Scénon

Je n'ai jamais vu, nulle part, ces mêmes auteurs déclarer que ce dieu soit risible, bien au contraire ; ils en parlent plutôt avec effroi et respect. Si, et comment, les croyants humainement s'en contentent, est encore une tout autre question ; ils le diront peut-être, ou non.

Et je suis convaincu vous avoir montré le contraire : qu'on le peut, et qu'on ne se prive pas de le faire. Chacun, croyant comme athée, a évidemment le droit de prétendre que Dieu est, par définition (?), indéfinissable ; c'est une opinion comme une autre. Mais ce caractère indéfinissable de Dieu ne ressort pas du tout de ce qu'écrivent, dès les temps les plus reculés, les auteurs qui affirment parler en connaissance de cause : ils le définissent, et pas un petit peu.

D'accord, je vous comprends mieux. Vous ne vous trompez pas dans votre raisonnement : si Dieu est un feu dévorant, comme le disent tous les auteurs traditionnels, et que ce feu existe, Dieu existe.

Vous vous trompez du tout au tout, @Spontzy. Rappelez-vous, vous aviez mis en doute l'existence de définitions de Dieu. Devant mon étonnement – car ces définitions sont très nombreuses et précises –, vous m'aviez demandé un exemple de définition : je vous l'ai fourni, d'origine biblique, et je l'ai simplement illustré par une ou deux autres citations, bibliques également @Solaire a lui aussi demandé une définition. À vous de voir ce que vous comptez en faire à présent : confirmer, infirmer, approfondir... Ne me faites pas dire ce que je n'ai pas dit, du genre : “Le feu existe, donc Dieu existe”. Je ne suis pas de ceux qui s'imaginent que l'existence ou l'inexistence de Dieu (pas plus que celle de Pila ) puisse être prouvée sur un forum. J'ai même clairement laissé entendre que, pour obtenir ce genre de preuve, il faudrait des démarches d'une tout autre nature. Par ailleurs, si j'ai bien compris un de vos messages antérieurs, vous avez l'air de confondre le feu dévorant dont il est question ici, avec ce que les philosophes semblent souvent appeler le “feu de cuisine”. @Solaire se demandait à son tour si ce feu dévorant est celui qui sévit actuellement au Portugal. C'est bien mal connaître les différents types de feu définis par les auteurs traditionnels.

Ou encore, par exemple, Lévitique 10, 2, où les deux fils d'Aaron sont consumés : « Alors un feu sortit de devant le Seigneur, et les dévora, et ils moururent devant le Seigneur ».

Les textes, bibliques et autres, sur Dieu le Feu sont très nombreux, et ils « n'ont pas seulement comparé Dieu à un Feu, mais l'ont aussi dit être un Feu ». Nombres 16, 35 : « Le feu sortant du Seigneur consuma les deux cent cinquante hommes ». Si ces hommes-là pouvaient encore parler, ils ne nous diraient probablement pas qu'ils ont été consumés par une métaphore.

Le rapport avec Dieu n'est jamais livresque.

Aussi cela n'est-il pas demandé en particulier ni aux croyants, ni aux incroyants, encore que tous soient les bienvenus pour contribuer. On ne pourrait légitimement poser une telle question qu'à quelqu'un qui sait de quoi il parle ; ce serait évidemment le chemin le plus sûr.

Littérale. Petite précision : la définition ne vient pas de moi ; elle est “classique”, biblique, comme @samira123 le rappelle avec raison.

J'avais répondu à ce point soulevé par @Spontzy, notamment en proposant une définition, et je regrette que ni lui ni personne d'autre n'y ait encore réagi.

Ces vantards ont répondu qu'il arrive en effet à ceux-là à qui ils ne l'ont jamais présenté, d'étendre leur propre cas à tout le monde. On se demande bien pourquoi.

Enfant de l'Église, vous n'êtes pas capable de coller des noms sur toutes ces personnes. Cela illustrerait qu'au sein de l'Église, on ne leur fait pas beaucoup de “pub”. Ce rejet a commencé presque dès les origines de l'Église. Le même auteur écrit : « L'aristocratie chrétienne de la connaissance a été décapitée dès le commencement, et les symboles, les personnes, les rites et les sacrements se sont substitués à la réalité transcendante du mystère divin. Ainsi ceux qui se sont crus orgueilleusement les plus éclairés, sont-ils devenus idolâtres, aveugles et superstitieux sans le savoir et, en exigeant la foi aveugle pour tous, ils ont replacé la lumière de Dieu sous le boisseau et ils s'en sont privés eux-mêmes. » Souvenez-vous de la parabole de Jésus, où un roi envoie messagers après messagers, serviteurs après serviteurs, à ceux qu'il avait mis à la tête de ses vignes : tous sont maltraités, chassés, tués, etc. Un roi terrestre “ordinaire” se serait montré moins patient que le Roi des rois ! Mais même la patience de ce dernier a des limites, paraît-il.

Vous voulez parler peut-être de l'interprétation de cette « mauvaise conduite » ? L'auteur déplore notamment que l'Église ait chassé de son sein, ou renié et enterré, ceux qui possèdent la lumière de Dieu par héritage.

Qu'à cause de leur mauvaise conduite, les chrétiens ont été privés présentement de la lumière de Dieu.

Pour moi, vous êtes toute excusée, ne me prenez pas pour celui qui a dit : « Je ne vous ai jamais connus, retirez-vous de moi ! »

Dans ce cas, soit l'auteur cité se trompe, soit c'est vous qui vous trompez.

Moi pas, mais je reconnais qu'un membre de ma famille l'a été pendant de longues années, sur la mer du Nord. Pour un chrétien, être pécheur est préoccupant, certes ; il faut croire qu'être privé de la lumière de Dieu ne l'est pas.

Et rien du tout, désolé. Car cela ne vous fait manifestement ni chaud ni froid que les chrétiens soient – ou seraient – présentement privés de la lumière de Dieu.

« ... comme il nous arrive aussi présentement ».

Avant que Cressida ne ferme le topic, je propose une citation un brin provocatrice, mais qui nous ramène sans doute vers le sujet ; il est utile de préciser qu'elle vient d'un chrétien : « Beaucoup aboient après les Juifs par entraînement ou par jalousie, sans savoir que ce sont eux qui nous ont transmis la lumière de Dieu héritée de la terre d'Égypte et qu'ils en ont été privés à cause de leur mauvaise conduite comme il nous arrive aussi présentement ».

@Spontzy, en annonçant une “suite”, je me suis mal exprimé, je faisais allusion à la suite du débat, pas à d'autres citations à venir, bien que je puisse en rajouter ; mais cela ne me paraît pas immédiatement utile.

(Je dois m'absenter ; c'est pourquoi une réponse rapide : ) Une très brève, et aussi très connue : « Dieu est un feu dévorant ». (À plus tard pour la suite !)

À vrai dire, je me demandais si vous compreniez Dieu dans les concepts “qu'on ne sait pas définir” ; je n'en étais pas sûr, mais à présent, j'en ai la confirmation. Votre position est étonnante, car les définitions de Dieu, formulées par les auteurs reliées à telle ou telle tradition, existent et sont très précises.

Oui, c'est du pur scepticisme, et sans doute assez stérile dans ce cas-ci, car qui doute que votre table ne flotte pas ? Et même en cas de doute, qui en a réellement quelque chose à faire que quelque part, une table de 45 ans, de couleur brun foncé, et dévorée par les vers, peut-être flotte ou ne flotte pas ? Ce que j'essaie de vous faire comprendre, c'est que dans des domaines bien plus essentiels, l'homme est confronté à la question du doute légitime ; et puisque le point de départ de votre exemple est la question de la preuve de l'existence ou de l'inexistence de Dieu, il est évident qu'en gros, trois attitudes sont possibles : – on croit que Dieu existe et parle à travers ses porte-parole ; – on croit que ces soit-disant porte-parole sont des imposteurs plus ou moins éloquents ; – plutôt que de se contenter de croire une chose ou l'autre, on décide d'en avoir le cœur net et de faire le test soi-même. Le vrai scepticisme, en fait, ne réside pas dans la deuxième option, mais dans la troisième.