Scénon

Ce topic doit sa création à quelques réflexions échangées avec Querida. Le rôle joué par la femme dans plusieurs religions est remarquable. Dans l'Antiquité, pendant de nombreux siècles, la Pythie transmettait la volonté des dieux à ceux qui venaient consulter l'oracle de Delphes, centre religieux de la Grèce et même du monde antique en général. La religion romaine avait comme base les livres oraculaires dictés par les différentes Sibylles. Dans la tradition juive, la Matronita (mot dérivé du latin matrona) joue le même rôle que celui de la Vierge Marie dans la tradition chrétienne: son Seigneur lui ayant remis tous ses pouvoirs, c'est elle qui fait la pluie et le beau temps, c'est par elle qu'il faut passer pour rejoindre Dieu. Enfin, dans la tradition chrétienne, la Vierge Marie est proposée comme modèle aux fidèles. Elle y est plus particulièrement présentée comme le modèle des prophètes, censés en effet mettre au monde le Verbe. Le but du topic est de rassembler vos observations mettant en valeur le rôle positif, actif et efficace joué par la femme dans diverses traditions religieuses. (Le sujet du topic n'est donc pas la misogynie, réelle ou supposée, des différentes religions, abondamment abordée dans d'autres topics.)

J'oubliais d'ajouter que certains athées, eux aussi, semblent présenter la croyance comme un phénomène naturel, en déclarant que nos ancêtres primitifs, impressionnés par le déchaînement des éléments (tempête, foudre, tonnerre, pluies torrentielles, tremblement de terre, etc.), ont imaginé, derrière ces phénomènes, des êtres puissants. La crainte bien naturelle aurait poussé les hommes à chercher à apaiser ces forces surhumaines: la religion serait née... J'ai beaucoup plus de mal avec cette façon de présenter les choses, car comment expliquer que, malgré toutes les explications savantes données à ces phénomènes météorologiques ou autres, déjà par les plus anciens philosophes et naturalistes, le phénomène religieux ne disparaît pas, voire ne diminue pas de façon significative dans le monde?

Je voudrais ajouter une chose à ce message, qui s'adressait plus particulièrement à Blaquière. Par le plus grand des hasards, je viens de tomber sur les propos suivants (A. Rivaud, «Notice», dans Platon, Timée, Les Belles Lettres, 1970, p. 25): Je me suis contenté de reproduire les phrases les plus frappantes; il faudrait lire tout le passage. (L'honnêteté invite à préciser que Rivaud, dans la suite, souligne aussi sur quels points Platon et Démocrite divergent.) Ceci, afin de rappeler que Démocrite n'était point considéré, par les autres philosophes antiques (ou postérieurs), comme une sorte d'“hérétique” infréquentable.

Vos questions sont très pertinentes. Je me permets d'y ajouter une chose que j'ai déjà formulée ailleurs: contrairement à ce que prétendent certains croyants (sur ce forum ou ailleurs), la croyance est un phénomène non naturel mais “artificiel”. Pas plus que dans les questions par vous posées, je ne prétends tirer de ce constat la conclusion que la croyance est “donc” inférieure à l'athéisme. Si les raisins sont naturels, le vin est un produit artificiel, n'est-ce pas? et si le blé est naturel, le pain est artificiel, etc. Entre les deux types de produits, l'homme est passé par là.

Je n'en doute pas, j'en suis même certain. Ce que je n'ignore pas moins, c'est où vous voulez en venir avec votre enquête.

Pas de prosétyli... prosélity... prolésyti... enfin, vous m'avez parfaitement compris, Blaquière!

Que voulez-vous dire? Qu'est-ce que vous insinuez?! Où cherchez-vous à en venir?!! (Je ne suis pas impulsif, mais quand on se sent ainsi sournoisement attaqué et taxé insidieusement de manque d'humour...)

Un grand merci à Théia et aussi à Art-chibald pour leurs longues et patientes explications. Je propose, afin d'éviter des maux de tête, de réagir sobrement (ce sera peut-être un peu long quand même...). Pour être franc, du point de vue strictement logique, je voyais moi-même la possibilité de critiquer le raisonnement d'Art-chibald. J'avoue m'être fié plutôt à ce qu'il me semblait vouloir dire, qui me paraît cohérent; et je subodore que Théia est ou serait assez d'accord sur cette cohérence interne. Voilà, en effet, ce que j'ai cru comprendre à mon tour; et de fait, avons-nous dès lors vraiment besoin d'un syllogisme? En nous limitant à la tradition judéo-chrétienne (mais Théia rappelle à juste titre qu'il n'y a pas que celle-là), il ressort très clairement de ses auteurs que Dieu ne se manifeste qu'à ceux qui le cherchent; et encore, pas nécessairement à eux tous, mais à ceux qu'il choisit parmi ceux-là. – Inutile de dresser ici une liste des passages scripturaires ou des commentaires traditionnels, qui illustrent cette vision des choses Il ne s'agit pas là d'un syllogisme, mais on peut simplement en tirer comme conclusion que, dans l'hypothèse où cette tradition dit vrai, il serait inutile, qu'on soit d'ailleurs croyant ou athée, de revendiquer de la part de ses “partisans” une sorte de preuve universelle de l'existence de Dieu. Non qu'il soit insensé de demander une preuve, mais un adhérant de cette tradition-là devrait logiquement toujours répondre: – Désolé! vous n'avez qu'à la chercher vous-même, si vous y tenez tant! Je me demande, Art-chibald, si, dès le départ, vous n'auriez pas mieux fait de présenter les choses ainsi. Ce qui joue un vilain tour à ceux qui, issus de la tradition judéo-chrétienne, prétendraient pouvoir prouver à tous l'existence de Dieu (ce qui n'a pas été, je pense, l'intention d'Art-chibald!), c'est qu'ils attribuent clairement à ce dernier une volonté ou un mode de manifestation que, dans leur propre tradition, il n'a nullement. Cela dit, dans les quelques autres traditions religieuses que je crois connaître un peu, Dieu ou les dieux ne se manifestent pas non plus n'importe comment, ni avec empressement, ni au premier venu, et encore moins à tous. Tout le résumé de la question est là, et j'y adhère – à ceci près que j'ignore si Art-chibald partage ces croyances, mais cela ne m'intéresse et ne me regarde pas vraiment, et n'a aucune importance pour le débat. En résumé, l'idée d'Art-chibald me paraît cohérente; l'expression formelle en est sans doute critiquable.

Euh... Myriam. Mais pourquoi cette question? Que comptez-vous lui faire?

Oui, mais il s'agit ici d'une pure hypothèse qui s'inscrit dans un raisonnement logique, ou dans un raisonnement qui se veut tel. Logiquement, je ne vois toujours pas ce que certains reprocheraient au raisonnement d'Archi-bald. Ce qui m'intéresse, c'est non une profession de foi en bonne et due forme, mais, si possible, une réfutation en bonne et due forme.

Je ne saisis justement pas en quoi l'argumentation serait circulaire.

J'ai relu tout votre débat avec Art-chibald, depuis le début, Théia, mais je ne vois pas où son raisonnement, selon vous, cloche. Art-chibald n'a pas prouvé ni l'existence ni la non-existence de Dieu (ce n'était pas son but). Il prétend simplement que l'argument ne tient pas, selon lequel l'absence de preuve accessible à tout le monde impliquerait la preuve de l'inexistence de Dieu.

Dans Les Misérables, Hugo campe aussi une Sœur (Sœur Simplice, si je me souviens bien du nom) dont la renommée est due à sa vertu de toujours dire la vérité, quelles que soient les circonstances. Pour sauver Jean Valjean, elle prononcera pourtant le premier mensonge de sa vie, geste dont l'auteur assure qu'il lui vaudra le Paradis plus que toutes ses véridicités précédentes.

Pour Contrexemple: Vous voyez? Message ci-dessus posté à 15H54 et corrigé à 15H52.

Je pense avoir assez clairement indiqué que ce n'est pas le cas. Par ailleurs, mon dernier message parle de choses un peu plus substantielles.

Je propose de créer deux néologismes: on appliquerait aux femmes celui de «Prophétesses», et aux hommes celui de «Voyants».

P.S. Ce qui est certain, c'est qu'en matière d'imagination et de fantasmes, je n'ai plus rien à vous apprendre.

Le sujet du topic ne m'intéresse nullement: je n'ai théoriquement pas le droit de l'écrire, mais ce n'est pas pour le dénigrer ou le critiquer, je ne suis simplement pas d'avis que les non-croyants sont impulsifs dès qu'on parle de religion; enfin, pas tous... Ce qui me fait sourire, c'est qu'en réagissant de manière impulsive (?), certaines personnes, tenant peut-être farouchement à leur étiquette de “non-croyant”, paraissent du coup donner raison à celui qui pose la question. Cela reste à voir, essayez. Le topic ne m'intéresserait pas plus que celui-ci. Toutefois, si des personnes, affichant de grands drapeaux affublés du slogan “Je suis croyant”, viennent y pondre des réponses hystériques, vous pouvez compter sur moi pour rédiger la même intervention amusée – si d'autres ne se sont déjà précipités pour le faire avant moi!

Nous sommes d'accord, bien qu'il convienne de préciser que ce n'est pas l'étude purement intellectuelle qui donne la science; c'est avant tout l'expérimentation, comme dans toute science expérimentale. (P.S. Je vous saurai gré de ne pas modifier mes messages en les citant, sinon en marquant plus explicitement ce que vous y ajoutez vous-même. La citation qui m'est attribuée par vous plus haut, de plus, est devenue grammaticalement boiteuse. Rien de très grave, toutefois. Merci.)

On ne peut s'empêcher de sourire en lisant le titre du topic, puis de regarder les noms de tous ceux qui y sont intervenus dans la foulée de l'instant où le topic a été remonté par Sera-angel (le 11 octobre dernier). Ne le prenez surtout pas mal, M'dames, M'sieurs! Resterait à trouver la réponse à la question du topic: Pourquoi?

Il est rare de voir résumé en termes aussi clairs et nets le nœud de la question autour de laquelle se déroulent, au fond ou à l'arrière-fond, la plupart des discussions sur ce forum. Ce qui fausse bien des débats, c'est que cette question a déjà été tranchée par beaucoup d'intervenants, et même, qu'il leur semble indispensable de commencer toute entrée en matière par une sorte de profession de (non-)foi, qui aurait valeur d'argument. Il n'est presque jamais possible de maintenir la discussion concentrée sur un enseignement bien précis de ces sages de l'humanité. Inutile d'essayer de le comprendre, n'est-ce pas? il suffit d'y croire ou de ne pas y croire. C'est un peu comme si, dans la section “Sciences”, on commençait toute discussion par: «Moi, je ne crois pas en la physique, mais je pense que etc.» Ou: «Je crois en la biologie et en la théorie de Darwin, mais je trouve que...» On peut d'avance croire, ou non, en une doctrine, religieuse, philosophique ou profane, pourquoi pas? Cela ne dispensera jamais de l'effort de l'étudier, de la comprendre, de l'approfondir, avant d'en juger en connaissance de cause.

Au temps pour moi, merci de la précision. Cela ne change rien à l'essentiel de mon précédent message.

Oh! les ency...

Il aurait été plus simple et plus efficace d'interdire tout accès à cette encyclique.

Votre “à ceci près” m'est incompréhensible, puisque doxa, comme dogma, est apparenté à dokeô. Et si le verbe a le sens que vous indiquez, il a aussi, en premier lieu, et de manière générale, celui de “paraître”, “sembler” (emploi impersonnel du verbe), ainsi que “croire”, “s'imaginer” (emploi personnel). Doxa et dogma, étymologiquement parents, signifient tous deux “opinion”, “croyance”; le tout est de savoir si telle ou telle opinion est fondée (basée sur un raisonnement correct) ou non. De là toutes ces discussions chez Platon sur les “opinions justes” et les “opinions erronées”. Le mot dogma peut donc aussi, selon le contexte, se traduire par “doctrine”: doctrine fausse ou correcte. J'ignore alors où vous voyez un problème dans le texte de Platon: d'après lui, la plupart des gens, soit en raisonnant soit en ne raisonnant pas, ou en raisonnant soit correctement soit de travers, parlent de création spontanée. Il n'y a aucun jeu sur un prétendu double sens ou polysémie du mot dogma. Je me doute d'où vient votre questionnement: le sens prétendument négatif du mot «dogme» au sens chrétien du terme. Mais le dogme chrétien, au sens précis du terme, est tout naturellement conforme à l'usage du mot: un élément de doctrine que l'Église propose à ceux qui adhèrent à la secte chrétienne, et qu'il ne leur est d'ailleurs pas formellement interdit d'examiner d'après sa conformité avec les Écritures, par exemple. La science moderne fait usage, elle aussi, de dogmes au sens précis du terme, même si, nous sommes d'accord, elle évite ce terme, tellement on a déblatéré contre les dogmes chrétiens. Ceux qui étudient telle ou telle science se verront expliquer, par leurs maîtres ou dans des livres, des tas de lois, avec un maximum d'explications, de justifications, de commentaires, mais il appartiendra toujours à l'étudiant curieux de vérifier ces lois, en refaisant tantôt des calculs, tantôt des expériences, etc. Parfois, il n'a matériellement pas le temps ou les moyens de tout vérifier et il doit se contenter, au moins provisoirement, de ce qu'on lui enseigne. Et parfois il arrive qu'un scientifique doué s'exclame: – «On nous a jusqu'ici enseigné que... mais après vérification, je prétends que...» Il n'y a rien de nouveau sous le soleil: tout dogma, ce qui a semblé bon à telle ou telle école, qu'elle soit religieuse ou profane, est examiné à la loupe par ceux qui ne veulent pas se contenter d'opinions, des on-dit, de doctrines enseignées telles quelles.