Scénon

On écrit: «Apprends à t'exprimer». :blush: ORNS, Juuken vous a répondu sans agressivité aucune. Vous cherchez la polémique; ce sera sans moi.

Bien vu (et merci de l'explication de votre pseudonyme)! De même en Égypte, il y eut parmi les premières divinités le Ciel (Nouit) et la Terre (Geb). «Au commencement (In principio), Elohim créa le Ciel et la Terre». À remarquer que cette Terre est parfois personnifiée, dans la tradition juive comme dans l'islam: elle parle et discute! Virgile: Principio caelum ac terras, «Au commencement, le ciel et les terres» (Énéide, VI, 724). La comparaison avec Adam et Ève est tout sauf absurde. Il y a en effet deux moitiés qui, dans l'homme ordinaires, sont mal unis, tels Adam et Ève qui, dans certaines peintures, sont montrés embrochés dos à dos, et incapables de se réunir vraiment, et donc de se multiplier.

J'ai déjà rédigé de nombreuses choses qui constituent à mon avis une excellente amorce de discussion! Je ne vois sincèrement pas l'utilité, pour l'instant, dans créer d'autres.

Comment vous en vouloir? De plus, cela m'autorise pleinement à traiter vos messages de la même manière. Je me permets juste de signaler qu'à vous lire, ce pauvre juuken se transforme de plus en plus en junky...

Il y a bien des sujets abordés dans votre dernier message; j'en choisis ceux qui me paraissent les plus importants: Plus exactement: “les poètes ayant en eux un dieu/une déesse”. De entheos vient enthousiasme, le fait d'avoir «en soi le souffle (asmos/atmos) d'un dieu». C'est de l'interprétation ou c'est du vécu, tout simplement. Quoi qu'il en soit, la citation de Platon n'est pas un cas isolé. Il répète souvent la même idée ailleurs, et des dizaines, que dis-je, des centaines de commentateurs grecs, romains et plus modernes, affirment la même chose. Et puis, avant tout, de nombreux poètes eux-mêmes ne cessent de dire que ce qui les anime, c'est une Muse, une déesse, un souffle divin. Je ne prétend en tirer aucune “preuve”, mais je ne prétends pas non plus savoir et connaître beaucoup mieux que ces poètes eux-mêmes celui ou celle qui les anime... Pourriez-vous me signaler à quels propos vous faites allusion? Je n'ai jamais prétendu, je crois, parler d'expérience personnelle. Il n'y a que l'expérience qui soit l'unique pierre de touche. Moi non plus, dans la mesure où le monde qui nous entoure ne suit effectivement aucun plan préétabli: il tourne, tourne, tourne... et ne mène nulle part. Remarquez que le dernier dogme auquel croit encore l'homme “évolué”, c'est précisément celui du progrès.

Le sang contient certes la vie, mais dans l'homme ordinaire, cette vie est viciée et obscurcie. Certains auteurs chrétiens, comme les anciens Grecs, situent nettement la matière du péché dans le sang.

Cela me fait vraiment plaisir de voir quelqu'un se donner de la peine pour ce sujet; d'autant plus que, si je vous avais invité une première fois à le faire pour m'éviter des redites, la dernière fois c'était plutôt pour vous dire que vous vous seriez rendu compte à quel point cette discussion me désespérait par son manque cruel d'interventions ad rem. Aucun problème, s'il y a désaccord! Au contraire, nous allons pouvoir débattre... Quant à l'idée de peuple élu ou de race supérieure, rien n'est plus éloigné de ma pensée. Mais je vous laisse davantage préciser vos idées ou réactions, le moment venu. Enfin, ce que votre père vous a appris est admirable; je l'inculque d'ailleurs à mon fils.

Merci pour toutes ces précisions et informations.

Il ne s'agit pas de forcer qui que ce soit, évidemment. Les internautes ont jusqu'ici librement rempli plus de quarante pages de ce topic, généralement sans aucune “étude” tant soit peu modeste de la moindre notion relative à Dieu. Je maintiens que Blaquière se fait des idées sur ce que la discussion “va donner”, car celle-ci s'allonge et ne donne rien. Moi-même ai abandonné à peu près toute tentative constructive de discussion, puisque les trolls de tout genre ne cessent de la souiller de leurs âneries, de leurs futilités ou de leur humour qui, réussi ou non, n'apporte rien au sujet. Ce n'est pas faute d'avoir été patient!

Blaquière, avez-vous enfin lu la bonne quarantaine de pages qui précèdent? On ne dirait pas... Si seulement vous disiez vrai! Nous aurions enfin une vraie discussion sur le sujet. Mais pouvez-vous citer beaucoup d'internautes qui se soient basés, dans le présent topic, sur leur religion, sur leurs saintes Écritures ou sur celles des autres, pour proposer des définitions de Dieu? La discussion aurait pu être fructueuse: on aurait pu comparer, pointer les similitudes, les différences peut-être irréductibles, etc. «Ca va donner, ça va donner, ça va donner...». La vérité contraint de reconnaître que ça n'a justement rien donné du tout! La vérité, c'est que presque aucun internaute n'a rien à dire sur le sujet; et c'est bien cela que je trouve le plus attristant... et même inquiétant.

Merci de votre contribution, très intéressante.

Le mot hébreu pour “géants” est nephilim, littéralement “déchus”; du verbe naphol, “tomber”. Rachi écrit à leur sujet: «Eux sont tombés et ils ont fait tomber l'humanité». On trouve la même chose dans la mythologie grecque: l'homme est déchu, mortel, parce qu'il a en lui le sang des géants.

Laban est l'homme blanc; le mot hébreu laban (peut-être apparenté au latin albus) signifie «blanc». On peut s'amuser à ce que vous voulez, et aussi longtemps qu'on veut, mais la première idée de ce fil est d'indiquer et de discuter des «hérésies» bibliques...

Pour en revenir à la chute de l'Empire, celle de l'Empire d'Orient doit évidemment beaucoup à l'hostilité déclarée, d'une part de l'Église d'Occident, avec notamment la douteuse quatrième “croisade”, d'autre part de l'Islam.

Je ne crois pas qu'il s'agisse de cela, non. Cette couleur est aussi celle de la Barbe-Bleue. C'est celle de l'electrum de Paracelse, ou pour rester dans l'“hérésie” biblique, celle du hashmal de la vision prophétique d'Ézéchiel. Elle semble très peu connue de nos jours.

Selon la tradition, oui, il y a quelque chose de divin dans l'homme, mais cette divinité, chez la plupart, sommeille ou est comme morte. Cette part, emprisonnée, ne peut être réveillée que par son autre moitié restée libre. Ne font partie du verus Israel que ceux qui ont fait l'expérience de Jacob-Israël, ce dernier ayant été teint du noble sang bleu céleste. On dit ainsi que la Vierge Marie a reçu, avec la visite de l'ange, le manteau bleu du ciel. Comme Jacob, avec la vision terrifiante de l'échelle où montaient et descendaient des anges, la Vierge Marie a elle aussi eu une peur bleue lors de cette visite.

Quel rapport entre les esclaves et les Grecs?... Je suis incapable de citer des chiffres. Les Grecs habitaient la Grèce et leurs colonies en Italie méridionale et en Asie mineure; ils ne formaient qu'une petite partie des nombreux peuples intégrés à l'Empire. Mais si vous faites allusion à ceux qui parlaient principalement le grec, plutôt que le latin, je pense avoir lu qu'ils étaient plus nombreux non seulement dans l'Empire pris dans son ensemble, mais même à Rome! Autre petite parenthèse, concernant la situation linguistique de l'Empire: il y a la thèse bien intéressante d'Yvez Cortez, défendue dans son ouvrage Le Français ne vient pas du latin! Selon Cortez (dont plusieurs arguments sont manifestement erronés, mais d'autres remarquables), les Romains écrivaient en latin mais parlaient surtout une ancienne langue italienne ou italique, ancêtre des langues romanes, dont le français.

Sans aucun doute. Les Romains savaient bien évidemment faire la différence entre les terres prises par Pompée et celles qu'Alexandre avait conquises, mais ils ne donnaient pas non plus ce genre de titre à la légère. César qui rêvait d'imiter Alexandre, et dont les conquêtes ont davantage marqué les esprits, n'a jamais obtenu le surnom de Magnus.

À commencer, si je ne m'abuse, par le surnom de Magnus (“le Grand”) donné à Pompée après ses conquêtes en Orient.

Les causes extérieures se sont évidemment liées aux intérieures: chaque fois que les légions dégarnissaient les frontières de l'Empire pour se battre entre elles, les hordes barbares en profitaient pour franchir ces mêmes frontières.

Toute cette question, précisément, est abordée dans l'ouvrage cité dans mon message précédent. Un élément parmi d'autres qui a joué dans l'affaiblissement progressif de l'armée romaine, ce sont les guerres civiles incessantes, c'est-à-dire les combats entre les légions dont chacune défendait la candidature, à l'Empire, de son propre général. «Multum disputatum est cur corruisset Imperium Romanum; diversae causae enuntiatae sunt, inter quas sine dubio haec est maioris ponderis, quod post stirpem Iulio-Claudiam exstinctam, magis magisque frequentia facta sunt bella civilia; multi praefecti, proprium bonum Imperii prosperitati praeponentes, non dubitaverunt exercitu potius uti ad thronum obtinendum, quam ad externos hostes domandos.» («On a beaucoup discuté des causes de la chute de l'Empire romain. On a en énuméré plusieurs, dont la plus importante est incontestablement la suivante: après l'extinction de la famille julio-claudienne, les guerres civiles sont devenues de plus en plus fréquentes; de nombreux chefs d'armée, sacrifiant le bonheur de l'Empire à leur propre intérêt, n'ont pas hésité à se servir de l'armée pour gagner le trône plutôt que pour dompter l'ennemi extérieur.»)

La noblesse, la vraie, est aussi et surtout corporelle : Jacob, par exemple, doit son surnom Tekelet, «l'homme bleu», au fait d'avoir été teint; et cette teinture bleue est une réalité physique. De même. À vrai dire, j'attendais patiemment la mention de l'«hérésie» suivante de votre liste.

Selon le Midrache Rabbah, il s'agit de fils de nobles, appelés ici «fils d'Elohim», et le verset ferait allusion au ius primae noctis ou droit de cuissage.

Je regrette que cette discussion, qui était passionnante, se soit interrompue un peu brusquement. Un livre sensationnel vient de paraître, qui décrit une page de l'histoire encore relativement peu connue (en fait, à ma connaissance, encore jamais traitée de manière continue et synthétique dans aucun autre ouvrage): celle de l'Empire romain oriental, plus particulièrement depuis la fin des Sévères jusqu'à la prise de Constantinople par les croisés: G. Licoppe, De Romano Imperio orientali verae historiae conspectus (235-1204), Melissa, 2013, 276 pp. Un petit extrait: «Imperium orientale vocare solemus “Byzantinum”; hoc tamen adiectivum sexto decimo demum saeculo ei tributum est ab Hieronymo Wolf, humanista historicoque Germano. Imperatores autem orientales, etiam postquam septimo saeculo in rei publicae procuratione linguam Graecam pro Latina substituerunt, imperium perrexerunt vocare Romanum... Mahumetani, quibuscum bellum in Asia indesinenter gesserunt, eos etiam vocabant Rum.» («Nous avons coutume d'appeler “byzantin” l'Empire oriental, mais cet adjectif ne lui fut appliqué qu'au XVIe siècle par l'humaniste et historien allemand Jérôme Wolf. Or les empereurs romains ont toujours qualifié l'Empire de “romain”, même après avoir substitué au VIIe siècle le grec au latin comme langue officielle d'État... Les mahométans, avec lesquels ils étaient sans cesse en conflit armé, les appelaient “Roum”.»)

Vous pensez à la suite? «Sans nom, il est à l'origine du ciel et de la terre; avec un nom, il est la mère de tous les êtres». L'Ein Soph n'est pas un des noms de Dieu. Or ce sont les noms qui le manifestent.