Scénon

Personne n'a prétendu que “la réflexion [c'est-à-dire toute réflexion ?] est mauvaise s'il n'y a pas contact avec Dieu”. Pour ma part, j'ai évoqué “la différence énorme qui existe entre le contact direct avec ce dieu et une longue réflexion”. En d'autres mots : votre longue réflexion ne coïncide absolument pas avec les dires de ceux qui sont entrés en contact avec Dieu.

J'en suis même certain, qu'ils s'en moquent.

Difficile à dire si c'est le cas, ici, de vos interlocuteurs. Mais il est en effet étonnant de voir souvent à la fois de nombreux athées et de croyants réclamer plus de “droits” pour les femmes à l'intérieur d'une religion, alors que rien ni personne ne les empêche de mettre sur pied eux-mêmes une religion, ou une association philosophique ou spirituelle, avec toutes les règles et tous les droits qu'ils désirent.

Comme je l'ai écrit plus haut, dans le système planétaire de ceux qui ont donné ces noms, le Soleil apparaît comme une planète infiniment plus grande que Jupiter (et infiniment plus brillante que Vénus) ; et c'est sans parler de la taille et de l'éclat de la Lune. La Genèse, quant à elle, appelle Soleil et Lune “les deux grands luminaires”.

Et la bêtise, en effet.

Ce qui prouve la différence énorme qui existe entre le contact direct avec ce dieu et une longue réflexion.

Dans ce cas, je comprends votre question. Je n'ai pas de réponse à y proposer.

Pour en venir à une autre question de votre message initial : Votre question est curieusement inspirée par une certaine conception propre à bon nombre d'adhérents des religions du Livre. Pour un païen comme vous, le problème ne devrait pas se poser : les païens ont toujours considéré toutes les religions équivalentes. Si le terme “Messie” est propre aux trois religions du Livre, son équivalent existe cependant dans les religions païennes ; le Dieu des juifs et des chrétiens n'a jamais été rejeté par les philosophes grecs ou romains ; les prophètes des païens sont leurs poètes ; etc. Bref, pour les païens, la religion est présente partout dans le monde, quoique sous des formes diverses ; et les dieux, différents en apparence, ne répondent qu'à une seule et même réalité.

Le concept d'un dieu totalitaire ne plaît à personne – ou je me trompe très fort. Quant à l'appel au secours, je crois savoir que beaucoup de croyants demandent souvent l'aide de Dieu, voire dans toutes les circonstances de leur vie, et qu'ils demandent en particulier de ne pas être oubliés de lui à l'heure de la mort.

Merci de votre réponse. Du coup, j'ai oublié, ou mal compris, où vous voyez exactement un problème pour les adhérents aux religions du Livre, qui tentent de suivre les préceptes de leur Dieu, et qui en outre, cela ne fait de tort à personne, l'appellent au secours.

Soit ! pour m'en tenir à l'essentiel : Vous vous dites néo-païen. Quelle est la corde que vous attendez ou espérez ? Qui appelez-vous à votre secours ? Plus exactement : qu'attendez-vous de vos dieux ? (Je dois m'absenter un certain temps. Prenez-le donc pour répondre à votre aise. Je ne manquerai pas de revenir.)

Je suis entièrement d'accord avec vous. En attendant, votre branche (et la mienne aussi) est en train de craquer dangereusement. Je serais Y, j'aurais probablement d'abord saisi la corde, et discuté ensuite. Je n'en pense rien. La religion la plus ancienne que je connaisse est l'égyptienne, et là aussi, les dieux sont constamment assimilés et identifiés les uns aux autres. Là encore, on pourrait se mettre à la place de Y : discuter pendant des heures avec X sur la couleur de la corde qu'il propose de lancer, qui est malheureusement rouge, et lui rappeler qu'en Patagonie, à ce qu'il paraît, on lance toujours une corde bleue, et en Syldavie, deux ou trois cordes à la fois, qui ne sont jamais ni rouges ni bleues, cordes que plusieurs sauveteurs font descendre en même temps jusqu'au malheureux, etc.

Ma foi ! on peut perfectionner l'histoire : X est le papa de Y, il a créé une cabane dans le grand arbre du jardin, est monté avec fiston tout en recommandant la prudence, etc. Tout cela est très théorique et peut aussi donner des maux de tête. Désolé, je ne comprends pas votre question.

Il y a trop de points abordés dans votre message ; je me contente de répondre à celui-ci : La tradition judéo-chrétienne, et surtout la juive, ne nie pas que Dieu ait tout prévu d'avance, y compris la chute ou l'exil, et avant même la chute, les moyens d'en réparer les conséquences. Libre à vous de juger de cette disposition à l'aune de nos capacités de créatures déchues... Les hommes se sont toujours globalement divisés en deux camps : ceux qui refusent le salut offert par un dieu jugé inique, tyrannique, colérique, jaloux, etc. ; ceux qui ont soif de ce salut et acceptent celui qui leur est offert. On peut se demander ce que ferait Y suspendu à une branche fragile au-dessus d'un abîme vertigineux où X lui avait pourtant interdit de se précipiter. Quand bien même Y serait convaincu que X l'y a pour ainsi dire poussé, hésiterait-il longtemps à saisir la corde que X propose de lui lancer, ou refuserait-il catégoriquement pour raisonner longuement sur les vertus réelles ou supposées de X ? C'est de la belle littérature, je le concède. Nous y sommes au moins assurés d'une chose : la branche ne tiendra pas indéfiniment. Le reste regarde chacun en son âme et conscience. Chez les anciens Grecs ou Romains, voulez-vous dire ? Les exemples sont innombrables : je vous recommande le livre premier des Saturnales de Macrobe, chapitres XVII et suivants, très explicites sur la question. Je puis vous en citer d'autres, si vous le voulez, mais celui-là seul devrait suffire.

C'est la planète Vénus, non Mars, qui est surnommée “l'étoile du berger”. On considère depuis toujours Mars comme une planète.

Non, je pense que cela confirme votre dernier paragraphe qui, si je ne me trompe, dit ceci : Du reste, le terme “polythéisme” est manié depuis toujours par une certaine propagande chrétienne, qui occulte volontiers le fait que nombreux auteurs païens, et pas des moindres, affirment l'unicité de Dieu, et l'identification de tous les dieux en un seul. Ce faisant, le christianisme agit à l'égard du paganisme de la même manière que, par exemple, les musulmans à l'égard des chrétiens, à qui ils reprochent d'adorer trois dieux au lieu d'un. Chacun voit l'erreur chez les tenants de la chapelle d'en face, sans accepter que, jugée de l'extérieur, sa propre doctrine paraît aussi boiteuse...

Ceux qui sont inexacts, du coup ne sont peut-être plus des paradoxes ?

Au moins sur les points critiqués.

Désolé de vous contredire encore, mais votre message est un enchaînement d'inexactitudes : La planète Jupiter fut bien nommée ainsi par les Romains, qui ne faisaient d'ailleurs que reprendre l'enseignement astronomique des anciens Grecs, où Zeus était le nom de cette planète. Je n'ai jamais lu nulle part que Grecs ou Romains avaient conscience que, conformément à l'enseignement astronomique moderne, Jupiter était “la plus grande planète du système solaire”. Leur système était non solaire, mais géocentrique ; et le Soleil, une des planètes de ce système, devait leur paraître d'une taille nettement supérieure à celle de Jupiter... Les anciens chrétiens, eux, n'ont fait qu'adopter un système qui existait depuis longtemps, et qui n'était pas moins géocentrique que celui des païens.

Pas réputé chez qui ? Pour les anciens Grecs et les Romains, Zeus-Jupiter est très certainement omniscient, et ce dès Homère (IXe siècle avant J.-C.).

Vous pouvez réécrire l'histoire des religions comme vous l'entendez, mais la toute-puissance divine est omniprésente dans les religions païennes, dès les textes les plus anciens. Par exemple, le mot latin omnipotens s'est appliqué d'abord à Jupiter avant tout autre dieu, qu'il soit abrahamique ou païen.

Dans toute la Bible, d'un bout à l'autre : depuis la Genèse de l'Ancien Testament jusqu'à l'Apocalypse du Nouveau.

C'est là, mec ! (Comme quoi, on reste enfants...)

Bien que votre réponse ne me soit pas destinée, je me permets d'y réagir : Les auteurs cités par Cochise, eux, parlent bien en leur propre nom, tout en citant d'ailleurs très souvent leurs prédécesseurs. Si quelqu'un en partage les points de vue, je ne vois pas pourquoi il serait malvenu de les citer.

Tout compte fait, vous avez raison au sujet du sens de ce texte de la Genèse : je n'y avais tout simplement jamais pensé en le lisant. (Bonne nuit, pour du vrai cette fois !)