Scénon

Oui, j'ai bien noté la mention d'une évolution, mais je ne vois plus très bien de quoi nous parlons au fond. Un enseignement a-t-il plus ou moins de valeur en fonction de l'époque où il a été formulé ? ou en fonction de l'identité nette de celui qui l'a énoncé ? Le noûs fait-il partie de l'homme ou ne fait-il pas partie de l'homme ? En fonction de votre réponse à cette question, le débat pourrait aller dans une direction plus précise, il me semble.

Oui, je connais cette théorie... Interpolé ou non, le passage est capital, et les philosophes ne s'y sont pas trompés en le commentant.

Il est consistant dès Homère.

Je ne vois pas ce qu'il y a à “décider”. Ce sont les représentants d'une tradition qui indiquent ce qui est fondamental. Pour m'en tenir au noûs, Homère en parle abondamment, puis après lui à peu près tous les philosophes grecs, y compris les plus tardifs, en termes fort instructifs, les uns complétant et confirmant les autres. Cet enseignement-là couvre environ une quinzaine de siècles.

Je veux dire que je ne peux pas me permettre de supprimer d'un enseignement ce qui en constitue un élément fondamental. J'ai pensé, peut-être à tort, que vous limitiez l'homme à son corps et à sa psyché. Je parlais du noûs en général, comme élément constitutif de l'homme. L'immortalité en est un aspect.

Là, c'est vraiment “comme vous voulez”, vous. Évidemment, si on retranche d'un enseignement, quel qu'il soit, un ou plusieurs éléments essentiels, qui en constituent le fondement, il devient plus facile à en signaler les failles. C'est pas pour moi, je peux pas.

Ce n'est pas exactement “comme je veux”, il s'agit de ce qu'une tradition enseigne. Que la psyché, laissée à elle-même, s'empêtre dans l'idolâtrie, c'est un fait. Mais vous zappez dans votre réponse mon allusion au noûs, qui est d'une autre nature.

Va pour la psyché, ou l'esprit. Mais si on se réfère à la terminologie grecque, le noûs, le sens, l'âme, fait lui aussi partie de l'homme.

Je ne suis pas certain de vous comprendre.

Je rappelle que j'ai écrit plus haut : «... votre affirmation selon laquelle un polythéiste peut admettre les dieux d'autres religions (... je suis d'accord avec cette affirmation). La religion des polythéistes, certes généralement tout à fait ouverte à d'autres religions...» Bon, ce n'est pas grave si je ne parviens pas à comprendre votre raisonnement. Je ne vous embêterai plus avec ma question.

Il reste donc, à ceux qui en sont conscients, à chercher ce à quoi font allusion ces innombrables images, figures, rites, textes, symboles.

J'avais écrit plus haut : «Les images, les textes et les rituels sont là pour enseigner une réalité vécue. Mais étant idolâtre par nature, l'homme a toujours tendance à préférer ces images à la réalité, à s'y attacher même obstinément. Néanmoins, si on supprime ces images, ces textes et ces rituels, il n'y a plus d'enseignement.» On doit y ajouter aussi les personnes, oui, nous sommes parfaitement d'accord ! Tout est enseigné en figures, dans toute tradition. Dès lors, si nous sommes d'accord, et si j'écris que toute religion, pas seulement la monothéiste, met en garde contre l'idolâtrie, contre toute forme d'idolâtrie, qui guette l'homme à chaque instant, pourquoi me répondez-vous : «Ben non, un polythéiste peut bien admettre, sans les vénérer pour autant, les dieux d'autres religions» ? Je ne vois toujours pas le rapport entre ces deux affirmations...

Plus haut, j'ai écrit peu ou prou la même chose... Il y a un malentendu, je pense, sur le sens du mot “idolâtrie”, qu'il s'agit de dissiper d'abord. Nous ne parlons pas de la même chose. Idolâtre est celui qui voue un culte, une adoration (en grec latreia, devenu “latrie”) à des images (en grec eidolon, devenu “idole”). Quand je dis que toute religion (et non seulement la religion dite monothéiste) tente d'orienter le croyant vers l'adoration et de l'éloigner de l'idolâtrie, cela n'a pas grand-chose à voir avec votre affirmation selon laquelle un polythéiste peut admettre les dieux d'autres religions (même si je suis d'accord avec cette affirmation). La religion des polythéistes, certes généralement tout à fait ouverte à d'autres religions, n'en met pas moins en garde contre l'idolâtrie, de manière répétée. Varron est loin d'être le seul au sein de la tradition romaine. Dans le contexte de la Grèce antique, on peut citer aussi Diogène le Cynique, par exemple. Le problème de l'idolâtrie, je le répète, est intrinsèquement lié à toute religion. Votre “Ben non, etc.” (comme aussi, plus loin, votre “Quel rapport ?”) montre que nous ne nous entendons pas sur le sens du mot “idolâtrie”.

Cela est propre à toute religion, non seulement au monothéisme. Varron, pour ne citer que lui, écrit que quand la religion romaine se passait encore de statues représentant les dieux, elle donnait moins lieu à l'idolâtrie. On peut même dire que l'idolâtrie est LE grand problème auquel est confrontée toute religion. Les images, les textes et les rituels sont là pour enseigner une réalité vécue. Mais étant idolâtre par nature, l'homme a toujours tendance à préférer ces images à la réalité, à s'y attacher même obstinément. Néanmoins, si on supprime ces images, ces textes et ces rituels, il n'y a plus d'enseignement. Les religions ont répondu de manières très diverses à cet éternel problème d'idolâtrie, certaines interdisant les images, d'autres les limitant, d'autres les multipliant à l'envi. La lutte entre iconodules et iconoclastes, par exemple, est née de préoccupations de ce genre.

“Monothéisme” est un terme commode inventé par les chrétiens pour s'opposer au prétendu polythéisme des païens. Les religions dites monothéistes célèbrent avant tout un dieu UN, unifié ou réunifié. Or on retrouve ce même enseignement dans le paganisme au sujet d'Apollon, au sujet de Zeus, etc. On est d'accord. Il est malheureux aussi que ceux qui font ce constat ne cherchent pas, la plupart du temps, à aller au-delà. C'est un peu comme si quelqu'un avait mijoté un excellent repas qui, parmi d'innombrables ingrédients, comprend des champignons. Une discussion s'élève parmi les commensaux, les uns mettant en garde contre le danger mortel que représentent certains types de champignons, d'autres proposant d'ériger en loi la condamnation à mort de tous ceux qui oseraient préparer un repas sans champignons, etc. Pendant ce temps-là, le plat refroidit et personne n'en mange. Les prophètes, poètes, apôtres, sages, philosophes, saints, rabbins, etc. n'ont pas passé leur temps à exhorter leurs disciples à exterminer leurs semblables au nom de leur enseignement ; ils avaient clairement autre chose en vue. Il n'y a que les fanatiques et les sectaires pour interpréter leurs paroles dans un sens sinistre, et avec toute la bonne volonté infernale qui les anime, qu'ils se disent croyants ou athées, pour moi c'est tout un.

Les attaque qui veut. Je me contente de souligner que le point de vue selon lequel “mon dieu est le seul vrai, les vôtres sont des nullards” est celui des sectaires que combattent d'autres sectaires.

C'est ce vernis extérieur qu'exploitent les fanatiques de tout bord, hélas ! Quand on creuse un peu, on voit bien que les grands maîtres mêmes des trois religions dites “du Livre” sont beaucoup plus nuancés et subtils. Le même “monothéisme” se trouve aussi dans le paganisme, mais dans ce dernier, on identifie plus explicitement les divinités des différentes religions, ainsi que celles appartenant à la même tradition. Il ne faut jamais confondre l'intention des auteurs des textes sacrés et de leurs interprètes fidèles, et ce qu'en ont fait les ignorants au cours de l'histoire.

Tout à fait. Il existe bien des allusions à la “féminité” de Dieu dans la tradition juive. Le nom “Ia” (ou “Iah”) – que l'on trouve dans “allélu-ia” (“louez Ia”) – a une terminaison féminine. Elle constitue la première moitié du Tétragramme, dont la seconde est “Hou” (qui signifie “Lui”). La tradition juive enseigne que ces deux moitiés ont été séparées (par ce que les chrétiens appellent la Chute), et que quand ces deux moitiés se réunissent, le nom tétragramme (vulgairement “Iah-ve”) est reconstitué. On dit alors: “Notre Seigneur est UN”, c'est-à-dire réunifié (et non comme le veulent les mauvaises traductions: “Notre Seigneur est le SEUL Dieu”). Dans le Zohar, on accorde aussi à la Matronita (la “Matrone”) le même rôle que dans l'Église catholique à Marie: Dieu a remis tout pouvoir entre ses mains, c'est elle qui fait la pluie et le beau temps. C'est un mystère très actuel.

Précisément dans cette section, dans le fil intitulé “Vérité Absolue”, j'ai essayé et réessayé de l'expliquer, il y a longtemps, sans succès... Si vraiment la réponse à cette question vous intéresse, je vous y renvoie. Treize ans plus tard, je ne pourrai rien dire d'autre ni de meilleur ni de plus clair (désolé d'être aussi catégorique) : https://www.forumfr.com/sujet506281-vérité-absolue.html#comments (P.S. J'interviens dans ce fil à partir de la page 5.)

Les mauvais esprits, une superstition ? Après tout, les récits évangéliques où Jésus les chasse sont peut-être aussi des superstitions ? Et le diable aussi ? Et Dieu, tant qu'on y est ? Quoi qu'il en soit, je préfère en rester là pour ce qui est tout de même un HS, et aussi pour les interventions qui concernent directement ce topic, car j'y ai déjà formulé de plusieurs manières ce qui me paraît être la cause principale des églises vides, et je ne voudrais pas me répéter ni vous ennuyer avec mes propos. Merci de cette discussion, cela m'a fait plaisir, et c'est assez rare pour des topics concernant la religion et le culte ! Peut-être à plus tard...

Le concept de “moderniser” est justement à l'opposé d'une “tradition” ! Je n'ai rien contre contre le fait que le pape se déplace en papamobile ; ou que la messe dominicale soit diffusée sur une chaîne populaire ; ou que le curé se serve d'un micro pour se faire entendre lors de son sermon ; etc. Mais si, par exemple, la première chose que supprime le Concile Vatican II, c'est la récitation, à la fin de la messe, du prologue de l'Évangile selon saint Jean, destinée à chasser les mauvais esprits, sous prétexte que ces esprits ne sont plus très à la mode – bref, si les modernisations sont inspirées du seul désir d'être “dans le vent”, “à la page”, ou “selon ce que pensent la plupart des gens”, on n'a plus affaire à une Tradition, mais à un ramassis de “trucs à la mode”... qui se démoderont très vite pour faire place à d'autres modes. Puisque Dieu et le Christ ne sont plus très à la mode dans certains pays, autant en supprimer le plus possible la mention au sein de l'Église, n'est-ce pas ? Et de fait, je remarque que c'est parfois nettement le cas : souvent on ne parle plus ni de l'Homme, ni de Dieu, ni du salut, ni du Jugement, ni de la résurrection corporelle, etc. ; mais de l'actualité politique, d'engagement social, et de règles morales que personne n'applique jamais.

On peut y voir une des causes indirectes, oui, mais à condition d'éviter le grand piège dans lequel l'homme est toujours tenté de tomber : de s'imaginer que la liturgie est quelque part salutaire en elle-même. La liturgie est en principe significative ; elle est significative d'une science traditionnelle, c'est en cela que réside sa valeur. Mais la photo de la fiancée, ce n'est pas la fiancée même, assurément. Je laisse ici de côté la question de savoir si Luther et les siens avaient raison ou non de modifier tel ou tel élément de la liturgie. La règle d'or est que si l'on ignore à quoi fait exactement allusion un symbole, une image, un rite, il vaut mieux ne pas y toucher, au risque d'en changer ou d'en détruire le sens. Ceux qui ont instauré la Messe catholique traditionnelle savaient exactement ce qu'ils faisaient ; ceux qui, à l'occasion du Concile Vatican II, ont changé plusieurs éléments dans son déroulement, étaient clairement des ignares. On peut en discuter, mais ce n'est pas le sujet du topic. Pour le reste, je maintiens – pour l'avoir laissé entendre à plusieurs reprises, notamment dans le cadre de la brève discussion sur l'éventuelle restitution du latin liturgique – que ni la plus belle ou la plus riche liturgie qui soit, ni la plus dépouillée ou la plus simple, n'est capable en elle-même de régénérer ou de revitaliser une Église, ni par conséquent, d'empêcher que les églises ne se vident.

Euh... oui, certes, je suppose que ce doit intéressant ; mais je ne vois pas du tout le rapport avec le contenu de mon message auquel vous répondez.

Dans Cervantès et la cabale chrétienne, Charles d'Hooghvorst présente une thèse très digne d'intérêt, qui se rapporte directement au présent topic. Au XIVe et XVe siècles, l'Église catholique eut une occasion exceptionnelle de suivre la réforme initiée “par ses représentants les plus érudits et éclairés”, réforme qui, en gros, consistait à retourner aux sources du christianisme et à se conformer à la science des mystères : « Si l'Église avait saisi cette occasion pour se réformer de l'intérieur, peut-être aurait-elle évité la rébellion des partisans de Luther, certes zélés dans leur lutte contre les abus du clergé, mais malheureusement peu instruits quant aux mystères de leur tradition. Ainsi, dans sa Contre-Réforme, l'Église endurcit son action répressive et refusa tout ce qui aurait pu l'enrichir. » L'histoire se répète donc de nos jours, visiblement ; et l'Église catholique se vide encore plus qu'à l'époque de la Réforme, non plus nécessairement pour remplir les temples protestants ou autres, mais pour ne plus remplir quelque autre lieu de rassemblement religieux que ce soit...

Nous sommes tout à fait d'accord.