Scénon

En parlant du latin, je tombe sur ceci : Provideat Dominus... hominem qui sit super multitudinem hanc et possit... educere illos vel introducere, ne sit populus Domini sicut oves absque pastore ! « Que le Seigneur désigne... un homme qui soit préposé à cette foule et qui puisse... les conduire ou introduire, afin que le peuple du Seigneur ne soit pas comme des brebis sans berger ! » (Nombres 27, 16 et 17) Que se passe-t-il avec un troupeau privé de berger ? Il se disperse et se disloque, et il n'en reste finalement rien. Voilà pourquoi toute la tradition dit et répète qu'à chaque génération, il faut un berger. Il n'est pas question, cela va de soi, de simples pasteurs, de curés, d'évêques, de papes, etc., tous désignés par des hommes, et qui font ce qu'ils peuvent (ou pas), mais qui, en tant que tels, ne peuvent pas empêcher que les églises se vident. (L'art de retomber aussi sur ses pattes... )

Je suis assez d'accord avec l'ensemble de votre intervention (dont je ne reprends ci-dessus qu'un extrait). La suppression plus ou moins imposée du latin, langue liturgique de l'Église catholique romaine, est, comme vous l'écrivez, tout un symbole. Cependant, cela reste à mes yeux plus une conséquence, ou si vous voulez un corollaire, qu'une cause de l'abandon de la foi. La restauration du latin comme langue liturgique n'est pas insensée, loin de là, mais elle ne résoudra finalement pas grand-chose. La cause profonde est celle que mentionnent les auteurs traditionnels (appartenant d'ailleurs aussi à d'autres religions que la seule catholique), et que j'ai tenté de résumer plus haut dans au moins un de mes messages ; c'est le béaba du maintien d'une foi ou d'une religion.

Oups ! “un clergé pompeux” ou “réduit”, bien sûr. J'ai probablement changé en dernière minute le terme “hiérarchie” en “clergé”, ou une chose du genre. Tout le monde aura bondi à la lecture, je n'en doute pas, mais comme vous êtes tous très tolérants avec l'orthographe des autres, la faute n'aura pas suscité trop de remous (pas plus d'ailleurs que tout le reste de mon message... ).

Des croyants sincères qui quittent une Église pour une autre parce que cela leur correspond mieux : le problème n'est pas là. Le problème est que si quelqu'un est en contact direct avec Dieu, c'est-à-dire que Dieu fait de lui son porte-parole, et que celui-ci est repoussé, que ce soit par des catholiques ou des protestants, par des croyants ou des incroyants, par des fidèles confrontés à une clergé très pompeuse ou à une clergé réduite au strict minimum et presque inexistante, le résultat est le même : tous ceux-là repoussent la parole de Dieu. Tous les prophètes ont été confrontés à cette situation, et Jésus ne fait pas exception : leur auditoire était composé de pharisiens, de saducéens, de juifs de stricte observance, de païens croyant en Zeus, en Hermès ou en Artémis, de croyants fervents, de croyants tièdes, d'hypocrites, de mécréants, etc. etc. Ceux qui contestent et rejettent la parole prophétique vivante et actuelle manifestée devant eux pour la énième fois, repoussent, tout en se réclamant d'ailleurs souvent des anciennes Écritures, le messager de Dieu venu les réexpliquer devant eux et mettre les points sur les i. Toutes les Écritures, toutes les traditions religieuses, témoignent de ce phénomène récurrent. Beaucoup de gens, y compris des politiciens, demandent parfois de vive voix : “Mais qu'avons-nous fait au bon Dieu pour mériter cela ?! pour que nous nous trouvions dans un tel b... ?!” La réponse de Dieu serait (des passages du Nouveau Testament, par exemple, y font clairement allusion) : “Je vous ai envoyé un ou plusieurs messagers (prophètes, sages, saints...) pour vous inviter à faire ceci ou cela. Vous ne les écoutez pas? C'est moi que vous n'écoutez pas. Débrouillez-vous alors, et bonne chance !” Oui, c'est un cercle vicieux.

S'ils sont directement missionnés par Dieu (je n'en sais rien), alors ceux qui s'opposent à eux vont tôt ou tard passer un très mauvais quart d'heure. C'est vrai, mais seulement dans une certaine mesure. J'aurais tendance à complètement inverser le problème : c'est parce qu'on ne propose plus rien de spirituel, de traditionnel, de solide aux hommes, que ceux-ci se tournent tout naturellement vers tout ce qui est futile, léger, inconstant, passager ; en somme : vers tout ce qui est irrémédiablement mortel. Comment d'ailleurs leur en vouloir ? C'est tout ce qui leur reste.

C'est louable, loin de moi de prétendre le contraire ; mais ce n'est pas du tout ce qui définit un prophète.

Certes, il en toujours été ainsi ; et l'Église l'affirme même dès ses origines. Cela n'explique donc pas pourquoi actuellement certaines Églises se vident... Nous sommes d'accord. Mais ça, c'est le problème du prophète ; ce n'est pas celui des Églises qui, si elles ne le persécutent pas nettement, vont néanmoins jusqu'à le contredire purement et simplement, ou à le passer sous silence. Si le messager du roi est ignoré, ou pire : éliminé, quel sort le roi réservera-t-il à la nation qui maltraite ainsi son envoyé, croyez-vous ? Je ne les connais pas : annoncent-elles envers et contre tout le monde notre salut et notre résurrection en Dieu ? Et cela de manière légitime, c'est-à-dire en étant missionnés par Dieu même ?

La question serait plutôt : qu'est-ce qu'un prophète ? et comment le reconnaître ? Un verset du Message Retrouvé dit en termes généraux : « Les saints et les sages prophètes ne nous ont-ils pas annoncé envers et contre tout le monde, notre sauvetage et notre résurrection en Dieu ? » Nous sommes cent pour cent d'accord. Mais sa dissolution n'a pas même ce mal-là, quelque grand qu'il soit, comme cause profonde. Si je puis me permettre une comparaison tout à fait triviale : un joueur de football qui fait régulièrement de vilaines fautes sur des joueurs adverses, qui “ramasse” cartes jaunes et rouges à la pelle, ne sera pas forcément limogé par son club pour cette raison-là : tant qu'il fait ce pour quoi il est payé, c'est-à-dire marquer de nombreux buts et empêcher l'adversaire de l'emporter, il fait ce qu'on attend de lui ; par contre, qu'il commette de nombreuses fautes grossières ou non, s'il prend la balle en main à chaque passe qu'on lui fait, en invoquant l'efficacité ou le côté plus “pratique” de son geste, il ne fera pas long feu dans son équipe ni dans aucune autre. En d'autres mots : l'Église fait-elle encore partie de l'équipe de Dieu ? Pour le reste de vos deux messages, nous sommes globalement d'accord aussi. L'Église et la foi ne peuvent pas survivre sans le témoignage des prophètes ou de leurs disciples réactualisé de génération en génération. Toutes les traditions, tous les philosophes et maîtres spirituels le répètent : il faut un témoin à chaque génération, sinon la foi s'attiédit peu à peu, s'efface, devient de plus en plus vague, et finalement s'éteint. Vous avez très bien résumé toute la question. Le problème est bien celui-là : l'Église essaie de jouer sur les deux tableaux. Or « on ne peut servir deux maîtres à la fois ».

Ce n'est pas qu'on le veuille ou non, mais la réponse est : oui, le culte chrétien, en particulier catholique, va complètement disparaître. Sans volonté de polémiquer, la raison en est exactement l'inverse : le discours “religieux” est de plus en plus en adéquation avec la société actuelle, et les vrais croyants ne s'y trompent pas. Quand il m'arrive d'assister à une cérémonie catholique, pour un enterrement par exemple, il est ahurissant d'entendre l'officiant raconter exactement le contraire de ce que l'Église a toujours enseigné dans le passé. C'est un constat ; il est objectivement vérifiable par chacun. Comment voulez-vous que les fidèles aient encore envie de venir écouter dans l'Église ce qu'ils peuvent très bien lire dans leur journal ? ou voir à la télévision ? ou entendre dans une réunion politique ? ou au boulot ? ou au bistrot du coin ? Il ne suffit pas aux prêtres de raconter les mêmes salades que tout le monde, puis de vite ajouter à la fin que “Jésus vous aime” – parce que tout de même, il pourrait encore y avoir quelques croyants présents dans l'assistance, n'est-ce pas ? –, pour que le fidèle ne sente pas que tout cela sonne faux et sans espoir. Mais la véritable raison pour laquelle l'Église s'effondre aujourd'hui, est qu'elle couvre d'un silence étourdissant et nie obstinément la mission des prophètes envoyés pour remédier au délabrement spirituel de notre société, et accessoirement au délabrement tout court de cette même société. Je n'ai pas dit que la foi a fait son temps, ni la connaissance ou la science des Écritures ; mais l'Église catholique a fait son temps : elle ne s'en remettra plus.

Je n'en suis pas étonné. En somme, c'est toujours et encore l'histoire du Grand Inquisiteur racontée dans Les Frères Karamazov.

Si vous cherchez le dialogue, j'attends toujours et encore la réponse à mon intervention publiée à la première page, il y a presque quatre semaines...

Oui, le sujet est très riche. J'y suis intervenu dès la première page pour avoir droit d'abord, en guise de “réponse”, à un long monologue sans rapport aucun avec ce que j'avais écrit, pour m'entendre dire ensuite qu'au fond, mon intervention n'avait pas lieu d'être, l'exposé du sujet n'étant pas encore terminé. Vu la réponse donnée par @Spleen nostalgiqueà votre intervention, il est possible que depuis le 5 décembre, date du lancement de ce topic, l'exposé n'est aujourd'hui, vingt-cinq jours plus tard, toujours pas terminé, et que nous n'avons pas encore le droit d'y réagir. Trêve d'ironie...

Votre réponse est stupéfiante et me confirme dans l'idée, basée sur ma propre expérience, que vous ne cherchez pas à discuter ici avec qui que ce soit. L'intervention de@Black3011 est on ne peut plus pertinente et concerne bien le sujet de votre topic ! De plus, il donne un seul exemple concret, pas une “liste”, alors que vous-même avez ouvert ce topic en énumérant le vendredi 13, le fait de passer sous une échelle, de briser un miroir, d'ouvrir un parapluie à l’intérieur d’une habitation, d'avoir des médailles et des statues de Saint-Christophe ou des porte-bonheur, de croiser un chat noir, les horoscopes, etc. Qu'attendez-vous de vos interlocuteurs, @Spleen nostalgique?!

Dans le christianisme, Jésus est aussi un prophète. On met moins l'accent sur cet aspect, il est vrai, mais Jésus est considéré comme un prophète par les chrétiens aussi.

Au sens historique, il n'y a pas de doute quant à la circoncision de Jésus, d'autant moins que les Évangiles la mentionnent explicitement. Si les artistes ne montrent pas Jésus circoncis, du moins quand ils le représentent nu, c'est peut-être dans l'optique que, selon Paul, la vraie circoncision est celle du cœur ?

Pour la même raison pour laquelle ils ont enfermé et condamné Simon Kimbangu. C'est du passé. Aujourd'hui, l'Église n'a plus le pouvoir pour s'opposer aux nouveaux prophètes, et c'est tant mieux.

On l'entend peut-être moins dire au sujet de la Vierge Marie ; et pourtant, c'est elle que Dieu a choisie. Idem pour les Sibylles : Apollon choisit généralement des femmes pour transmettre sa parole, sa volonté et ses conseils aux hommes.

Ce genre d'événements sont courants en Afrique ; en Europe, il semblerait qu'ils aient quasiment disparu, toutes les personnes héréditairement douées dans ces domaines ayant été éliminées progressivement par l'Inquisition.

Il y a aussi cette phrase de Paul : « Ayant donc pris [ou plus exactement : levé] les membres du Christ, en ferai-je les membres d'une prostituée ? » Une scholie commente : « Ce n'est pas avec un autre membre que l'on s'unit à une prostituée ». Syméon le Nouveau Théologien fait dire à celui qui, divinisé, devient comme le Christ ou qui devient un avec lui : « Ainsi donc, tu as reconnu le Christ en mon doigt et en mon gland – eh toi ! n'as-tu pas frémi ou même rougi de honte ? Allons ! Dieu n'a pas eu honte de devenir semblable à toi, mais toi, tu as honte d'être semblable à lui ?! »

Dieu le veuille ! Et une dernière avant la route, sur la sacrosainte intelligence raisonnante de l'homme : « La science des hommes a mis le monde à feu et à sang. Que serait-ce si la science de Dieu tombait dans les mains des méchants? L'intelligence sans l'amour est comme un engrenage sans huile qui, malgré sa perfection, finit par grincer insupportablement. »

Pour en revenir au sujet principal, ceci sera mon avant-dernière contribution : « Que deviendrait le monde si la révélation de Dieu disparaissait sous l'action des impies et si elle cessait de s'y manifester par la disparition des prophètes ? On n'y verrait plus que des troupeaux de bestiaux exploités et réduits en esclavage par une poignée de bêtes fauves. » Ce beau programme est en train de se réaliser aujourd'hui plus que jamais ; il faut être aveugle pour ne pas s'en apercevoir.

Merci, c'est délicat de votre part.

J'ai comme règle d'écouter attentivement quiconque se targue d'une quelconque illumination divine ou d'être prophète, car pour 99 faux prophètes, qui sait ? il y en aura peut-être enfin un qui le soit vraiment. Les prophètes sont les plus précieux des hommes, mais qui le sait encore ?

Si cela vous arrange, je le ferai ; en ce qui me concerne, moi, cela me laisse indifférent.

Il n'y a pas de mal, vous ne m'avez absolument rien dit de malaisant ou de contrariant.