Scénon

Pour moi, pas tant HS que cela. Merci de la traduction. Ce chant est vraiment savoureux (c'est le cas de le dire !), et son thème tout à fait digne des meilleurs mythes grecs.

Ceci devrait tout de même intéresser @WEST3-5 et @Demsky... Le problème est là ! Comment Dieu se manifeste-t-il ? Toujours à travers un homme. Voilà tout le problème qui divise croyants et incroyants, et il est pour ainsi dire insoluble. Dans l'islam, on met très fort l'accent sur le Dieu absolument transcendant ; dans le christianisme, sur le Dieu résolument incarné ; dans le judaïsme, on est extrêmement prudent sur ce terrain-là... Puis arrivent les sectaires qui prétendent avoir tout compris et qui massacrent au nom d'un Dieu qu'ils ne connaissent pas plus que leurs adversaires, et en les voyant à l'œuvre, les incroyants rejettent tout pêle-mêle. Le problème est là, tout entier.

Marie est celle à qui Dieu a délégué tous ses pouvoirs, elle fait donc la pluie et le bon temps ici-bas. Comme elle est le modèle des patriarches et des prophètes, cela donne une idée de ce dont ceux-ci sont capables, et cela permet de comprendre, du même coup, comment il peut être question du mystère marial dans la Genèse. Dans l'ancienne liturgie catholique, on faisait dire à la Vierge : « Le Seigneur m'a possédée au commencement de ses voies, avant qu'il fit quoi que ce soit, dès le principe. Depuis l'éternité, j'ai été ordonnée, depuis les temps anciens, avant que la terre fut faite. Les abîmes (abyssi) n'étaient pas encore, et moi, j'avais déjà été conçue... Quand il préparait les cieux, j'étais présente... J'étais avec lui, occupée à disposer toutes choses... Et mes délices est d'être avec les fils des hommes... Bienheureux l'homme qui m'écoute... Celui qui me trouve, trouvera la vie et recevra le salut de la part du Seigneur. » Mais si tout cela ne vous parle pas, c'est assez normal, nous sommes ici en pleine gnose chrétienne.

Oui, c'était voulu. Une petite pique, rien de très méchant. Vous avez l'art, Engardin, d'aller toujours directement à l'essentiel.

Il vise plus généralement tous ceux, y compris catholiques et autres athées, qui n'y ont rien compris. D'autre part, le théologien protestant Arnold Huygen a cherché à attirer l'attention de ses coreligionnaires sur le rôle de Marie, bien que je n'aie pas lu son ouvrage; je ne sais donc pas vraiment de quel point de vue il s'intéresse à elle.

«Rabbi Juda dit: Lorsque la lame atteignit le cou d'Isaac [au moment où Isaac fut sacrifié par son père Abraham], son âme s'envola et sortit. Lorsqu'Il [le Seigneur] fit entendre sa voix entre les deux chérubins et qu'Il dit: “N'étends pas la main sur le garçon” (Genèse 22, 12), l'âme réintégra le corps. Abraham le délia et Isaac se mit debout sur ses pieds. Isaac connut alors la résurrection des morts.» (Pirqé de Rabbi Éliézer, Verdier, 1983, chap. 31) C'est pourquoi le christianisme voit en Isaac une image de Jésus, l'un et l'autre étant le fils unique et chéri de son père, l'un et l'autre portant jusqu'en haut de la montagne le bois sur lequel il sera attaché, l'un et l'autre se livrant de bon gré au sacrifice avant de ressusciter, etc. Une image en remplace l'autre, mais la continuité parfaite entre judaïsme et chrétienté est bien là, comme l'a bien vu Ellul.

Quelques sources sûres : – L.-M. Grignion de Montfort, Traité de la Vraie Dévotion à la Sainte Vierge (le style en est un peu naïf, il y a des répétitions, et on pourrait craindre aussi qu'il ne s'agisse de bigoteries, mais c'est le seul auteur, tout au moins de son temps, qui parle du sujet sans dire des bêtises, et qui, ne mâchons pas les mots, en parle excellemment). – Albert le Grand, La Bible mariale (ouvrage qui montre – évidemment de manière non-“historicisante” – que le mystère marial est mentionné depuis le début de la Genèse jusqu'à la fin de l'Apocalypse). – Paracelse a aussi écrit plusieurs traités remarquables consacrés au rôle de Marie, mais je crains qu'ils ne soient pas disponibles en français. La France et le monde francophone ont malheureusement un retard scandaleux quand il est question de le traduire et de le publier... Il est entendu que ces auteurs, quoique tous trois catholiques, ne parlent pas tant du culte marial tel qu'il est pratiqué dans l'Église catholique, que du mystère marial en lui-même. Paracelse, par exemple, ne portait pas l'Église catholique dans son cœur (il ne semble pas avoir apprécié davantage les “affaires” de Luther) et il s'est montré particulièrement virulent à l'égard de toutes les déviances chrétiennes.

Là, Ellul se prend le pied dans le tapis. Soit ! il est protestant (à quel degré il tient à son protestantisme, je l'ignore), mais prétendre que le culte de la Vierge naît sur la répression de la femme, c'est tout ignorer de ce qui fonde le mystère marial. Il ne s'agit pas pour moi de discuter du statut de la femme dans la société chrétienne, c'est un autre débat. La Vierge Marie est présentée notamment comme le modèle des patriarches et des prophètes, ce qui met à mal à la fois la thèse quelque peu “féministe” d'Ellul, et l'approche purement historique des Écritures... (D'autre part, @WEST3-5 n'a pas tout à fait tort : sur un forum de discussion, les longs développements sont plutôt contre-productifs, et ils ne se prêtent pas forcément à un débat... Je me demande s'il n'est pas préférable de mettre de courts extraits tirés de l'œuvre d'Ellul, si nécessaire avec une courte contextualisation. C'est une suggestion.)

Voilà qui confirme ce que je pensais être l'idée générale d'Ellul, et même si, comme je viens de l'écrire, certains éléments de son discours seraient peut-être à nuancer (mais ne chipotons pas trop), je me retrouve tout à fait dans cette conclusion.

Il y a évidemment parfaite continuité. D'ailleurs, les juifs instruits et non-sectaires n'ont aucun problème avec les Évangiles, qu'ils lisent comme un midrache ; ils ont un problème avec le fromage particulier que les chrétiens s'en sont fait, ou plus exactement, avec l'idolâtrie chrétienne à l'égard de Jésus. Ce serait peut-être à nuancer, mais je devine ce qu'il veut dire en gros, et je peux aisément lui donner raison. À partir du moment où toute la Révélation devient une question d'images mortes, de textes figés, de rituels stériles, de pitreries théologiques, de morale, d'histoire profane, de dogmatisme, de contrainte, etc., il n'y a plus de Révélation vivante. C'est ce qui est arrivé quasiment dès le début du christianisme : les presbyteroï, ou «anciens», qui garantissaient la transmission vivante de la Révélation, ont fini par quitter les communautés chrétiennes, sous la pression des episkopoï, ou «évêques», successeurs de Judas, qui préféraient avant tout organiser à leur sauce les communautés chrétiennes naissantes: voilà l'origine de la Grande Église. Celle-ci s'est attaquée ensuite à toutes les écoles chrétiennes qui foisonnaient partout, brillaient de mille feux, et qui étaient bien vivantes, et tout à fait ouvertes aux autres traditions religieuses, juive, grecque (Homère, Héraclite, Empédocle, etc.), indienne... Et donc, «quand le Christ viendra, tous ne le verront pas». Les Écritures mêmes témoignent qu'il est déjà venu, qu'il vient et qu'il viendra. Mais la plupart des chrétiens ne souhaitent pas trop le voir débarquer à nouveau pour qu'il déboulonne toutes leurs petites et grosses affaires et nettoie leurs églises à coups de fouet plombé... On en revient toujours à l'histoire du Grand Inquisiteur de Dostoïevski.

J'espère ne pas avoir été rangé à tort dans une de ces catégories ; mais si c'est le cas, évitez de vous faire du mal en bondissant. La discussion semble avoir sombré dans l'impasse, faute de modérateur. Merci à tous et portez vous bien !

Hélas ! s'il en est bien un sur ce forum qui n'ose pas interpréter la Bible “à sa manière”, c'est moi ; le culot qui anime beaucoup d'autres me fait défaut, je suis un minable lâche. Il est donc normal qu'à peu près tout ce que j'écris, et qui est toujours tiré des plus grands auteurs de l'humanité, c'est-à-dire de ceux qui ont fondé et fécondé les différentes civilisations, soit balayé en un revers de main, sans plus, par ceux qui sont installés sur leurs ruines. Par contre, pour la Bible, vous avez bien vu, et je plaide coupable : il m'arrive de la lire !

Selon la théologie catholique, les trois Personnes de la Trinité n'ont-ils pas la même substance ? L'Ancien et le Nouveau Testament n'appellent-ils par le Seigneur, ou encore le Christ, une “pierre” ou un “rocher” ? Le Verbe ne s'est-il pas fait chair ? Etc.

Bonjour WEST3-5, Pour ne m'en tenir qu'à ce tout premier point de votre message : vous avez parfaitement raison, bien que cela ne date pas seulement d'aujourd'hui ; et j'aurais plutôt tendance à dire que de plus en plus de lecteurs contemporains ne cherchent dans les Écritures que de l'histoire, que ce soit pour valider ou infirmer. «Les prophètes nous ont parlé de la substance et de l'essence de Dieu, et nous épluchons leurs textes pour y découvrir l'histoire, la morale, la poésie ou la divination! Ô stupide aveuglement des intelligents et des savants! Ô médiocrité satisfaite des croyants!» (Bon, @Engardin, vous avez tout de même là la réponse à votre question posée plus haut... )

Vous confondez parole prophétique et banale prédiction. Vous confondez histoire sainte et histoire profane. La vérité historique garde ses droits, certes, mais quoi ! est-il si intéressant de savoir si, oui ou non, Jésus est entré dans Jérusalem à dos d'âne sous les acclamations d'une foule, il y a vingt siècles ?! Je ne suis pas certain que même les historiens trouvent quelque intérêt à élucider cette question... Les auteurs des saintes Écritures n'ont que faire de banalités de ce genre, quand il s'agit pour eux de Rédemption, de Régénération, de Salut, de Jugement, de Résurrection. Car tout ce qu'ils écrivent se fait dans cette optique-là. Et vous, vous voulez savoir si un type, fût-il Jésus, est vraiment monté sur un âne il y a 2000 ans ? et que cela avait été prédit 500 ans plus tôt ? Veuillez excuser d'avance ma possible rudesse (certes, vous en avez vu d'autres !), mais j'essaie sincèrement de ne pas perdre de vue le sujet principal de ce fil, et la plupart de mes réponses – même si cela ne paraît peut-être pas toujours explicitement – cherchent à se rattacher à ce sujet. Loufiat nous “recadrera”, s'il le faut, tous sans exception. Je préfère attendre sa prochaine intervention.

Vous allez dire que je suis chagrin, mais faut-il en conclure que Paul s'y était mal pris ?...

Dans une discussion où il ne s'agit que d'êtres purement imaginaires et fantasmagoriques, il n'est aucune réponse qui vaille vraiment la peine d'être donnée, nous sommes d'accord. Et je vous pardonne bien volontiers !

Je trouve qu'il s'est pas mal débrouillé, vu toute la filiation qui s'en est suivie, et le surnom “père de toute philosophie” dont on l'a honoré. Mais nous nous égarons peut-être. Loufiat le dira.

La matière incréée, c'est-à-dire informe, chaotique, semble être ce “rien” d'où tout est sorti ; mais Paracelse l'appelle aussi “Grand Mystère”, donc je ne peux pas prétendre avoir compris de quoi il s'agit. Oui, on pourrait penser que Denys et Paracelse ne parlent pas exactement de la même chose, et pourtant, il s'agit bien, chez Denys comme chez Paracelse, de retrancher peu à peu tout le superflu, tout l'inutile, pour obtenir l'Image. Denys (ou le pseudo-Denys, comme les Modernes préfèrent l'appeler) est un auteur extraordinaire, un païen devenu disciple de Paul qui donne à fond dans le platonisme, et dont l'influence sur le catholicisme a été énorme. Ce qui nous ramène une fois de plus aux thèses de Jacques Ellul...

Détrompez-vous : le Cyclope, cette fureur qui dévore les chairs et suce les moelles, et qui ne demande que le rêve, le rut et la ruse, est bien lié au sexe animal. Pour le boitement de Jacob, les rabbins le rattachent explicitement au sexe. Pour les lèvres de Moïse, je passe ; je n'ai pas examiné de plus près.

Image chère à Paracelse, et qui suggère en quoi consiste précisément la création de l'Homme, c'est-à-dire du prophète : il s'agit de séparer quelque chose pour qu'il se manifeste. Les étymologistes (traditionnels, j'entends) rapprochent creare, “créer”, et “cernere”, “distinguer”, “discerner”, “séparer”.

La circoncision est liée à la parole. Remarquez d'ailleurs que physiquement, le sexe et la voix sont liés, chez l'homme comme chez la femme. Ce que vous appelez “demi-mesure” (dans le cas de la circoncision : retirer un petit morceau de peau) est indispensable à la manifestation de la parole prophétique. La légende compare la chose à l'action de couper le frein ou le filet d'un oiseau, du choucas par exemple, pour qu'il développe la capacité de parler, qu'il ne possède pas sinon ; il ne s'agit pas de retrancher entièrement, mais partiellement, ou d'opérer une incision délicate. Dans l'Odyssée (très à la mode en ce moment même...), les philosophes font remarquer qu'Ulysse ne doit pas tuer le Cyclope, mais seulement l'aveugler, pour qu'il devienne prophète ; pour qu'il s'appelle enfin de son vrai nom Polyphème, «riche en paroles». Ce n'est justement pas “symbolique”, ce qui n'aurait aucun effet. Paul parle plus exactement de «la circoncision du cœur, selon l'esprit et non selon la lettre». Mais il fait là un commentaire qui... ne dévoile rien ! Il s'agit bien de circoncire quelque chose dans l'homme, mais les mots comme “prépuce” ou “cœur” ne sont que de pudiques cache-sexes, pour reprendre un terme employé par Neopilina. On peut citer aussi le cas de Moïse qui devait avoir les lèvres brûlées pour pouvoir prophétiser ; de Jacob qui devait avoir la hanche déboitée ; etc. On ne supprime donc pas, on corrige.

Les religions sont construites sur la Révélation, celle-ci étant bien un revoilement du mystère qui, quant à lui, est bien sexuel. Souvenez-vous du fil où j'invitais les intervenants à publier textes et images issus des différentes traditions et plus ou moins explicitement associés à la sexualité. Elles croulent sous les témoignages souvent très crus – et nullement “inhibés”. D'autres textes religieux, nombreux aussi, en parlent, il est vrai, de manière plus pudique. Je résume leur point de vue : notre sexe est déchu, malade, et c'est là le problème fondamental, nié pourtant obstinément par de nombreux athées ET croyants actuels... Notre sexe ne produit que des hommes éphémères, et non des dieux immortels. Notre sexe est devenu animal, mais il est bien d'origine divine. Je me permets là de corriger un peu la réponse de Loufiat, même si je comprends de quel point de vue il l'a donnée: les textes religieux ne sont pas “obsédés” au sens où on l'entend habituellement; c'est tout le contraire, et à côté d'eux, Freud est un amateur incompétent. Une certaine hiérarchie chrétienne a essayé (plus ou moins à partir de la fin du XVIIIe siècle) de rectifier le problème en moralisant le comportement sexuel de ses ouailles... pour d'ailleurs finir par sombrer elle-même dans une déchéance lamentable dont les médias ont fait leurs choux gras ces dernières années. On ne moralise pas une maladie, on la guérit par un médicament. On nie la maladie ? Aucun médecin ne viendra alors la guérir, et le malade crève.

Rassurant de voir qu'une intelligence artificielle valide mes propos... Bref, surtout ne pas confondre le “Dieu Tout-Puissant” et le “Seigneur des Armées”, c'est tout ce que je cherche à dire. El-Shaddaï est la première manifestation de la divinité.

Je ne conteste pas le fait que l'Ancien Testament parle du “Seigneur des Armées”, ni que ce soit le cas dans ce passage précis de Samuel. Je conteste que la formule “Seigneur des armées” soit rendue par “le Tout-Puissant”, comme vous aviez l'air de le dire (je vous cite en gardant l'essentiel) :