme a été énorme. Ce qui nous ramène une fois de plus aux thèses de Jacques Ellul...

Détrompez-vous : le Cyclope, cette fureur qui dévore les chairs et suce les moelles, et qui ne demande que le rêve, le rut et la ruse, est bien lié au sexe animal. Pour le boitement de Jacob, les rabbins le rattachent explicitement au sexe. Pour les lèvres de Moïse, je passe ; je n'ai pas examiné de plus près.

Image chère à Paracelse, et qui suggère en quoi consiste précisément la création de l'Homme, c'est-à-dire du prophète : il s'agit de séparer quelque chose pour qu'il se manifeste. Les étymologistes (traditionnels, j'entends) rapprochent creare, “créer”, et “cernere”, “distinguer”, “discerner”, “séparer”.

La circoncision est liée à la parole. Remarquez d'ailleurs que physiquement, le sexe et la voix sont liés, chez l'homme comme chez la femme. Ce que vous appelez “demi-mesure” (dans le cas de la circoncision : retirer un petit morceau de peau) est indispensable à la manifestation de la parole prophétique. La légende compare la chose à l'action de couper le frein ou le filet d'un oiseau, du choucas par exemple, pour qu'il développe la capacité de parler, qu'il ne possède pas sinon ; il ne s'agit pas de retrancher entièrement, mais partiellement, ou d'opérer une incision délicate. Dans l'Odyssée (très à la mode en ce moment même...), les philosophes font remarquer qu'Ulysse ne doit pas tuer le Cyclope, mais seulement l'aveugler, pour qu'il devienne prophète ; pour qu'il s'appelle enfin de son vrai nom Polyphème, «riche en paroles». Ce n'est justement pas “symbolique”, ce qui n'aurait aucun effet. Paul parle plus exactement de «la circoncision du cœur, selon l'esprit et non selon la lettre». Mais il fait là un commentaire qui... ne dévoile rien ! Il s'agit bien de circoncire quelque chose dans l'homme, mais les mots comme “prépuce” ou “cœur” ne sont que de pudiques cache-sexes, pour reprendre un terme employé par Neopilina. On peut citer aussi le cas de Moïse qui devait avoir les lèvres brûlées pour pouvoir prophétiser ; de Jacob qui devait avoir la hanche déboitée ; etc. On ne supprime donc pas, on corrige.

Les religions sont construites sur la Révélation, celle-ci étant bien un revoilement du mystère qui, quant à lui, est bien sexuel. Souvenez-vous du fil où j'invitais les intervenants à publier textes et images issus des différentes traditions et plus ou moins explicitement associés à la sexualité. Elles croulent sous les témoignages souvent très crus – et nullement “inhibés”. D'autres textes religieux, nombreux aussi, en parlent, il est vrai, de manière plus pudique. Je résume leur point de vue : notre sexe est déchu, malade, et c'est là le problème fondamental, nié pourtant obstinément par de nombreux athées ET croyants actuels... Notre sexe ne produit que des hommes éphémères, et non des dieux immortels. Notre sexe est devenu animal, mais il est bien d'origine divine. Je me permets là de corriger un peu la réponse de Loufiat, même si je comprends de quel point de vue il l'a donnée: les textes religieux ne sont pas “obsédés” au sens où on l'entend habituellement; c'est tout le contraire, et à côté d'eux, Freud est un amateur incompétent. Une certaine hiérarchie chrétienne a essayé (plus ou moins à partir de la fin du XVIIIe siècle) de rectifier le problème en moralisant le comportement sexuel de ses ouailles... pour d'ailleurs finir par sombrer elle-même dans une déchéance lamentable dont les médias ont fait leurs choux gras ces dernières années. On ne moralise pas une maladie, on la guérit par un médicament. On nie la maladie ? Aucun médecin ne viendra alors la guérir, et le malade crève.

Rassurant de voir qu'une intelligence artificielle valide mes propos... Bref, surtout ne pas confondre le “Dieu Tout-Puissant” et le “Seigneur des Armées”, c'est tout ce que je cherche à dire. El-Shaddaï est la première manifestation de la divinité.

Je ne conteste pas le fait que l'Ancien Testament parle du “Seigneur des Armées”, ni que ce soit le cas dans ce passage précis de Samuel. Je conteste que la formule “Seigneur des armées” soit rendue par “le Tout-Puissant”, comme vous aviez l'air de le dire (je vous cite en gardant l'essentiel) :

Petite rectification : la formule “Dieu Tout-Puissant” est la traduction tradi... euh ! habituelle de “El-Shadaï” ; “Seigneur des Armées”, celle de “Adonaï Sabaot”. Ajoutons que, gênée par ce Dieu guerrier, l'Église catholique a assez récemment remplacé la formule tr... accoutumée Dominus Deus Sabaot par “Dieu de l'Univers”. C'est ainsi qu'on édulcore, qu'on énerve une religion, et qu'on la vide de sa substance. Nous sommes bien dans le sujet. Si j'ai à peu près compris, Ellul, ou tout au moins quelque Ellul catholique, se serait retourné dans sa tombe de dépit.

Bien qu'il y ait a priori beaucoup à dire en faveur de cette thèse, il me paraît important de souligner que nombreux sont ceux qui ont condamné sévèrement un certain christianisme en se basant sur ce qu'ils comprenaient des Écritures, pour ensuite y substituer une autre forme de christianisme... aussitôt condamné par d'autres qui s'appuyaient sur ces mêmes Écritures. L'histoire de la Réforme est particulièrement éclairante à ce sujet. Comme vous le savez certainement, le judaïsme connaît la Torah écrite et la Torah orale. C'est la Torah orale qui donne accès à la Torah écrite (et non l'inverse). Moïse hérita des deux, puis transmit la Torah orale à Josué, qui la transmit à..., etc. D'une certaine manière, le Talmud est l'expression de la Torah orale. On y trouve un commentaire qui affirme que lire ou étudier la Torah sans le Talmud, c'est la porte ouverte à toutes les déviations possibles et imaginables. La même distinction se trouve aussi dans la tradition chrétienne, ou plutôt dans l'Église catholique et dans l'orthodoxe. À ma connaissance, les protestants l'ont totalement ou significativement ignorée. Même chose chez les anciens Grecs, où Platon dit qu'on ne peut comprendre l'écrit d'un auteur sans l'assistance de cet auteur. Il ne suffit pas d'avoir un texte hermét... pardon ! d'avoir un texte fermé ; il faut aussi en posséder la clef. Les Écritures ne sont qu'une expression voilée, d'elles-mêmes elles sont toujours sujettes à d'infinis débats, à des interprétations boiteuses issues de gens certes souvent de bonne volonté, mais non éclairés.

À ce propos : dès le début du fil, il y a pour moi comme un petit quiproquo, que @Loufiat voudra peut-être dissiper. Le titre en est: “La subversion du christianisme”, alors que dès la première phrase il est question de “La Subversion du christianisme”. S'agit-il de s'en tenir principalement à ce qu'écrit Ellul, ou est-il permis (et nous nous le sommes déjà permis...) d'élargir le propos à ce que constatent d'autres que lui ?

C'est une question légitime. Je me la suis posée, sans l'avoir tranchée (si on ne sait pas, on ne sait pas), pour un “auteur” telle que Mâ Ananda Moyî, par exemple, dont vous avez adopté une photo comme avatar. Or si on trouve dans un livre de quoi se nourrir, un peu ou beaucoup, dans sa quête de vérité, c'est déjà précieux, et pour moi, c'était le cas en lisant un de ses ouvrages (un cadeau attentionné que quelqu'un m'avait fait il y a quelques années). Comme dans tout domaine, le mieux est évidemment d'aller directement aux auteurs dont on a l'intime conviction qu'ils savent de quoi ils parlent.

Il vous suffisait de vous arrêter à : “je suis allé jeter un œil”...

Psaumes 82, 6 et Jean 10, 34. La Bible est bourrée de versets et de passages qui ne cadrent pas, non seulement avec ce que de très nombreux chrétiens estiment qu'il faudrait qu'il y soit écrit (et là, on est pleinement dans le sujet présenté par Loufiat, je crois), mais aussi avec ce que athées, ou anti-chrétiens, ou anti-Bible, se contentent d'y repérer comme “vices”. Je ne dis pas cela en pensant en particulier à vous; comme je l'ai écrit plus haut, et comme vous le savez justement vous-même, les contradictions bibliques apparentes sont très nombreuses. Si j'ai cité ces deux ou trois versets bibliques (il y avait aussi: “ne méprisez pas les dieux”, dans Exode 22, 28), c'est bien pour signaler que les choses sont bien plus complexes qu'ils n'y paraissent, ou pour parler avec des commentateurs traditionnels, bien plus simples qu'ils n'y paraissent, mais trop simples pour nous qui sommes très compliqués!

Votre précision (“il” = “Cattiaux”) est grammaticalement impossible, le “il” dans “il est écrit” étant impersonnel; mais j'ai peut-être loupé la marche humoristique. La citation (“vous êtes des dieux”) se trouve d'ailleurs, non chez Cattiaux, mais à la fois dans l'Ancien Testament et dans le Nouveau.

Il est écrit aussi : « Vous êtes des dieux et vous êtes tous des fils du Très-Haut ! » Ou encore (dans la Vulgate) : « Tu ne mépriseras pas les dieux ! » C'est vrai, beaucoup ne s'y retrouvent pas, dans toutes ces contradictions apparentes, et ils préfèrent vite trancher (hélas ! parfois dans tous les sens du verbe)...

Elle est peut-être même très savonneuse... En tout cas, il définit Dieu comme suit : «Dieu n'est pas une hypothèse, c'est une nuée incandescente, c'est une pierre translucide, c'est une réalité vivante à jamais».

Salomon la conduisait dans de luxueux palais, entouré de centaines de concubines ; Diogène, dans un tonneau, entouré de chiens.

Une citation vaut mieux qu'un long discours. Comme le suggère Loufiat, Ellul et Cattiaux ont peut-être des choses en commun. Or ce dernier écrit: «Celui qui ne possède pas l'Esprit de Dieu jugera le Livre comme une chose ennuyeuse, obscure et inutile, car trop de médiocres ont discrédité la parole inspirée en émasculant le verbe de Dieu, en propageant des écrits imbéciles, en fabriquant des images mortes et en faisant des commentaires erronés. En un mot, en faisant servir les Écritures saintes à leurs petitesses d'hommes au lieu de servir la grandeur des révélations divines.»

Vous avez judicieusement mis le doigt sur le problème : il n'est jamais question de sagesse chez les “penseurs” ; ils n'ont même pas la moindre idée de ce qu'elle pourrait représenter. Non, la sagesse n'a rien à voir avec la morale. Mais je préfère m'arrêter là, je ne voudrais pas m'écarter du sujet lancé par Loufiat. Merci. Autant de ma part.