Scénon

(J'ai édité la fin de mon précédent message.)

Thomas Vaughan, par exemple, écrit au sujet de ce « rien » : « Dieu, incomparablement bon et grand, créa quelque chose de rien ; mais ce quelque chose fut fait une chose dans laquelle toutes choses étaient contenues, aussi bien les créatures célestes que les créatures terrestres. Ce premier quelque chose était une certaine sorte de nuage, ou de ténèbre, qui fut condensée en eau, et cette eau est cette chose une dans laquelle toutes choses étaient contenues. Mais ma question est celle-ci : quel était ce rien duquel le premier chaos nuageux ou premier quelque chose fut fait ? » Trois petits ajouts : Le mot « rien » vient du latin res qui signifie « chose ». Dans la tradition juive, l'émanation précède la création. Quant au verbe « créer », il est très souvent mal compris. Au sens traditionnel, l'action créatrice consiste à séparer du chaos. On peut comparer avec un sculpteur qui travaille sur un bloc de bois difforme : la statue se trouve déjà dans ce bloc ; avec son burin, l'artiste se contente d'en séparer le superflu pour en faire sortir la statue.

Pas nécessairement. Il s'agit des «saints » au sens biblique du terme. Pensez par exemple à Moïse qui a tiré de sa captivité le peuple d'Israël et qui le “justifiait”, c'est-à-dire qui, chaque fois que ce peuple commettait ses inévitables bêtises, prenait efficacement sa défense contre son Dieu irascible; il montait sur la brèche et faisait écran à la colère de Dieu. En des temps moins lointains, songez à la petite Jeanne qui, obéissant à la voix de Dieu ou de son ange, tirait la France de son cortège de malheurs dans lesquels elle s'enlisait chaque jour un peu plus. Il existe bien d'autres exemples, bibliques ou historiques. Un saint (un prophète, un sage, appelez-le comme vous voulez) peut sauver tout un peuple – à condition que ce peuple le reconnaisse pour ce qu'il est : un porte-parole de Dieu. On peut d'ailleurs se dire que la France d'aujourd'hui en aurait bien besoin... Paracelse, qui a fustigé inlassablement les abus de l'Église de son temps, et qui était bien éloigné d'encourager l'adoration des innombrables saints proposés (à tort ou à raison) à la vénération des fidèles, écrit pourtant ceci : « Le Christ est notre chef à tous, mais il est auprès de nous uniquement par l'Esprit Saint. Ce dernier ne réside parmi nous que par l'intermédiaire d'êtres humains, c'est-à-dire des apôtres, des disciples et consorts. C'est pour cela que nous devons avoir, parmi nous, quelqu'un en possession de l'Esprit Saint... » Mais si ce quelqu'un est ignoré, renié, contredit, agressé, voire tué, que devient le peuple auquel il est envoyé ? Toute la tradition et toute l'histoire nous enseignent qu'il est plongé dans le chaos, avec son pays et avec tous ses dirigeants. Non que Dieu l'ait voulu ou souhaité, bien au contraire, mais parce qu'ils prétendent se débrouiller beaucoup mieux sans lui : qu'ils se débrouillent donc !

Toujours sur le même sujet : « Un saint envoyé de Dieu justifie, équilibre et féconde tout un peuple de croyants unis par la grâce et par l'amour. » À noter qu'un peuple de croyants ne suffit pas en soi ; il lui faut un saint envoyé de Dieu pour le justifier.

Si vous voulez pervertir le débat en me faisant dire intentionnellement ce dont vous savez très bien que je ne le dis pas, soit ; mais dans ce cas-là, j'ai mieux à faire.

Ça, c'est une affirmation aussi gratuite que futile. Tous les auteurs traditionnels disent exactement le contraire : que leur science est vérifiable et expérimentable ; ce que, si je me souviens bien, vous avez balayé allègrement d'un revers de la main dans un autre fil. Tant pis.

Comme vous voulez. Ne confondez pas d'une part votre propre incompréhension de ces textes et d'autre part la parfaite compréhension qu'en ont les auteurs mêmes ainsi que leurs fidèles interprètes, c'est-à-dire les philosophes, païens et chrétiens, qui, comme vous l'écrivez, ont fait “grandir les civilisations”. C'est vous qui ne comprenez pas ces auteurs ; ce n'est pas leur problème, c'est le vôtre, et toute votre raison raisonnante n'y changera rien.

Désolé, je ne comprends pas votre question, qui m'a l'air un tantinet embrouillée, car vous semblez utiliser “ça” dans deux sens différents. Pouvez-vous reformuler, s'il vous plaît ?

Par “superstitions”, vous entendez “religions”, je suppose. L'hypothèse n'est pas seulement improuvable, elle est intrinsèquement absurde. Ces civilisations sont fondées, d'un bout à l'autre, sur la religion ; leur fondement, leur raison d'être, leur origine, C'EST la religion. C'est un peu comme si vous disiez que si Homère n'avait pas écrit l'Iliade et l'Odyssée, il aurait écrit des chefs-d'œuvre bien supérieurs. Homère n'a que faire du piédestal sur lequel vous érigez et idolâtrez votre raison cartésienne, à la place du Père des dieux et des hommes, et il en va de même pour tous ses épigones, qu'ils soient poètes, philosophes ou politiques, grecs et aussi romains.

Après avoir lu toutes les interventions, je trouve étonnant que la question « pourquoi les religions sont problématiques pour l'équilibre de l'individu et d'une société » n'ait pas immédiatement suscité une réponse du genre suivant : Toutes les grandes civilisations, les plus brillantes, se sont fondées sur une religion : Homère et son panthéon fondent toute la civilisation grecque et ses différentes écoles philosophiques ; l'Égypte a tenu des millénaires sur le soi-disant Livre des morts et autres écrits fondateurs ; les Évangiles sont à la base de la société du Moyen Âge ; la très longue civilisation de l'Inde est née des textes védiques ; etc. Les grands représentants de ces civilisations, philosophiques, religieux, politiques, avaient-ils leur cerveau éteint ? Leurs écrits témoignent-ils de sottises enchaînées sans fin ? Sont-ils de parfaits débiles du cerveau ? « Les sages et les saints de Dieu sont aussi intelligents que quiconque, mais ils ont plus de confiance dans la connaissance et dans l'amour de leur Seigneur que dans leurs capacités particulières. » Une société dite “moderne”, comme celle de la France laïque par exemple, a-t-elle éliminé toutes les formes de manipulation politique, ou d'information, qui se produit dans les médias, dans les écoles, dans les espaces publics, via la “pub” et toutes les autres formes de matraquage des cerveaux ? Les hommes manipulés et manipulables ne sont-ils pas au moins aussi nombreux, voire plus nombreux, que dans le passé ?

Le roi belge avait gracié Kimbangu condamné à mort pour des méfaits jamais commis. Votre récit montre que la prison n'avait pas plus d'emprise sur Simon Kimbangu que sur Simon Pierre! Continuez s'il vous plaît, @yacths, si vous avez d'autres histoires de cette veine! C'est passionnant. J'ai lu la biographie de Kimbangu illo tempore, mais je suis sûr qu'on ne connaît pas le quart du tiers de la moitié de son histoire – comme c'est le cas pour tout ce qui vient de l'Afrique profonde. De ce point de vue, d'ailleurs, le très volumineux Histoire générale de l'Afrique est une déception immense. Aucun Européen, ou presque, ne connaît l'Afrique, ou il n'en connaît que ce qu'il a choisi de vouloir en connaître, ou encore, de ce que les Africains mêmes ont consenti de lui en faire connaître... ... qui est la plus terrible, la plus longue et la plus douloureuse. Tout cela est bien traditionnel et propre également à l'enseignement traditionnel de l'Europe.

Oui, tout ici-bas est impermanence. « Tous veulent améliorer leur sort d'agonisants, mais bien peu tentent d'échapper définitivement à cette condition lamentable. Tous se passionnent pour les affaires du monde impermanent, bien peu pensent à étudier la révélation prodigieuse des fils de Dieu. »

Je connais des Kimbanguistes. Leur prophète est très intéressant. Ce qu'on lui a fait subir est absolument scandaleux. Merci de vos réponses éclairantes, et des détails de cette autre affaire.

Intéressant témoignage. Seul le garçon serait donc revenu ; mais pas la fille ?

J'ajouterai à la réponse de Vampy qu'il est écrit aussi dans l'Ecclésiaste : « Si Dieu donne à quelqu’un biens et richesses avec pouvoir d’en profiter, d’en prendre sa part et de jouir ainsi de son travail, c’est là un don de Dieu. Il ne s’inquiète guère pour sa vie tant que Dieu emplit de joie son cœur. » C'est en ce sens-là, à mon avis, que « celui qui sait maintenir sa vie dans la grâce, dans l'amour et dans la sagesse, plaint ceux qui parlent tant pour ne rien dire, ceux qui s'agitent tant pour ne rien faire, ceux qui étudient tant pour ne rien savoir et ceux qui travaillent tant pour ne rien posséder ». Le problème de l'homme déchu, c'est que de lui-même, il ne parvient déjà pas à « maintenir sa vie », tout court.

Pour en revenir au thème principal (« Pourquoi la grâce dérange ? »), il est écrit aussi : « Celui qui sait maintenir sa vie dans la grâce, dans l'amour et dans la sagesse, plaint ceux qui parlent tant pour ne rien dire, ceux qui s'agitent tant pour ne rien faire, ceux qui étudient tant pour ne rien savoir et ceux qui travaillent tant pour ne rien posséder. »

Je tombe à l'instant sur cette citation, tirée du Corpus Hermeticum, dont les derniers mots complètent peut-être mon précédent message : « La grande maladie de l'esprit, c'est l'athéisme, ensuite l'opinion, qui sont accompagnés de tous les maux et d'aucun bien. » Les anciens philosophes grecs ont toujours opposé l'opinion (doxa) au savoir expérimental.

Malgré le hors-sujet, et en attendant que quelqu'un veuille bien dialoguer sur le sujet de ce fil, je me permets de citer, en guise de réponse à votre question, ces mots du célèbre Antoine-Joseph Pernety : « Ignore-t-on d'ailleurs que les découvertes extraordinaires, telles, par exemple, que celle de la poudre [à canon] et de ses effets, n'ont d'abord trouvé dans les savants mêmes que des railleurs et des incrédules ? Ce qu'on nomme la science a souvent ses préjugés infiniment plus difficiles à vaincre que l'ignorance même. Il me semble que plus un homme a d'étendue de génie et de connaissances, moins il doit nier, et plus il doit voir de possibilités dans la nature. À être crédule, il y a plus à gagner qu'à perdre. La crédulité engage un homme d'esprit dans des recherches qui le désabusent, s'il était dans l'erreur, et qui toujours l'instruisent de ce qu'il ignorait. » J'ajoute que la plus grande erreur de l'homme consiste toujours à nier a priori, plutôt qu'à envisager telle ou telle hypothèse, même apparemment “énorme”, comme possiblement vraie. Il faudrait évidemment avoir l'envie, le temps, parfois le courage, de la vérifier. Mais la nier sans préalablement l'avoir examinée n'apporte jamais rien. Nier une chose a priori, c'est toujours s'en exclure.

De rien. Avec plaisir.

C'est une façon élégante de dire, à nous tous, que vous ne comptez pas dialoguer ni répondre à nos interventions. Passez une bonne journée.

Très joli, mais tout en prétendant répondre à un détail précis de mon message, vous continuez à monologuer comme un ordinateur. Je n'appelle pas cela une discussion, et je ne vois plus très bien quoi vous dire...

Votre proposition me surprend d'autant plus qu'elle ne correspond pas vraiment ni au sujet de ce fil ni à l'intervention à laquelle vous réagissez. De plus, dire tout ce que j'en pense nous mènerait vraiment très loin du sujet central. Je me contenterai donc de deux détails : Il y a aussi la lecture alchimique, hermétique, cabalistique, gnostique, physique. Les textes inspirés parlent de la substance et de l'essence de Dieu, ce qui est un sujet autrement plus passionnant. Il n'y a aucune progression morale dans la Bible. Il y a des versets qui, en apparence et au sens superficiel, semblent proposer une certaine morale (“tu ne voleras pas”, etc.), mais les commentateurs juifs et chrétiens ont proposé, pour ce genre de prescriptions, des explications qui vont beaucoup plus loin que la simple morale. Et c'est sans parler de tous les passages bibliques où les héros transgressent eux-mêmes très nettement les règles morales que l'on croit pouvoir tirer de la Bible...

Un autre verset de Cattiaux, particulièrement interpellant au sujet de ce qui s'oppose à la grâce : « La médiocrité, la haine, l'orgueil, l'avarice et la malice sont des obstacles insurmontables à la grâce, à l'amour, à la connaissance, à la possession et au repos en Dieu. »

La tradition chrétienne n'oppose pas, en effet, Ancien Testament et Nouveau Testament. On lit chez Jérôme, dans sa fameuse lettre au pape Damase : « Tout ce que nous avons lu dans l'Ancien Testament, cela même nous le retrouvons dans l'Évangile, et ce que nous lisons dans l'Évangile, cela même se déduit de l'autorité de l'Ancien Testament ; aucune dissonance, aucune opposition. » On l'oublie trop souvent : aucune tradition, fût-elle chrétienne, n'invente rien ; sans cela, il ne s'agirait pas de tradition mais d'innovation.

Je recommande la lecture des œuvres de Paracelse. Il fustige les superstitions sans arrêt et explique même pourquoi il leur arrive de “fonctionner”. Il a été tellement loin dans ses dénonciations, notamment contre les superstitions pratiquées par l'Église catholique et le pape, qu'il a très probablement fini par se faire assassiner. Ce qui est intéressant dans les superstitions, c'est leur origine précise. Parmi les exemples que vous avez cités, il y a celui de la crainte de passer sous une échelle. Cette superstition remonte à l'histoire de Jacob endormi au pied de l'échelle qui lie le ciel à la terre, sommeil pendant lequel il a éprouvé la crainte des cieux. À cet épisode fait allusion aussi la chanson Frère Jacques. Là encore, ce signe se rapporte à une expérience religieuse authentique, en ce sens que c'est en réalité l'ange qui doit venir marquer le fidèle du signe de la croix. On devient alors « croisé ».