Scénon

Cela est parfaitement compréhensible, d'autant plus que c'est un phénomène aussi vieux que celui des religions, car il est dit : « Certains hommes recevront ici une magnifique révélation et pleureront de joie. D’autres n’y verront qu’une absurdité sans nom et ricaneront de mépris. » Chacun se cantonne à son rôle.

Oui, c'est à peu près cela. Je viens de voir, grâce au lien que vous avez donné, qu'il s'agit bien de l'Évangile des douze apôtres : à la fin du dixième fragment, la réponse est un peu plus longue que cela, mais elle s'arrête malheureusement en raison d'une lacune dans le texte.

Et puisque vous parlez de cet Évangile, il existe aussi un (autre ?) Évangile apocryphe – je n'ai pas le courage de le rechercher – où le dialogue entre Pilate et Jésus est plus long et plus détaillé que dans l'Évangile canonique de Jean. Dans ce dernier, il y a une brusque et étrange transition : « Pilate lui dit [à Jésus] : “Qu'est-ce que la vérité ?” Et ayant dit cela, il ressortit vers les Juifs et leur dit : “Je ne trouve aucune faute en lui”. » (18, 38) De mémoire, je crois que dans l'Évangile apocryphe, Jésus répond à la question de Pilate.

Précisons néanmoins que dans ce passage, Pilate ne semble s'intéresser qu'à la question de savoir si Jésus se dit bien le roi des Juifs, et qu'après un bref interrogatoire, il conclut: «Je ne trouve rien de coupable dans cet homme».

Bien vu ! Je n'y avais jamais songé, mais le piège semble bien être celui-là ! Comme vous le rappelez, les Juifs, sous la domination romaine, n'avaient plus le droit de condamner à mort. Les pharisiens – gens en effet éminemment calés dans leur tradition, et dont chaque intervention dans les Évangiles est intéressante – semblent donc demander à Jésus: «Alors? on lapide comme le veut notre propre Loi juive? ou on ne lapide pas, conformément à l'interdiction romaine?» S'il avait répondu par la négative, il se serait avéré un piètre connaisseur de sa Loi. S'il avait répondu par l'affirmative, sa réponse aurait été celle d'un agitateur public: «N'écoutez pas les Romains!» Excellent ! Et il s'en est tiré comme un chef ! Entre parenthèses, je me souviens d'un commentaire sur le passage suivant : Ce commentaire disait en gros que les plus âgés s'en vont les premiers, car ayant vécu et donc péché depuis plus longtemps que les jeunes, ils ont forcément une conscience plus chargée...

Exploitée par qui ? Par ceux qui préfèrent clamer la supériorité de leur propre religion par rapport à celles des autres ?

Merci du conseil. Le créateur de Mickey ne semble pas avoir la prétention de proposer le même genre d'enseignement que les Évangélistes et les mythologues grecs. Par contre, je vous conseille le modèle dont il s'est inspiré : Makit, une histoire de souris au temps des pharaons, de l'archéologue Jean Capart qui, soit dit en passant, ne s'est pas contenté de dire aux autres ce qu'ils devaient dire à Dieu de sa part, mais qui a eu le culot de s'en charger lui-même – au prix d'une frousse peu commune. C'est pourquoi votre : « Avez-vous peur de lui dire ? » a des relents d'aveu forcé. Quoi qu'il en soit, je vous ai cité ou paraphrasé plusieurs fois des auteurs plus récents que celui des aventures de Mickey, sans que vous paraissiez y avoir porté le moindre d'intérêt...

Lu à l'instant dans un autre fil, au sujet du même ange Gabriel : Pour rappel, Jérôme écrit que, lors de la visite de l'ange, la Vierge Marie crut mourir.

Merci de ce commentaire très intéressant ! Quant à l'humilité, le mot vient du latin humus, « terre », un lieu bas. Un texte traditionnel dit : « En voulant aller directement à la lumière de vie, nous risquons de nous épuiser contre la vitre de la raison humaine et de ne pas sentir le courant d’air de l’inspiration divine qui vient de la porte étroite, cachée dans l’ombre de notre prison terrestre. » On pense à la mouche qui, dans son désir de rejoindre l'azur, s'épuise en haut contre la vitre, alors qu'il lui suffirait de descendre jusqu'à la fente située tout en bas pour sortir et retrouver l'air libre.

En relisant tous nos échanges, je me demande si vous vous n'êtes pas trompé d'interlocuteur en écrivant ces mots, en me confondant avec @pentecote6703. Je le signale à tout hasard. Quoi qu'il en soit, j'en profite pour réagir au “jeu de prophète” que vous m'avez attribué ; je comprends à présent à quoi vous faites allusion. Ce texte au futur, vous pouvez tout aussi bien le mettre au conditionnel. J'ai simplement voulu brosser le portrait de ce qui arrive à quasi chaque prophète, et ce en me basant sur ce qu'on lit à ce sujet dans les différentes traditions ; cela ne va pas plus loin. Bref, ce n'était pas pour “jouer au prophète”, mais seulement pour rappeler le scénario habituel dont les prophètes sont victimes. Si un dieu devait un jour se manifester à vous ici-bas pour vous confier une mission, c'est apparemment ce destin-là qui vous attendrait, athées et même nombre de croyants se moqueraient allègrement de vous, et vous seriez bien embêté. Et comme le disait Jérôme : « Ignorer les Écritures, c'est ignorer le Christ ».

Sans aucunement critiquer la manière dont chacun se positionne par rapport à la foi, il convient de ne pas minimiser le sens des verbes parler et entendre. Souvent, même les croyants n'osent plus nettement concevoir un Dieu ou un messager de Dieu qui parle, c'est-à-dire dont la parole est perceptible, audible et féconde.

Je ne peux absolument pas me prononcer pas sur le cas de cette fille, car je le connais très mal, et je n'ai pas vraiment lu le topic qui s'y rapporte, mais à la question générale si et pourquoi Dieu en sauve certains et pas d'autres, les Écritures abondent en réponses.

Ce n'était pas mon intention. Mais vous entendre déclarer, sans l'ombre d'une hésitation, qu'aucun homme n'a réussi a faire le lien, voire l'union, entre des éléments en apparence très différents appartenant à des traditions plus ou moins éloignées m'a fait sourire. Avouez que cette superbe assurance prête à sourire ; et que sourire n'est pas bien méchant.

Ce n'est en effet pas vraiment un exemple qui se rapporte à notre sujet. Que Dieu sauve la vie d'une fille est une chose. Mais nous parlions d'autre chose : d'un dieu qui se manifeste, qui parle et que l'on entend... Vous prétendiez Dieu muet, et je vous ai cité un exemple où Dieu se manifeste en parlant. L'exemple de la fille sauvée est touchant, sans doute, mais pour autant qu'on sache, Dieu ne lui a pas parlé.

Soit ! Peut-être avez-vous un meilleur exemple à proposer ? À moins que tout autre exemple d'une manifestation divine soit à vos yeux par définition une fantasmagorie ? Dans ce cas, à vous de voir, mais sans y être invité, jamais aucun dieu n'aura l'élémentaire correction de venir se présenter à vous, quand bien même vous garderiez vos yeux toute votre vie grand-ouverts. Vous les avez tous lus, on le devine tout de suite... Pas pour moi, mais vous ne semblez pas enclin à être plus explicite. Tant pis.

Où allez-vous chercher cela ? Vous en avez de l'imagination. Euh ! non, peut-être pas... mais j'avoue ne rien comprendre à ce que vous sous-entendez. Aurais-je prétendu le contraire ? Votre réponse est bien sibylline.

Vous faut-il un autre exemple ? Je n'ai pas très bien compris où vous voulez en venir avec cette remarque. Qui sait ?

Quand la Vierge Marie a reçu la visite de l'ange, qui était terrifiant, elle a crut mourir, et elle ne comprit pas les paroles de l'ange. Je ne sais pas si à ce moment-là elle a pris ses désirs pour des réalités, ni si elle avait “envie” qu'il lui parle. C'est un exemple parmi bien d'autres. Vous considérez comme muet quelqu'un que vous n'avez pas entendu, vous, et que, sauf erreur, vous n'avez pas invité à vous envoyer un message, contrairement à la Vierge Marie et autres prophètes, sages, poètes, etc. Vous vous trompez. S'il y a bien des hommes qui n'éprouvent pas ce besoin, il y en a aussi d'autres qui éprouvent ce besoin. Il suffit de les écouter ou de les lire. Ceux-là cherchent l'unité fondamentale de toutes les traditions. Ceux-là sont trop occupés par la parole de Dieu, apparue sous tant d'aspects différents, pour éprouver le besoin de participer aux guerres de ceux qui ont des intérêts moins philosophiques. S'ils portent des œillères, ce ne peut être que vis-à-vis des ambitions ridicules de ceux qui veulent, d'une façon ou autre, triompher dans la boue de ce monde. Il sera trop tard pour croire, cher ami ; vous saurez et vous connaîtrez à ce moment-là... Ensuite, vous ne pourrez plus vous empêcher de dire aux autres hommes ce que vous avez vu et entendu. Certains croiront à votre témoignage, d'autres – dont de nombreux athées aux yeux bien ouverts – se moqueront de vous et relèveront les innombrables contradictions apparentes entre vos paroles et celles des autres prophètes, malgré tout le soin minutieux que vous apporterez à fignoler vos propos et vos écrits. Vous serez bien embêté, comme tous les autres prophètes l'ont été dans leurs missions, ou comme l'homme sorti de la caverne de Platon, qui devait y retourner annoncer aux autres ce qu'il avait de ses yeux vu. Toutes les belles théories érigées jadis avec tant d'intelligence et tant d'assurance pourront être jetées à la poubelle. Mais, hélas! tout homme tient à ses belles théories, qu'il préfère la plupart du temps à l'expérience irréfutable... De toute manière, avant d'en arriver là, il faudra en avoir l'envie ; il faudra inciter ce dieu à avoir l'élémentaire correction de se présenter à vous. À ce moment-là, vous verrez bien s'il est muet...

Merci de votre réponse dont je ne relève qu'un point : la précision des Écritures. Les auteurs en sont extrêmement savants, cela saute aux yeux, et incroyablement méticuleux dans le choix et l'emploi des mots. Vous avez bien raison de vous laisser instruire et guider par eux. Je suppose que vous connaissez déjà l'ouvrage de l'authentique Pentecôtiste Louis Cattiaux ?

Voilà une réponse intrigante ! Pouvez-vous indiquer ce qu'il dit, s'il vous plaît, et accessoirement, où on peut l'entendre, sinon le lire ? Peut-être la réponse est-elle déjà suggérée par votre pseudonyme ?...

Est-il muet aujourd'hui ? “Il semble”... “peut-être”... Vous le leur avez demandé ? Vous imaginez des questions que les croyants devraient se poser, et qu'ils ne se posent pas forcément, ainsi que des besoins qu'ils devraient éprouver, mais qu'ils n'éprouvent pas nécessairement, tandis que tout ce débat est parti de la question que «les athées aimeraient voir un dieu mettre les choses au point».

D'accord, je comprends mieux ce que vous vous voulez dire. Merci d'avoir pris le temps de me l'expliquer. J'ajouterai simplement que, à en croire religions et Écritures, un dieu ne se manifestera jamais s'il n'y est pas invité, pas plus que, à titre de comparaison peut-être un peu boiteuse, un futur correspondant potentiel ne vous répondra jamais si vous ne lui envoyez pas d'abord une lettre, ou si vous ne lui donnez pas un coup de fil. Ce n'est plus après sa réponse qu'on le croit capable de répondre : on le sait désormais ; c'est préalablement qu'on émet l'hypothèse qu'il se décidera peut-être bien à répondre, chose que les faits doivent évidemment corroborer. « Les incroyants n’entendent pas le Seigneur parce qu’ils ne parlent pas les premiers à Dieu. » Comme je vous l'ai dit, je ne suis pas à la place des croyants, mais à ma connaissance, tous les croyants n'éprouvent pas forcément le besoin de démêler ce qui passe aux yeux d'autres pour un embrouillamini. Les uns peuvent très bien voir très clair là où pour les autres tout paraît nébuleux... Ce serait de toute façon inutile et stérile ; et après tout, il se peut que je me sois trompé. Mais pour être franc : il s'agissait notamment de votre conclusion formulée à la fin de votre topic Jésus prend les gens pour des c..., réponse qui m'avait déçu et incité à ne pas poursuivre le dialogue entamé ; mais tant pis, c'est du passé. Pour conclure, je ne sais pas si ce topic-ci, Catholicisme et Jour du jugement, présente encore un quelconque intérêt, compte tenu de l'attitude peu engageante de son créateur.

Bref, dès le départ vous connaissiez les réponses aux questions posées par vous au début de ce topic. Je m'en doutais un peu, puis au bout d'un temps, je me suis dit : “Allons ! tentons tout de même d'y répondre.” L'absence totale de réaction de votre part, aux réponses que j'ai données, n'ont fait que confirmer mes impressions. Voici à présent la triste preuve définitive. Vous n'êtes pas le premier à faire semblant d'engager un dialogue sur ce forum. La suite sera évidemment sans moi. Sans rancune.

Je ne suis pas à la place des croyants, ni d'ailleurs des athées. Comme je l'ai indiqué plus haut, les hommes – et ce mot comprend croyants comme athées – tiennent la plupart du temps à leurs petits avantages et profits personnels et passagers. Pardonnez-moi le ad hominem, mais je dois vous avouer ici que ce n'est pas la première fois que je vous vois affirmer une chose, puis presque aussitôt à peu près le contraire... Cela rend la discussion pénible, voire impossible. Plus haut vous dites : «Les athées aimeraient voir un dieu mettre les choses au point», tout en sous-entendant, selon le contexte de la phrase, qu'il ne s'agit pas des croyants. Puis, quand je vous pose la question si les athées le lui ont demandé, vous répliquez : «C'est surtout aux croyants de le lui demander»... Tout compte fait, je ne comprends pas ce que vous voulez savoir, si tant est est que vous voulez savoir quelque chose.

Veuillez accepter mes excuses les plus sincères. Je tâcherai de ne plus répéter cette erreur. ( D'accord, vous avez raison. Je reformule mon plus récent message : ) Le lui ont-ils demandé ? Aux dernières nouvelles, ils ne croient pas en lui. Qu'ils se débrouillent donc sans lui, et bonne chance !