deja-utilise

Ça serait oublier la différence homme-femme! Qui demeure constante pendant que les deux sexes grandissent. Oui, mais ce qui "pousse" une espèce a évolué c'est l'isolement, soit il sera culturel, évitant le brassage génétique, et donc la porte ouverte aux dérives, soit si le brassage général se produit un jour, c'est l'humanité entière qui sera isolée, puisqu'elle ne pourra plus se croiser avec quiconque, elle évoluera donc suivant les mutations aléatoires et les conditions environnementales plus ou moins avantageuses pour certains, en s'appuyant sur la sexualité pour se propager, et où le caractère artificiel de la culture aura de toute façon son grain de sel à mettre, il suffira que la peau orange soit à la mode, pour que l'on s'oriente vers une suprématie de cette couleur de peau. Bien qu'il faille, et je l'avais oublié, prendre en compte la caractère récessif ou dominant du gène, dans un cas, il s'éteindra plus sûrement et dans l'autre il aura toutes ses chances de s'imposer. Comme on commence à s'inquiéter de l'épidémie de myopie à travers le monde, même si elle n'est prétendument pas génétique, mais plutôt épigénétique, arrivera un jour je pense où l'on notera un passage de l'épigénétique au génétique, on expérimente déjà la transmission des caractères épigénétiques, il ne reste plus qu'à franchir la barrière entre les deux. Mais on peut facilement imaginer quelque soit le clivage culturel, que le cerveau humain continuera a s'enrouler sur lui-même, puisque nous continuons à le solliciter toujours davantage, et petit à petit, de génération en génération, nous pourrions avoir de grands individus avec une tête un poil plus grosse, mais surtout avec un cortex avec encore plus de circonvolutions, qui se seront traduites par des compétences visibles appréciées, et donc sélectionnées... Rien dans l'univers n'est au repos ou fixe, tout évolue ou se meut, il n'y a aucune raison, que l'homme échappe à l'évolution, et elle passera au moins par celle sexuelle, même si tôt ou tard elle sera aussi secondée par le "transgénisme" assisté ou le transhumanisme.

Merci c'est flatteur pour moi, j'aurais aimé pouvoir en dire autant des " champs morphiques de Ruppert Sheldrake " que je ne connaissais pas avant Garalacass et toi, j'ai lu l'article sur wiki, et à moins que je n'ai compris de travers, ce qui n'est pas à exclure, et sans vouloir t'offenser puisque tu défends ces idées, j'ai du mal à y voir une réalité physique, qui me semble incompatible avec certaines notions, ou support matériel pour que ce soit viable. Qui dit mémorisation, dit énergie à minima, et support d'enregistrement, difficile dans ce cas d'imager que les champs conservent la trace de leur précédent hôte, ou qu'ils puissent former une nouvelle entité vierge. Mais encore une fois, wiki ce n'est pas l'oeuvre du l'auteur et ma compréhension prise sur le vif peut se fourvoyer. Je t'invite si tu veux à reprendre/développer ses/tes idées!

Je dois te remercier de ton intérêt et de ta ténacité, des qualités indispensables pour oeuvrer en philo: Non je ne crois pas que ce soit mystérieux, il y a plusieurs explications possibles, mais on peut presque résumer la chose, en disant, que ce sera la motivation ou l'intérêt porté, voire la sensibilité sur cet élément, qui orientera plus ou moins pertinemment/profondément sur l'objet. Pour faire un parallèle grossier, c'est comme moi avec la religion, les choses me semblent extrêmement simples, puisque vu d'un oeil extérieur et désintéressé, alors que pour le croyant monothéiste, cela revêtira une importance particulière, dans le moindre détail, indice, à sa portée, tout sera interprété, lu dans ce sens, une vision du monde traduite, filtrée par cet intérêt spécial, les textes sacrés épluchés, les bonnes pratiques prêchés, etc... Tout un monde de complexité, qui m'échappe, car complètement étranger à cette disposition singulière. Tout ceci conduit à des visions différentes, suivant l'endroit où on se situe, et dans le domaine de la connaissance, nous pourrions dire qu'il y a comme des paliers, ou mieux comme une vue plus ou moins dégagée, selon l'état de progression où l'on est arrivé. Ce n'est pas tant que ce soit réellement contradictoire, c'est que ce que nous regardons n'est pas du même point de vue, et qu'il est toujours difficile de guider "l'ignorant" vers un chemin plus clairsemé, dans la mesure où celui-ci ne voit pas où il va dans un premier temps, d'une part il doit faire confiance si j'ose dire, ou se reposer sur le guide, et d'autre part si le nouvel endroit est bien ce qui est prétendu, et étant d'abord dans un endroit pas assez dégagé pour anticiper le point de chute, c'est assez rebutant, on peut émettre toutes sortes de résistances et de justifications pour ne pas s'y rendre, car ça peut être effrayant l'inconnu, beaucoup préfèreront l'endroit à la vue presque borgne mais douillet car bien connu et habituel, et certains plus téméraires voudront voir si ailleurs c'est mieux, c'est à dire remettre en cause les acquis, ce qui est si confortable, réconfortant. Et comme je l'avais dit un peu crument en début de topic, et ne le prends pas pour toi directement, un esprit simple conçoit plus volontiers les choses simplement, et un esprit complexe les voit plus facilement compliquées, non pas qu'il les rende ainsi, mais qu'il voit se qui se cache derrière les apparences, tel un ordinateur qui pour un profane est constitué d'un clavier et d'un écran, avec un machin à l'intérieur, pour un amateur, l'intérieur montre un début de complexité invisible de la personne précédente, avec de nombreux composants dont la fonction ne saute pas aux yeux, et un ingénieur ou expert informatique verra la très grande complexité d'une petite partie seulement sur laquelle il a compétence, et une vision globale de ce dernier stade donne le vertige sur l'assemblage difficile de ces éléments très complexes, qui dépasse de loin l'entendement d'un seul être humain, mais on peut sentir la dureté d'une telle entreprise en cherchant par soi-même à s'approprier une infime partie de cet ensemble que l'on nomme ordinateur, et par extrapolation, d'imaginer l'ampleur incommensurable de la tâche, là ou un novice ne voit que les interfaces apparentes et proche de lui, de son propre fonctionnement, il ne peut tout bonnement pas imaginer ce qui le dépasse complètement, ce qu'il ignore totalement...d'où l'incompréhension dubitative! Et non Erneste, tu as peut-être eu ce sentiment, mais nous n'étions pas d'accord, nous arrivions cependant à discuter, à échanger, mais nous avons seulement commencer à nous rapprocher que sur les derniers posts, puis je t'ai dit que ce topic illustrait involontairement ce que j'affirmais au tout début. Je peux comprendre que la multiplication soit en elle-même problématique, je le constate chez mes enfants, où lorsque j'aborde plus d'une idée connexe à l'idée principale dont nous parlons, ils commencent déjà à perdre le fil de la discussion, et si je continue à développer, je finis par les perdre la plupart du temps, car leur esprit est faible, peu entrainé à cette gymnastique, comme dit également au début, c'est comme de faire du sport, lorsque l'on a l'habitude d'en faire très régulièrement et intensément, lorsque l'on fait une tâche physique quelconque, on peine bien moins que ceux qui n'en font pas ou sporadiquement, et encore bien moins si c'est dans son domaine de prédilection, la cognition fonctionne pareillement, elle devient plus forte, réactive, endurante, performante, etc... avec l'usage dans un domaine lui aussi particulier, ce qui facilite l'acquisition, cela tend vers un cercle vertueux, car plus c'est aisé, plus on progresse rapidement, et plus on est optimum et plus on comprend facilement, et ainsi de suite. Je dirai que tu te perds, par manque d'habitude, et/ou de motivation véritable, un passionné est infatigable, ou pour continuer l'analogie, que tu t'essouffles rapidement, ce qui peut te démotiver effectivement, il faut juste que tu progresses à ton rythme, pas au mien, c'est pour cela que je suis très patient et que je me répète, pour que tu puisses digérer ce que je partage avec toi, et ceci pourra largement dépasser notre conversation présente... Dans ce cas, pourquoi ne pas laisser un peu de temps s'écouler, et puis reprendre du début en relisant les différentes interventions, en tant que lectrice et non plus comme participante, avec un peu de chance, tu liras le topic sous un nouveau jour, plus éclairant!? Ou alors, tu n'as pas l'intérêt suffisamment développé, l'entrainement adéquat, ou malheureusement, mais j'en doute sérieusement, les capacités à intégrer des notions philosophiques, en tout cas, pas sous cette forme, pourquoi pas, plus sous la forme d'un café-philo, ou d'une conversation normale mais un peu plus poussée que d'habitude avec un(e) ami(e) qui en a envie aussi, personnellement, j'ai de bons souvenirs d'enfance de longues discussions avec un ami, pendant plusieurs années, et celles-ci ne sont sans doute pas étrangères à au moins ma vision humaniste de mes congénères, sinon je pense que je serai aujourd'hui un misanthrope convaincu! Tu m'en vois navré dans ce cas, puisque en aucun cas c'est recherché, ni même collatéralement ( que ce soit déprimant )! Sans doute, est-il temps de faire un break, et d'y revenir plus tard, même si le sujet est "mort" pour le relire après un début de digestion partielle, tu arriveras pourquoi pas, à le faire entièrement par la suite, et un déclic au tournant, je te le souhaite! Dans la mesure, où tu n'as finalement pas reconnu, que la complexification avait été inévitable et nécessaire, pour arriver à se comprendre au mieux, cette félicitation est nulle et non avenante. ****** Désolé si j'ai été long, et donc que cela ne facilite pas ton travail de compréhension, relis plusieurs fois dans ce cas, paragraphe par paragraphe, il faut diviser pour mieux régner, parait-il, ce sera peut-être profitable.

Ma chère Théia, tu te fourvoies sur mes intentions, je ne me sens absolument pas sommer de me justifier, si je l'ai fait, c'est tout simplement par souci d'être le mieux possiblement compris, et je me rappelle que tu as expressément demandé à ce que ce soit de nous, presque intime, débarrassé des pensées classiques ou d'auteurs. Je me suis donc attelé à la tâche fixée, de mon plein gré, sans me forcer ou me sentir coupable de quelque chose, pour me faire comprendre, j'ai pensé que décrire l'émergence de mon appréhension du monde, mon fonctionnement intellectuel, permettrait de se faire une idée précise, que la généalogie de mes positions actuelles serait une aide précieuse pour bien cerner comment je fonctionne intérieurement. C'est comme cela que je fonctionne pour m'approprier une idée, un concept, par exemple une automobile ne sera plus mystérieuse si je sais comment fonctionne toutes ses parties essentielles, comment elles s'articulent, d'où cela vient et pourquoi, c'est du même ordre ici, et on voit bien que ce n'est pas une justification, mais bien des explications qui permettrons d'atteindre le but de la compréhension, comme j'ai procédé pour ce que je perçois/conçois de l'espoir en ma personne. Non, bien sûr, le hasard apparent peut aussi être attribué à une entité extérieure, mais c'est que tu m'as mal lu, si je puis dire. J'ai bien dit que la monde était parfaitement déterministe, que je le voyais comme une mécanique, mais que puisque nous ne pouvions avoir la pleine mesure des informations, qu'elles étaient nécessairement tronquées, le monde nous paraissait imprévisible, cette ignorance et donc l'angoisse qui peut en résulter sont communes, mais pas les causes reconnues ( informationnelles pour moi, transcendantes pour le commun des mortels ), de plus ce qui change aussi c'est comment je sors de cette impuissance, comme Laplace, Dieu ou ses dérivés, sont des hypothèses inutiles pour accepter/expliciter le monde qui se présente à moi dans toute son absurdité, mon environnement n'est probabiliste que par mon ignorance de toutes les causes aussi infimes puissent-elles être, et pourtant avec des effets parfois considérables, c'est l'effet papillon. Je n'en doute pas du tout, mais au renvoi de tes réponses, il était évident que tu ne voyais pas la distinction que j'opère, d'un être totalement a-croyant, et des croyants qui s'ignorent tel la majorité des athées, et qui même si ils ne croient pas en un Dieu, n'excluent pas quelque chose qui dépasse l'humain. Ce qui n'est pas mon cas, je ne fonctionne pas comme toi et DdM, jamais, quelque soit la pénibilité ou la souffrance dans la quelle je me trouve, je suis face à moi même, ne pouvant compter que sur mes propres ressources, ce n'est pas de la fierté, mais un "triste" constat, parfois je me surprends à me dire qu'il aurait peut-être mieux valu que je sois simple d'esprit pour être "heureux", c'est à dire à être facilement influencé, ou avoir une propension à croire, plus rassurante/réconfortante. Tu m'en vois content, surtout si j'ai pu t'aider à voir les choses sous un angle nouveau. Sauf que ce fonctionnement chez moi, est exclusif, mais je m'excuse si tu t'es sentie rabaissée, loin de moi l'idée de te dévaloriser. Je vois tellement de personnes qui se disent athées, et lorsque je les tarabiscote, je vois bien qu'au final elles ne le sont pas tant que ça, il y a bien une petite rémanence de quelque chose ou pire lors d'un évènement douloureux une résurrection de leur croyance en plein jour, que je dois utiliser un autre terme pour décrire comment je suis, sans aucune croyance, sans illusion, mais sceptique, pessimiste... Il n'y a pas de jugement de ma part, juste le constat que la notion d'athéisme ne veut pas dire grand chose en fin de compte, je ne mène aucune croisade contre les croyants, mon meilleur ami étant croyant et pratiquant. Si sur des actes isolés, ils ont un but manifeste, une raison d'être, mais pas dans la globalité d'un être vivant, la vie n'a pas de finalité, autre que de se poursuivre, de perdurer, ce qui n'est pas un but en soi, mais une méthode, ce qui renvoie à ton ancien topic sur la finalité de la vie! Nan , nan, nan, je pars d'une hypothèse plausible, puis par un développement rigoureux je montre où cela mène, ce n'est pas de la science fiction, mais ce que l'on nomme une expérience de pensée, cocotte! Ah les filles, toutes les mêmes! :D Je ne soutiens pas, qu'il n'y a rien d'irrationnel en moi, bien au contraire je les nomme, les sentiments, les émotions ou les instincts/pulsions. Je refuse qu'ils dirigent seuls ma vie entière, y a sans doute quelque chose à creuser de ce coté là, bon je vais m'installer sur le divan... Merci à toi également, oh grande prêtresse!

Je crois que tu tiens le bon bout, continue, je sens que ça vient... :smile2: ( pas d'esprit mal placé SVP ) C'est enfin plus clair, mieux vaut tard que jamais, parait-il! Alors oui, je vais espérer un certain nombre de choses, avant l'annonce du diagnostic: J'attends donc de bonnes nouvelles ou pas trop mauvaises, espérant toujours que la mécanique du corps n'est pas trop détraquée, que le corps médical se trompe, ou doute du résultat qui sera annoncé. Je ne fais aucun voeu d'aucune sorte, ce n'est pas être défaitiste, mais lucide, les choses ne sont pas du ressort de ma volonté, je sais que la santé est fragile, que d'innombrables causes peuvent la faire chavirer, mais aussi que notre organisme est armé pour se défendre bien souvent seul, ou aidé un peu par l'extérieur, que toutes personnes malades ou se rendant à l'hôpital ne meurt pas précipitamment, j'espère ou souhaite que la balance chance vire du coté le plus favorable, tel un jeu de pile ou face, il n'y a rien de transcendant, juste le hasard qui détermine le résultat, rien n'empêche d'espérer obtenir le coté que l'on a choisi, et bien en ce qui concerne l'équilibre interne, ( la fameuse homéostasie dont tu m'avais parlé par exemple ) qui est soumises à moult paramètres invisibles, inaccessibles, se maintienne ou se rétablisse en cas de problème, ou autrement dit que le lancé de tous les paramètres influents tombe du bon coté, ou si ce n'est pas le cas dans un premier temps, que les cellules du corps récupère d'une manière ou d'une autre ce qui est nécessaire au bon fonctionnement, notre corps est avant tout une machine autonome qui s'auto-répare, le résultat attendu ne changera pas ce fonctionnement, je ne peux juste espérer que les circonstances, physiques/naturelles, soient favorables. Pour t'aider à mieux saisir cette façon d'appréhender la vie, je te rapporte la genèse de mon a-croyance, qui n'est pas forcément à connotation religieuse, croyance au sens très large. Très tôt dans mon enfance, j'entendais des gens se référer à une entité "transcendante", que celle-ci soit un dieu, une force, une entité, une volonté, importe peu, j'ai eu beau chercher et vérifier ce qu'ils m'en disaient, je n'ai jamais perçu les choses comme ils l'évoquaient, avec les raisons ou les explications fournies. Puis continuant à comprendre mon environnement, curieux que je suis et qui ne m'aura jamais quitté, je me suis orienté vers des études sup. de physiques théoriques, où là aussi, j'ai critiqué minutieusement toutes les théories enseignées, ce qui non seulement confirmait toujours davantage la nature déterministe du monde, bien que pas toujours prévisible pour différentes raisons que je t'épargne pour l'heure, mais aussi je commençais à sérieusement douter de la véracité de toutes les théories, qui sont devenues pour ma part de simples représentations plus ou moins fidèles en terme de prévision de la réalité, aucunement des explications satisfaisantes. J'ai donc perdu toute forme de foi envers toute explication qui soit trop artificielle/construite, sans un rapport étroit avec les faits et la raison, et j'ai bien dit perdu, car j'ai l'intime conviction que nous naissons tous avec cette capacité à croire en quelque chose, que certains perdent superficiellement, comme ceux qui se pensent faussement athée, jusqu'au moment où leur raison, explications habituelles, échouent à rendre compte des évènements, alors ils "retombent"/retournent dans ce qu'ils pensaient étranger à eux-même, mais ce n'était qu'une protection, qu'un masque, alors que pour ma part, j'ai perdu toute trace, aussi infime puisse t-elle être de croyance, de ressenti, d'intuition contraire à l'entendement, à la raison, et très loin dans mes retranchements, je le sais, il n'y a qu'un désert de Gobi au delà de mes constructions psychiques, conscientes ou inconscientes, puisque je me suis également auto-analysé très profondément. Je n'ai pas plus foi en la bonté humaine ou en la grandeur d'âme de l'être humain, ce que j'en ai vu ou vécu, m'a enlevé/retiré toute rêverie/illusion. Donc si espoir il m'arrive d'avoir, c'est un espoir épuré, mathématique, froid, sans arrière pensée, arrière attente, de double niveau, uniquement une vision extra-lucide/réaliste des choses présentes ou à venir, même si je ne maitrise pas la situation, l'impuissance comme tu l'écris n'est pas incompatible avec un détachement total sur ses attentes, mais empruntes d'émotions ou de sentiments, qui se surajoutent à l'espoir neutre ainsi décri. Je n'ai absolument aucune forme d'illusion, la seule "magie" que je reconnais est celle de la vie elle-même et son corollaire les sentiments viscéraux, tel l'amour de ses enfants/parents ou de son "double", voire d'amis particuliers. Tout simplement par le double effet de la mémoire et de la causalité, dans ce cas nous pouvons projeter mentalement quelque chose dans l'avenir ( une sorte de "remémorisation" revisitée ), y compris dans une expectative. C'est à dire que d'avoir constaté certaines régularités, puis intériorisées, nous pouvons nous faire un scénario imaginaire en modifiant des paramètres, ou avec de nouvelles entrées, ou penser à une nouvelle réalisation de ce que nous avons enregistré, déjà vécu similairement, nous construisons une possibilité de réalisation Irl. Et puisque cette scénarisation est hypothétique, imaginée, fantasmée, en devenir, potentielle, elle n'a donc qu'un caractère probable tant qu'elle n'est pas passée, un doute inévitable s'immisce, et si elle est désirée ( souhaitée-voulue ), si nous projetons de l'obtenir, de la réaliser vraiment, alors nous allons par conséquent, espérer. Nous sommes capables de reconstruire avec des bribes de la réalité, et des liens logiques habituels, de nouvelles possibilités ou les mêmes modifiées ou pas, tout ceci avant concrétisation, nous projetons dans notre psyché un avant goût de ce qui peut advenir, moyennant des impondérables, pas toujours solubles par notre seule volonté. Oui, on utilise simplement un vocabulaire différent, je réserve ce terme de transcendance à quelque chose qui dépasse l'homme, dans sa totalité, or une activité mentale consciente ou inconsciente, n'est pas pour moi, un acte transcendant, mais un processus interne, normal! Toutes nos actions ont nécessairement un but, volontaire ou pas, nous sommes d'accord, et ce but pour qu'il y ait action doit être différent de l'état présent, c'est comme pour mouvoir un objet, il faut que l'on désire qu'il soit ailleurs d'où il est ( ou différemment ), sinon il n'y a pas de mouvement possible, il en va de même avec notre psychique, il faut que le but soit ailleurs que là où nous sommes, en quelque sorte, sinon nous ne bougeons pas, même potentiellement. Oui, comme je l'ai dit l'espoir n'est qu'une des manifestations du désir, on peut l'appeler de manière synonyme expectative, je n'y vois aucun inconvénient, mais cela réduit toutes les possibilités que j'avais rattaché à l'espoir, puisqu'il existe aussi un espoir où l'on est inactif ou encore celui qui repose entièrement sur autrui, quoique si on le retraduit lui aussi en "attente d'un objet désiré", il n'y plus de restriction. Alors va pour expectative! 1) Manifestement, ce sera selon l'histoire de chacun. Primo, je ne vois pas de sens à ma vie, ni à celles des autres, secundo le monde ordonné nous est donné par l'expérience, nous aurions pu être dans un monde régi par d'autres règles, où il ne nous aurait pas été possible de faire de liens causaux par exemple, et donc des catégories, nous n'aurions trouvé aucun ordre, de plus nous "n'expecterions" rien du tout, puisqu'aucune prévision ne serait possible. Peu importe que le monde nous dépasse ou pas, puisqu'il nous dépasse nécessairement, nous ne sommes qu'un simple élément parmi une multitude gigantesque. Les choses qui importent, c'est qu'il soit suffisamment régulier et que l'on puisse se souvenir de ces régularités, pour "travailler" dessus: imaginer, souhaiter, vouloir, espérer. 2) Le désir étant protéiforme, on peut bien sûr passer d'une forme à une autre, selon les circonstances particulières, l'évolution de la situation, de la prise de conscience, de la réflexion, etc... Il arrive également qu'à trop triturer le "bébé" avant sa concrétisation, que le désir s'estompe, à force d'en avoir fait le tour, l'énergie, l'effet de surprise diminuant, l'intensité du désir également, pouvant être contre-balancé par des résistances mises dans la balance. Arh zut, j'avais oublié que nous sommes des singes évolués civilisés, et que nombre de choses sont tabous... *********** Je finirai par ceci: " Dans la perspective de Deleuze et Guattari, le désir n'est plus conçu comme un manque, mais comme une production, une affirmation. " Ce que j'essayais de dire précédemment aussi.

J'ai bien peur que non, hélas, car même si j'ai bien noté, ce qui se passe lorsque l'on est seul, cela ne change rien à ce qui va se produire en moi, les mêmes espoirs vont naitre, et rien de plus. C'est comme si nous étions sur des îles différentes, et que je ne trouvais pas d'accès facile pour te mener jusqu'à la mienne, alors que je perçois bien à quoi ressemble la tienne. Un exemple légèrement différent du tien, te permettra peut-être de mieux voir comment je fonctionne, puisque c'est bien de cela qu'il s'agit, imaginons donc une horloge familiale transmises de génération en génération, d'une valeur inestimable pour les membres de la famille, c'est à dire que l'on y place beaucoup de sentiments, certes pas autant qu'une vie humaine, et un beau jour, cette horlogerie ne fonctionne plus correctement, des sentiments profonds/animaux vont apparaitre, mais au-delà de ceux-ci, il y a la partie purement mécanique, comme je l'envisage pour un être vivant, une mécanique biologique, je peux la confier à un expert, ou tenter de regarder par moi-même, et espérer résoudre/résorber le problème, pour que tout rentre dans l'ordre qu'était le sien avant cette découverte bouleversante. Ce qui se passe dans ma tête sera du même genre que ce qui se passerait pour un être cher, un mélange de sentiments indomptables, et de raisonnements dont je sais pertinemment que je n'aurais pas tous les tenants et les aboutissants, je serai sans doute en partie impuissant à ce constat, je ressasserai tout ce que je sais, ce que je comprends dans tous les sens, jusqu'à l'épuisement, luttant contre les émotions débordantes et les réflexions partielles. Mais je n'envisage pas autre chose, qu'une usure, une défaillance qui bien qu'elle m'échappe n'en demeure pas moins dû à une chaine de causalités, de déterminisme quoique je ne puisse pas en faire de prévision à rebours puisque non dépositaire de toutes les informations sur le système. Pour un être humain, c'est pareil, les sentiments et émotions violentes s'en mêlant bien évidemment en plus, mais mes espoirs n'auront pas d'autres vocations à comprendre, à rassurer, à faire au mieux et à digérer ce qui se passe. Je ne ferai que constater que je ne peux pas aider comme je le voudrai, que les choses sont indépendantes de ma volonté, que les informations m'échappent, la situation est hors contrôle, que tout s'embrouille, de la colère, de la tristesse, du désespoir, de l'énervement amplifiant outre mesure, ce qui ressemble déjà à un casse-tête insoluble, où il n'y a pratiquement aucun choix à faire, presque exclusivement à subir les aléas qui nous échappent complètement, à l'opposé des vies que l'on cherche à avoir, à tout maitriser, à vouloir ceci ou cela, sans toujours de conséquences néfastes, là ce sont des vies qui risques de basculer, et l'espoir est donc que cela n'arrive pas, mais un espoir "opportuniste"/statistique, comme je l'avais nommé au-début du topic. C'est pourtant ce à quoi je me suis appliqué!? J'avais le sentiment ( tu vois je ne suis pas prétentieux -_o ) d'avoir isolé au mieux l'espoir vécu selon moi, et non ceux que je vois se manifester ailleurs. Oui je t'ai lu avec toute mon attention, et je ne pense pas pouvoir faire mieux que de décrire comment j'aurais réagi dans ma tête, le déroulement de mes pensées, que ma compagne soit présente ou pas ne change pas son mode d'expression! Mon espoir ne s'adresse à personne, ni à rien, uniquement que l'équilibre qui était en oeuvre avant revienne, tout comme il s'était rompu il peut se rétablir, par un mécanisme qui m'échappe, mais qui est pourtant purement matériel, ou biochimique si tu préfères. Voilà, j'espère t'avoir à défaut de pleinement satisfaite, au moins sustentée! :D

Quelle perspicacité, pertinence...mais sera-ce suffisant? Ah oui, ça sonne pas terrible hein! En tout cas merci pour ta persévérance... Oui, tu as raison, nos vies sont plus modestes en général. Le désir dans le présent? Qu'est-ce donc? N'est ce pas plutôt la consommation, l'acte final de ce que le désir m'a poussé à faire, dit autrement si le désir peut se traduire par ce qu'une instance psychique de moi veut obtenir, une fois qu'elle l'a, elle ne le veut plus, on en use, on en jouit, on peut en revanche souhaiter/désirer que le plaisir dure, continue, ne s'arrête pas, de ne pas le perdre, nous sommes passés d'un vouloir, à un je le garde, j'en profite, ou dit autrement d'un désir, à une jouissance/plaisir/apaisement, accompagnée d'une peur de perte ou pas. Il faut prendre un exemple où le désir s'oriente vers une sustentation rapide, pour bien mettre en évidence la transformation de celui-ci en une autre énergie psychique, un repas ou un acte amoureux étant trop "long", pour saisir l'évolution. Prenons donc, juste d'obtenir le numéro de téléphone de la personne que l'on désire, une fois que le stratagème/la ruse, ou autre, a fonctionné, on ne désirera plus cette chose, mais une autre par exemple, tout en étant cette fois après obtention dans un autre état que le désir initial, un contentement, une joie, une ivresse, un plaisir espéré... Le sentiment de désir a cédé la place, à un autre sentiment ou le même mais sur un autre objet, ou à une émotion. Quand j'ai parlé d'espérance, précédemment avec l'exemple du levé de soleil, il fallait surtout le voir d'un point de vue logique ou formel, où tant que le fait n'est pas accompli, on ne peut pas être certain qu'il le soit, c'est donc une forme de croyance, qui renvoie à une espérance si c'est ce que l'on attend. On ne peut pas objecter la dessus, les seuls choses sûres, sont celles que l'on constate, ou les tautologies, les autres sont potentielles, révisables, incertaines, douteuses, probables, etc.. J'ai également fait le rapprochement entre le désir, en tant que aptitude particulière, et ses formes d'application comme souhaiter-imaginer-espérer-vouloir, qui comme un outil particulier telle une perceuse-visseuse où le moteur ( la force d'action ) se manifeste sous la forme d'une perceuse ( à bois, à métal ), d'une visseuse, d'une dévisseuse ou d'une perceuse à percussion ( pour le béton ), voire d'une carotteuse ( scie cloche ), ces différentes fonctions sont indissociables de la force motrice, c'est un tout, et dans l'exemple que tu donnes, tu utilises la fonction vouloir, plus que la fonction espérer, qui s'appuient pourtant sur le même moteur du désir, alors effectivement, on ne voit pas l'espoir pointer son nez dans l'expectative d'un repos/délassement mérité. Nous ne jouons pas exactement avec la même forme de désir, néanmoins, je pourrais toujours dire que tant que vouloir ne s'est pas accompli en acte réel, il reste du domaine de l'attente probable, et donc soumis au bon espoir de sa réalisation, car nous ne savons pas si nous ne serons pas dérangés par un coup de fil, une panne de plomberie, une rencontre amicale en chemin, empêchant l'accomplissement de notre volonté première, et même si tu n'y penses pas consciemment, c'est une réalité possible, que tes projets ne se réalisent pas comme escomptés, tu y places sans le vouloir, tacitement, un espoir, une des formes de l'espoir que j'ai défini: Je dirai plus volontiers, que l'espoir est partie prenante du doute en ce qui concerne un avenir, un devenir. Encore une fois, espoir et désir sont inséparables, tout comme la fonction visseuse n'est pas séparable de l'outil, la force motrice de le perceuse-visseuse, la force sans la fonction ne sert à rien, la fonction sans la force d'action est tout aussi inutile, c'est pour cela qu'il n'y a pas primauté de l'un sur l'autre, ce sont des dimensions différentes d'un même objet global! Le désir nait souvent après la découverte, tel l'enfant qui ne connait pas encore les sucreries, une fois cette expérience souvent heureuse faite, il pourra nourrir son désir, son espoir d'en obtenir d'autres, et si il voulait y goûter de lui-même, c'est la curiosité qu'il l'aura poussé à franchir le pas, non le désir, puisqu'il ne savait pas encore ce que cela pouvait procurer comme sensation, le plaisir, le dégoût ou aucun effet spécial. ( on ne désire pas ce qui nous rebute! ) On peut espérer sans craindre, tu l'as dit toi même, puisque crainte et peur sont synonymes: J’ai joué deux ou trois fois au loto dans ma vie, à chaque fois parce que je me suis laissée influencer par la pub sur le comptoir en rentrant dans la librairie pour autre chose. Je n'ai pourtant pas peur de manquer d'argent, j’ai même oublié, une fois, de vérifier si j’avais gagné quelque chose. Alors peut-être que la peur sous-tend toujours le désir mais ce serait inconscient dans ce cas, donc, difficile à affirmer et encore plus à généraliser. Ce qui corrobore les divers sens que j'ai retenu de l'espoir juste au-dessus, la peur n'est pas systématique dans l'espoir, même si je suis le premier à la reconnaitre comme un levier puissant de nos comportements. L'espoir n'est pas toujours lié à un manque ou une peur, il peut être positif, vu comme un surplus, un trop plein. L'espoir est en lien avec le doute d'une réalisation effective! Plus on a confiance, plus on a des chances, plus les espoirs peuvent être grands, comme ses probabilités de succès à sortir avec l'être tant convoité Plus on a confiance, plus on a de possibilités et plus on veut également Tout dépend de la crainte/peur en question, si c'est un placement financier risqué, plus il l'est, moins je vais tenter ma chance, et donc moins espérer, placer d'espérances la-dedans. Plus je crains que je ne vais pas réussir à plaire à l'être désiré, moins je vais espérer me retrouver en sa compagnie, en relation intime. Par contre désirer, vu sous le spectre que j'ai donné, à savoir la force motrice de toutes nos expectatives matérialisées par la volonté, le souhait, l'imagination et l'espoir, oui.

Merci à toi, également. Ce n'est peut-être que partie remise pour autre chose...

Pour vous servir très cher! Nous sommes comme dans un écosystème ici même, où chacun cherche une place, un micro-environnement qui lui soit profitable, une forme d'émancipation. J'espère au moins que tu apprécies mon style, hors norme, toi qui ait sensible à cette caractéristique!?

Ne crois surtout pas que mes intentions étaient tournées dans ce sens, mais je constate a posteriori, depuis les deux derniers messages, que tu te rends compte que les choses ne sont pas aussi simples qu'on le voudrait parfois, et ce fil de discussion aura brillamment illustré ce fait, et même si, encore une fois, je n'ai pas cherché volontairement/sciemment à tendre vers ce but. Je suis content que nous sommes arrivés à quelques chose de convergent, mais au prix de complications/complexifications inévitables, d'incompréhension, d'interprétations personnelles, etc... ce que je cherchais justement à te dire, te montrer, dès mes premiers posts ici sur ton topic: On aura, malgré tout ce maelstrom apparent, progressé! Félicitations!

Ce que je voulais dire par là, et attirer/focaliser ton attention, c'est que si on se fait un devoir personnel de transmettre nos savoirs, on ne peut en revanche difficilement les imposer, d'où ma remarque du bon consentement de notre auditeur, il ne faudrait surtout pas qu'une dérive s'instaure, entre le devoir que l'on s'impose à soi, et celui que l'on imposerait aux autres, voilà le vice potentiel, à l'idée de devoir qui dit bien qu'on le doit, alors qu'un droit c'est une possibilité offerte. Pour ma part un devoir est bien trop contraignant, je préfère rester sur la notion de libre partage. À la base, on a des capacités en devenir, des programmes de base qui pourront évoluer, se complexifier, ce que je résume souvent par un Bios, comme en informatique. Ensuite, c'est par les expériences spontanées, guidées ou forcées qu'on les développe/augmente plus ou moins, que celles-ci soient mentales ou corporelles ne change rien, puisque tout est lié à notre cerveau et à son fonctionnement. Une caractéristique physique pure n'est pas du ressort de notre volonté certes ( ce n'est pas ce que j'avais suggéré non plus ), mais les compétences manuelles si, ce que j'appelle les aptitudes, non celles innées, mais celles acquises, qui ne sont pas étrangères l'une à l'autre de toute façon. Nous sommes tous doués d'intelligence de naissance, mais nous ne la développons pas pareillement même si il existe quelques fluctuations au départ entre nous, et suivant les nouvelles acquisitions éducatives ou expérimentales, la motivation ou les aspirations de chacun, celle-ci s'accroit, se renforce, se décuple, etc... avec une ampleur différente, sur des registres différents. C'est un peu comme une boite à outils, dont nous aurions à l'origine les quelques mêmes, mais qu'avec le temps, certains la remplierait plus ou moins, quand d'autres en auraient plusieurs bien fournies, et que donc ils pourraient en faire un usage bien plus important que celui avec sa simple trousse à peine plus fournie que l'originale. Nos dispositions aux activités manuelles sont du même ordre, nous avons des possibilités quasiment identiques d'origine, mais avec une orientation particulière et des efforts consentis, nous allons réussir à plus ou moins maitriser des pratiques particulières. Accorder un violon n'est pas donné au premier venu, il faut un long parcours initiatique, de même pour devenir mécanicien, ou d'apprendre une langue étrangère, ou d'être à l'aise dans les mathématiques modernes. Absolument rien ne vient sans concentration, efforts et temps consacré, tout est renforcement de capacités primaires ou de collaboration/jumelage de différentes capacités antérieures ou déjà élaborées, et ainsi de suite, tout comme l'ordinateur lui aussi s'est complexifié avec le temps, depuis sa première tentative jusqu'à aujourd'hui, et bien, les individus procèdent de la même manière, par complexification croissante, et ce, quelque soit le domaine envisagé, il n'y a pas de frontière d'aucune sorte entre l'esprit et le corps, puisqu'ils s'interpénètrent, sont interdépendants. Attention: je ne dis pas que l'un implique l'autre nécessairement, par exemple d'être intelligent implique d'avoir de grandes compétences manuelles, je fais un parallèle entre des aptitudes d'ordre plutôt intellectuelles et celles que l'on considère manuelles, que ces aptitudes progressent pour les mêmes raisons, celles de l'entrainement/travail soutenu, volontaire/conscient ou pas. On peut effectivement fort bien avoir une aptitude particulière dans un registre, et être assez nul ou moyen ailleurs, ce n'est pas tout blanc ou tout noir, si c'est ce que tu avais compris de moi initialement. C'est mieux?

Je n'arrive pas à savoir ce que tu cherches à me faire dire, j'ai l'impression que tu attends que je te révèle une certaine part de mysticisme en moi, or il n'y en a pas, j'ai une réaction plus que cartésienne ou scientifique si tu veux, assez froid quant aux causes possibles, mais très empathique sur le plan sentimental. Je ne peux pas faire mieux que d'avoir scénarisé ce qui se serait passé dans ma tête, que veux tu de plus Théia? Je te décris ce qui se passe en moi, et puisqu'il n'y a aucune transcendance possible, je ne peux tout bonnement pas t'en faire part! Je vois le monde d'une manière très mécanique, comme je te l'avais suggéré avec l'exemple de la voiture. Mais je sais que nous avons parfois du mal à être sur le même fil de discussion, alors je te demande de reformuler ta question, peut-être la percevrai-je différemment!?

Ne te mets pas vénér-able Théia, Je pensais que mes réponses avaient amplement résolu tes interrogations?! Tu me demandes de me projeter dans la peau d'une personne au chevet d'un être cher, et de sentir ma réaction intérieure: Avant l'annonce du résultat, j'espère un diagnostique positif ( pas de problème détecté ), même si je sais qu'il existe de faux positif, j'imagine facilement un résultat négatif, il faudra alors espérer que ce ne soit pas trop grave, ou handicapant pour elle ou douloureux, si c'est grave, la situation deviendra critique, avec toutes sortes de conséquences sur nos vies dorénavant, plus ou moins prévisibles. Je peux aussi souhaiter une erreur de diagnostique plus facile à gérer, sans conséquence véritable. Quelque soit ce qui adviendra, je serai présent, auprès d'elle, prêt à assumer/assurer mon soutien envers elle, qu'elle puisse compter sur moi, la réconforter du mieux possible, la soulager autant que faire se peut, j'espère aussi qu'elle ne s'effondrera pas complètement, pour pouvoir affronter la suite des évènements. Ma plus grande espérance sera donc qu'elle n'ait rien, que finalement les choses sont soit rentrées dans l'ordre normal, soit que c'était une fausse alerte. Ensuite je vais espérer à nouveau dans le cas d'une maladie effectivement pronostiquée, mais pas dans le sens de m'adresser à une volonté transcendante, je vais simplement me focaliser sur les chances de succès du traitement, si il y en a un, me renseigner sur les meilleurs pronostics suivant le médicament envisagé, ou l'opération, et donc m'en remettre dans le savoir faire du praticien, du bon déroulement de l'acte opératoire ou médicamenteux, en imaginant que l'on n'a pas oublier un truc, qui va mal tourner, et qui nous renverra dans un spectre funèbre alors qu'on pensait en sortir. Si il n'y a aucun remède, je veux juste être présent à ses cotés, et qu'elle sache que je suis là aussi pour elle, j'espère uniquement qu'elle souffrira le moins possible, espérer qu'elle puisse vivre ses derniers instants dans les meilleurs conditions qui soient, finalement les mêmes que dans la vie normale, de sentir l'amour l'un de l'autre et réciproquement, ce sera plus condensé/compacté, en accéléré mais somme toute la même chose. Il y aura aussi un espoir minime, que celle-ci survive malgré un pronostic défavorable, qu'il y ait une rémission spontanée, que son corps ait trouvé le moyen de se défendre seul, que la vie trouve le moyen de résister dans sa chair, de la garder prêt de moi encore, de repousser ce moment fatidique à plus tard. Tous mes espoirs seront donc tournés vers la vie, une vie qui sauve une autre vie ( le docteur ), une vie qui soutient/épaule une autre vie, une vie qui lutte pour elle-même. Même si je ne connais pas les rouages, toutes les incidences en jeu, je tourne mes espérances vers les facultés humaines, psychologiques ou de résistance de la vie, mystérieuse et dont je ne peux que souhaiter que la magie continue, que la belle mécanique reparte, se répare, soit réparé, ou sinon qu'elle soit accompagnée jusqu'à sa destination finale, la même pour tous. Mes différentes espérances s'adressent aux différentes instances de ma vie psychique, celle rationnelle, celle émotionnelle, celle instinctive/animale. Il faut que j'espère de façon cohérente avec ses divers facettes de ma personne, il faudra donc se raisonner, se réconforter/se rassurer et se calmer/s'apaiser, sinon le risque est grand de perdre les pédales, et de ne pas être à la hauteur de la tâche qui m'incombe à présent, vivre au mieux les derniers moments. La vie elle-même est miraculeuse/mystérieuse/impénétrable, on ne peut qu'attendre que la magie continue! ***************** Rien n'arrive sans raison, dans le sens sans cause, en cas de maladie ou autre, ce sera un concours de circonstances, pas de chance, il n'y avait aucune mauvaise intention de quiconque d'un au-delà, juste le hasard, les aléas de la vie, je ne peux que m'attendre à ce que le hasard ne tombe pas au mauvais endroit au mauvais moment, même si celui-ci a pu être favorisé par des comportements accidentogènes auparavant. On ne peut pas connaitre toutes les petites causes imperceptibles qui influent un peu ou profondément nos vies, nous ne faisons bien souvent que constater et subir leurs effets. Je ne peux donc décemment pas tourner les espoirs vers autres choses, que la chance tourne ou que la vie reprenne ses droits...

Effectivement, nous n'étions pas tout à fait sur le même registre, je comprends mieux ton insistance. Je te répondrai que dans ce cas, cela dépend de chacun, mais comme dit auparavant, nous aimons échanger avec nos semblables, et pourquoi pas accompagné d'une certaine fierté lorsque l'on a quelque chose que les autres n'ont pas, ou qu'on le croit/suppose. Cela fait donc deux bonnes raisons de les faire connaitre, nos pensées, nos savoirs. Par contre, comme dans tout échange, il y a un émetteur et un récepteur, et je te l'ai déjà signalé, il faut également que le récepteur soit réceptif! Or suivant la lourdeur ou la profondeur du sujet, je peux t'assurer qu'il n'y a quand même pas grand monde qui désire ou veut aller plus avant, en général. Il faut donc s'assurer au préalable que ce que l'on veut distiller, puisque nous le voulons/souhaitons, que l'autre le veuille également, et c'est tout l'art par exemple de l'éducation d'un enfant! Puisque nous désirons partager des choses avec lui, quand celui-ci n'en a cure. Mais ma chère, la connaissance est une aptitude intellectuelle, au même titre que la mémorisation est une aptitude du souvenir. Il n'y a pas de distinguo à faire, entre des aptitudes psychiques et physiques, car de toute manière, en dernière instance, tout est issu du cerveau, le corps lui-même n'est pas capable d'exécuter un enchainement de mouvements sans le commandement du ciboulot. Nos aptitudes manuelles, viennent par le travail répétitif et régulier, on peut avoir des prédispositions, mais elles ne sont pas suffisantes dans l'état, un luthier ou un compagnon du bâtiment mettra des années avant de faire un travail de qualité, comme un philosophe ou un psychologue mettra des années pour fournir des résultats satisfaisants. Dans tous les cas, il faut être besogneux et motivé!

Je ne sous-entend pas que la nature aurait une morale, ou une ligne de conduite à tenir, tu te méprends sur mes propos, je me place en tant qu'observateur, et je constate qu'il n'y a qu'une seule espèce qui agit pour les mêmes raisons manifestement, mais avec une telle intensité, une telle ferveur, prétentieuse par dessus le marché, dans un tel débordement, que rien ne semble l'arrêter, même pas elle-même, une créature qui ne se régule pas, tout comme une machine qui s'emballe, est défectueuse, comparativement à l'ensemble des autres êtres vivants, l'être humain est le summum, mais de la bêtise, à l'inverse de ce qu'il prétend, et c'est précisément là que la bât blesse, on ne peut décemment pas prétendre à une intelligence supérieure en agissant dans l'excès des mêmes comportements animaux, latents ou manifestes, que l'on réprouve! C'est une incohérence, inconsistance totale! il n'y a pas d'ordre caché ou dévoilé, si dans une ruche d'abeilles, on trouve un frelon asiatique, tu concluras autant que moi, qu'il n'est pas à sa place, si tu surprends un humain forniquer une chèvre, tu reconnaitras sans doute un comportement déviant également, comme n'importe quel observateur qui ouvre les yeux sur une certaine régularité, certains fonctionnements récurrents, habitudes, d'actes exclusifs dans la nature, il est en droit de se poser des questions lorsque ces ordres constatés ne sont pas ou plus respectés, et si ils sont épisodiques et qu'ils s'expliquent pas une avarie en amont, rien ne semblera choquant à notre observateur, là où les choses se compliquent grandement, c'est quand l'observateur tourne son regard vers ses congénères, et donc lui-même par la même occasion, il lui faudra lutter contre les normes établies, les préjugés en tout genre, pour garder cet esprit lucide qu'il avait jusqu'à présent, et non pas se contenter de retraduire sa culture à son unique avantage, d'avoir une vision totalement biaisée par son appartenance à la même espèce. Je crois qu'un forumeur m'en avait déjà parlé, mais je ne m'en souviens pas, veux tu, puisque son idée est simple, prendre le temps de la détailler ici, accompagné un exemple ce serait bien? Mais le désir lui même n'est pas un souci, pas plus que le marteau ne l'est, mais c'est bien ce à quoi il sert, qui pose problème, ou comment on l'utilise. Je peux donc réduire la problématique si tu trouves que c'est trop lâche, je vois alors trois grandes lignes de notre comportement, nous sommes excessivement curieux, nous sommes accablés par le pouvoir de domination, et nous sommes continument insatiables, il faut l'entendre comme les traits communs à l'humanité, par nécessairement à chaque individu pris isolément, ces trois états nous poussent à agir toujours plus loin, toujours davantage, où que porte notre regard, notre attention, absolument rein ne nous arrête, si ce n'est des contraintes physiques, que nous cherchons à contourner bien évidemment. Quel autre animal cherche à soumettre touts les formes de vie qu'il rencontre, y compris celle qui ne le concerne pas directement? Quel autre être vivant ne s'arrête pas quand il a obtenu ce qui le motivait juste avant, au niveau des cellules, nous appelons ça un cancer? Ne sommes nous pas, par analogie, le cancer de cette planète, une cellule défaillante, se multipliant de façon anarchique, au détriment de " l'harmonie " ( le bon fonctionnement ) de l'ensemble? Quel autre animal cherche sans limite, partout, sur tout et n'importe quoi, triture son environnement sans relâche, au-delà de son besoin premier et ce sans arrêt? Non, non, dire qu'une machine particulière par exemple fonctionne à partir de produits pétroliers comme presque toutes les autres, mais que celle-ci a un vice de fabrication, n'ouvre pas la porte à tout et n'importe quoi, c'est même monnaie courante dans le secteur automobile. Ou pour en revenir à une tumeur maligne, que cet amas de cellules fonctionnent comme n'importe quelle autre cellule, y compris saine, mais qu'une anomalie force à se multiplier à outrance, ou de façon anarchique, hors contrôle, sans auto-régulation, à polluer son environnement immédiat, sans respect pour les autres cellules en place, pour l'organisme qui l'abrite, etc... Le glucose ou les autres éléments biologiques sont les mêmes entre une cellule normale et une anormale, mais une erreur conduit à l'excès pour l'une et à un équilibre ponctué pour l'autre. Nous sommes mu par les mêmes forces que les autres animaux, mais nous possédons un truc en plus ou en moins, voire même plusieurs, qui nous incline à agir radicalement différemment. C'était purement illustratif, pour signifier que nous ne vallons pas mieux qu'un autre animal, en termes de résultante d'actions, quand bien même nous aurions un surcroit d'intelligence, celle-ci ne nous empêche nullement de nous comporter comme des bêtes, et bien pire qu'elles. P.S.: je ne l'ignore pas, et ce n'est pas un mouvement néo-naturaliste, mais regarde bien, tout est équilibre ponctué dans la nature, ce qu'il faut bien voir surtout, c'est le contraste qu'il y a, entre nos comportements effectifs et ceux de reste du vivant, et non pas un ordre cohérent quelque part que nous ne respecterions pas, c'est une vision parfaitement relative, et non pas rendue artificiellement objective.

Si, pourtant il y a beaucoup de gens qui sont soit philanthropes, soit non misanthropes, et qui n'ont pas eu besoin de comprendre quelque chose pour l'être, ils sont ainsi. Alors que pour moi, et j'ai le sentiment pour toi aussi, cela relève plus de la réflexion que du "naturel"!? Entièrement d'accord avec ta position. ( nota: c'est bien par leur travail et l'aboutissement de celui-ci, que ces personnes sont à mes yeux exceptionnelles, mais aussi parfois, pour avoir su aller contre vents et marées à faire reconnaitre ce qui est plus juste, jusqu'au péril de leur vie! ) Nous pourrions simplement nous comporter comme des êtres intelligents, reconnaissant les autres formes d'intelligence, et composer avec elles, plutôt que de se nourrir de fantasmes exotiques/extraterrestres, ou pire faire la mise au point sur notre nombril, rendant trop flou l'arrière plan et donc myopes sur les affaires ne nous concernant pas directement. Nous devons à la fois garder notre animalité, puisque c'est elle qui nous pousse à vivre et nous maintient en vie au-delà de la simple survie, en même temps qu'apprendre à nous dompter, à nous maitriser tant individuellement que collectivement, comme quelqu'un sur une barque porté par une rivière, se laisse pousser, mais guide l'embarcation, et non se laisser aller ou ramer à contre courant, il y a la voie du "juste" milieu. Mais tout ceci n'est qu'un doux rêve, nous ne sommes pas prêts, ils ( tous ces autres "moi" ) ne sont pas prêts! Puisqu'il faut atteindre une certaine sensibilité, à mille lieux du commun des mortels trop obnubilés à ses petites affaires, lui permettant de l'occuper et de le distraire, ou de prendre du plaisir à gogo... On a toujours le choix de refuser, ou d'accepter sous la contrainte en essayant de ramer sur un coté, plus salutaire! Il ne faut pas remplir nos vies que de futilités, c'est comme de manger que des sucreries, ça ne tient pas au corps, la faim revient rapidement, il faut rechercher la satiété, la paix de l'esprit, et non la mouvance permanente, l'agitation qui empêche de faire le point, chercher ce qui est important, essentiel dans une vie, car on peut se résoudre à vivre la vie qui nous est déchue mais le faire bien, peu importe où tout ceci nous emmènera, pourvu que le parcours soit de qualité, ce n'est donc pas où, ni quoi, mais comment! Ma réponse t'inspire t-elle?

Et par quel moyen la sélection naturelle se meut? Si il apparait aléatoirement de nouvelles caractéristiques chez un individu, par la reproduction celles-ci pourront se propager, dans le cas contraire elles s'éteindront avec l'être qui en est porteur. Le principal pivot opérant dans la sélection naturelle est la reproduction sexuée, dans la sélection artificielle, on utilise/exploite sciemment la sélection naturelle, on l'oriente, on force les choses, sans pour autant les provoquer, sauf à considérer le cas des manipulations génétiques, où l'on s'attaque directement au moteur de la sélection, puisque l'on provoque les mutations. Schématiquement: Sélection sexuelle ⊆ sélection naturelle ⊆ sélection artificielle Par exemple en France, si la plupart des hommes préfèrent des femmes plus petites qu'eux et parallèlement la majorité des femmes sont plus attirées par les hommes plus grands qu'elles, on arrive et on constate que les hommes sont globalement plus grands que les femmes, alors que les deux sexes peuvent potentiellement grandir, qu'il n'y a pas de blocage biologique à cela. ( http://2-grande-tail...ensurations.php ) 11cm d'écart en moyenne. Mais je pense aussi à des caractéristiques moins visibles, comme des qualités ou des réactions psychologiques, des hommes moins agressifs, plus enclins à s'occuper de la progéniture... Je pense également que des différences morphologiques comme la pilosité, la couleur de cheveux ou les yeux bridés ont été sélectionnés en leur temps, et qu'avec les croisements actuels, tous ces traits se mélangent en partie, sans pour autant conduire à l'uniformité, et ce malgré l'ouverture des frontières depuis des générations, il y a toujours une part culturelle dominante qui prime sur les autres formes, il y a une ségrégation sexuelle. Le partie du peuple d'Amérique centrale issue pour celle principalement d'Angleterre a quelque peu divergé des anglo-saxons, comme quoi il s'est produit un début de sélection sexuelle outre atlantique en à peine quelques siècles, et ce malgré la présence d'une autre ethnie d'origine africaine. Comme tu le dis, il n'y a pas vraiment de traits distinctifs biologiques entre les différentes classes sociales, ce qui fait que peu importe ceux qui se reproduisent le plus, les différences étant acquises ( statut, facilité, accès, moyens ) et perpétuées par apprentissage/mimétisme ( moeurs, coutumes, signes distinctifs, attitudes, comportements ). De plus, les femmes semblent choisir préférentiellement les hommes ayant un bon niveau socioéconomique, ou d'apparence virile suivant leur stade menstruel, là où les hommes s'orientent plus sur un critère visuel à leur égard, ce qui constitue un brassage permanent entre les différentes strates. ( http://lecerveau.mcg...til_bleu31.html )

À nous deux ma grande! :smile2: Ah bon!? Il me semblait bien que j'avais déjà objecté la dessus, en disant que tout projet, toute action à venir, ne pouvant pas être parfaitement certaine, elle serait basée sur l'espérance de sa réalisation, et donc le désir étant tourné vers l'avenir, sinon s'il est rassasié il n'a plus d'énergie, de raison d'être, comme la satiété après un repas désiré, est lui aussi indissociable/dépendant/concomitant de l'espoir. Ça oui, ni de peur pour faire le lien avec Quasi-modo. Ou avec Spirit-of-Nikopol, il y a aussi le désir au-delà du plein, d'avoir plus, ou dit autrement de jouir, d'avoir un excédent, et non uniquement combler, de rétablir. La confiance ne pouvant être indéfectible, inébranlable, il y a toujours une espérance cachée derrière, que celle-ci soit encore d'actualité. La volonté n'étant pas infaillible, ni indépendante d'éléments extérieurs, il y aura également une forme d'espérance de ne pas faillir, ou que les autres choses, dont nous dépendons, ne faillissent pas. Le plaisir anticipé, ne sera véritable/réel, qu'après l'avoir vécu, en attendant nous ne faisons que l'espérer. Et bien non, tu n'as pas répondu comme je l'escomptais, surtout que je t'avais donné une piste subtile, dont tu n'as pas perçu la portée, ce n'est pas grave, je vais détailler ma pensée, et te montrer en quoi, ce petit grain de sable après maturation, va gentiment ruiner la chronologie que tu opères entre désirer et espérer. Pour rappel, je disais que l'on ne peut pas espérer ce que l'on ne désire pas ( beaucoup de personnes ne désirant pas souffrir, n'émettent donc pas l'espoir de souffrir ), d'autre part, on ne désire que ce que l'on peut espérer obtenir ( l'homme étant incapable de voler par sa seule constitution, on n'espère donc pas y arriver un jour, dans ces conditions ). Sur ces quelques remarques, j'affirme, qu'il n'est pas possible de dissocier désirer et espérer! Qu'elles ne sont que des manières différentes pour parler de la même idée, c'est à dire, que imaginer, espérer, souhaiter ou vouloir ne sont que le curseur d'intensité/de probabilité/potentialité de réalisation du désir, de tendre vers, d'être attiré par. Dit autrement le désir est une aptitude, imaginer-espérer-souhaiter-vouloir sont des manières différentes d'exprimer cette aptitude, avec des intensités plus ou moins fortes, car on peut vouloir une chose sans plus, la vouloir plus intensément ou la vouloir à tout prix, par exemple, mais vouloir est quelque peu différent d'espérer, même si ils manifestent en réalité la même motivation d'être poussé/attiré vers. ( Il n'y a donc pas un ordre entre désirer et espérer, de plus si on regarde comment se forme ces notions chez l'enfant qui grandit, on pourrait presque dire l'inverse, d'abord il espère ceci ou cela, ensuite si ça lui a plus, il sentira le désir envers ces choses dorénavant, néanmoins, il n'espère que parce qu'il a mémorisé le souvenir d'un évènement antérieur et qu'il est capable d'en anticiper un autre analogue/similaire, il ne fait que reproduire l'association "être dans l'attente de" et convoiter. )

Et pourquoi ne pas associer espoir et désir? Il me semble que le phénomène antagoniste à la peur c'est le réconfort, ou de se rassurer, de trouver des remèdes. L'espoir n'a pas pour seule vocation à combler à manque il me semble, mais aussi à excéder ce que l'on a déjà, on peut par exemple espérer être plus riche, alors que l'on a de quoi vivre correctement, d'une part la peur n'en est pas la motivation, et d'autre part elle ne répond pas directement à un manque présent, mais plutôt à une sorte d'anticipation, si je veux ça, il me faudrait plus d'argent, quoiqu'il existe aussi les gens qui désirent l'argent pour lui-même, pour ce qu'il représente sans doute. Peut-être pas nécessairement, si je remplis mon frigo de nourriture, ce n'est pas toujours par manque immédiat, mais aussi par anticipation d'un besoin futur. De même cumuler de l'argent sur un compte, ne correspond pas à un manque présent, mais bien à un trop plein pour avoir plus que le manque qui est déjà comblé présentement. L'espoir peut donc se tourner vers non pas un manque, mais aussi vers un plus, un davantage, plutôt que de boucher un trou plus ou moins gros en terre, de faire une bosse, un talus, une digue, et pourquoi pas une montagne artificielle! Le désir n'est pas que manque, c'est aussi création/construction, enfin pour moi.

Ok Je pense que oui, pourtant j'y vois principalement deux choses inséparables, d'une part, l'envie que tu rappelles brillamment ici, mais aussi l'espoir, qui sans lui le premier serait vain, comme j'ai essayé de le montrer dans mon message précédent. L'espoir seul conduit à l'attente ad vitam aeternam selon ton interprétation Le désir/envie seul demeure potentiel, si des précautions ne sont pas prises, et donc fantasmagorique, il faut alors en amont une possibilité de réalisation réaliste Le désir couplé à l'espoir conduit à l'action, l'un sans l'autre induit l'inaction, en résumé, mais est-ce juste? Se peut-il néanmoins que dans la notion d'espoir ou d'espérance, il n'y ait pas déjà inclus l'idée d'envie, de quelque chose de dirigée, d'une motivation quelconque? Peut-on espérer ce qui ne nous attire pas, et donc que l'espérance est accompagnée systématiquement d'une envie, même informelle!? Dit autrement l'espoir serait l'attente de quelque chose qui fait envie, qui est désirée/voulue. Dans ce cas, il n'y aurait pas besoin de sur-jouer le désir, de faire appel à lui impérieusement, non?

À nous deux petite... Ne crois pas que je chicane par excès de zèle gratuit, ou humoristique il parait que je suis trop sérieux, ou encore pour rétablir une éventuelle vexation passée, ce n'est pas mon style, en tout cas je n'y adjoindrai certainement pas des émoticônes. Je le fais car je n'aime pas ne pas comprendre jusqu'au bout ( je suis donc un jusqu'au-boutiste ), ce qui se marie plutôt bien avec la section philo où nous sommes, mais tu as raison ce n'était qu'une boutade de ta part, seulement voilà mon désir de décortiquer jusqu'à la moelle tout sujet, et ta disposition particulière à me répondre, et qui sied bien à mes oreilles à ma personne, me pousse irrévocablement à te triturer/objecter davantage! N'y vois donc aucun affront, bien au contraire de l'intérêt. Tu veux dire, que par la compréhension, cela te permet de relativiser un jugement, un point de vue!? Tout dépend de ton histoire personnelle, bien sûr. Je suis plus méfiant et suspicieux que toi en tout cas, sur la bonté humaine ou la grandeur d'âme, et sans non plus détester qui que ce soit, je vois pourtant bien que les autres ne sont pas comme moi, ou plus exactement, je ne suis pas comme les autres, et je ne parle pas de goût et de couleurs bien évidemment, ce qui me pousse à la plus grande vigilance. Elle peut effectivement aider à cela, comme paradoxalement à son inverse, de devenir encore plus lucide sur la condition humaine, sur les motivations profondes des gens, n'aident pas forcément à mieux les supporter ou à les voir comme des semblables/à égalité. C'est particulièrement désagréable de constater le gouffre qui sépare le lieu où je suis et le reste de la planète, du moins l'état d'esprit des autres êtres humains que j'ai rencontrés jusqu'à présent, sans qu'ils soient nécessairement méchants, j'ai juste le sentiment de vivre en permanence dans une cours de maternelle... Ou alors effectivement des gens d'exception comme ceux-ci, mais aussi comme ceux-là: Pavlov, Skinner, Poincaré, Mach, Popper, Dehaene, Freud, Jung, Le Bon, Ekman, Socrate, etc... Que je ne connaitrai malheureusement jamais! ( quoique j'ai eu quelques contacts sporadiques avec deux chercheurs, non cités ) Et je dois rajouter qu'il y a ici même quelques esprits intéressants. Tous sont des scientifiques, sauf le dernier, qui a pourtant une démarche que je qualifierai de scientifique par la bouche/main de Platon, ils m'auront à leur manière influencé, bien plus que n'importe quel philosophe trop éloigné en général de le réalité sensible, sauf sans doute Bacon, Hume par exemples. Et je trouve que c'est un bien, d'avoir suivi une autre voie que celle plus classique/traditionnelle menant à la philosophie, cela permet d'approcher celle-ci différemment, sous un angle novateur, trublion parfois... :p Cordialement,

Ce n'est pas une question de sensibilité Petitpepin, mais de ne pas savoir se contenter si tu préfères, d'être dans l'excès systématique, dans le toujours mieux, toujours plus. Ce qui n'est pas le cas du reste du vivant, toujours en équilibre, ou en tentative de rétablir l'équilibre, sans plus. Nous sommes des êtres de désirs, d'envie, comme tous les animaux "supérieurs", ceci est le moteur de nos actions, mais dans notre cas, le gouvernail est faussé puisqu'il ne mène pas à bon port, c'est notre erreur dû à l'excès, qui nous empêche d'atteindre un but, une destination, nous sommes continuellement sur le chemin, déviant sans cesse, insatisfait, en quête perpétuelle, là où les autres animaux s'arrêtent car ayant atteint leur objectif premier. C'est donc le cocktail détonnant que constitue notre animalité ( nos pulsions de vie ), et cette dégénérescence comparativement aux autres êtres vivants, qui nous conduit à agir tel que nous le faisons. Un fonctionnement "normal" serait ce que font les animaux à l'état de nature, vivre sans excès récurrent, tant individuellement que collectivement. Imagine un instant, les fourmis après une erreur génétique deviennent grosses comme des chats, avec un appétit insatiable! Elles finiraient par détruire toute la planète, et même avec un niveau d'organisation très complexe et de tâches séparées, pouvons nous raisonnablement appeler cela de l'intelligence? Et pourtant, ne faisons nous pas quelque chose de similaire, où serait la différence fondamentale, puisque la finalité est identique!

Je te réponds également, dans la mesure où j'ai acquiescé la réponse de DdM. Si la sélection naturelle existe, elle agit par l'entremise de la sexualité, tout comme son pendant de la main humaine, la sélection artificielle, car n'oublions pas que Darwin s'est inspiré de celle-ci pour accoucher de celle-là. Croire que les humains ne pratiquent plus la sélection sexuelle, est une erreur flagrante, si ce n'était pas le cas, il n'y aurait aucune ethnie, nous serions tous semblables. Et même aujourd'hui, nous sommes influencer par nos moeurs du moment, nos goûts culturels, il y a certes un brassage comme jamais auparavant avec l'essor des transports qui fausse ce constat, mais les généticiens ont remarqué que plus la population était éloignée de l'origine africaine et plus la diversité génétique chutait, ce qui montre l'effet d'une certaine convergence, de spécificité en cours dans certaines contrées, masquée par les croisements "parasites" des populations mouvantes. Comme je l'ai dit auparavant, nous sommes les premières victimes de la domestication, de la sélection artificielle, qui partage le même moteur que la sélection naturelle, mais détournée, nous sommes encore et toujours soumis à la sélection sexuelle, du moins tant que l'écrasante majorité des enfants naitrons sans assistance invasive à la procréation. L'environnement sélectif est passé d'un mode "naturel", à un mode plus "culturel", si celui-ci joue un rôle différent, dans le sens où les modalités sont différentes, ce qui se trame derrière tout ceci demeure intact, car tellement visible qu'on ne le voit pas, pourtant nous sélectionnons tous nos partenaires, suivant des canons plus ou moins communs, par contre les effets prennent du temps, beaucoup de temps, c'est cumulatif.

Cela reste, ma foi, à démontrer! 1- Ce que l'on exprime avec le vocabulaire peut être simple, mais le fond du sujet est complexe, sinon il n'y aurait pas des livres entiers pour développer la même idée. L'inconvénient de s'exprimer simplement, c'est que l'on risque de passer à coté de la compréhension même du questionnement, ou de sa ( tentative de ) résolution, il y a toujours un niveau de complexité incompressible, vouloir faire moins, conduit à perdre quelque chose de qualitatif, par exemple, même si ce n'est pas de nature purement philosophique, Pi est un nombre transcendant, ceci est dit simplement et clairement, mais ce qui se cache derrière cette formulation est complexe, cela aura occupé des générations de mathématiciens pour prouver que Pi est irrationnel et solution d'aucune équation algébrique, et tu vois, que plus je précise de quoi il s'agit, et plus la compréhension devient difficile, il vient mais qu'est-ce qu'un nombre irrationnel puis qu'est qu'une équation algébrique, etc... Il ne faut pas confondre savoir et comprendre, si le recordman du monde japonais qui a mémorisé un peu plus de 12 000 décimales de Pi, peut être reconnu pour son savoir unique, je doute fort, qu'il sache comment faire pour les obtenir par lui même! C'est à dire qu'il sait, mais pas forcément qu'il a compris quelque chose, or la philosophie ne constitue pas une réserve de savoirs ou de connaissances, mais c'est justement la méthode de la connaissance qui importe le plus, autrement dit rendre intelligible, compréhensible le monde, en ce sens elle se démarque de la mathématique ou des sciences. 2- Comme dit avant il y a quelques pages, il faut se méfier des questions simples, qui parfois conduisent à des développements vertigineux, ce n'est pas la question d'être une élite, mais il ne faut pas non plus faire croire que la philosophie s'acquière juste parce que l'on a envie, pas plus que l'on devient un bon athlète du jour au lendemain, même si on a quelques facilités/dispositions au départ, c'est avant tout un travail de longue haleine, et il ne faut pas se laisser décontenancer par l'apparente simplicité du discours, surtout d'un praticien comme Socrate, le jeu d'un expert semble toujours trivial/évident, comme cela nous le semble en regardant des joueurs professionnels du ballon rond lors d'une phase finale de coupe du monde, mais quand il s'agit de faire l'exercice soi-même, c'est une toute autre histoire! Les apparences sont souvent trompeuses, bien que l'on puisse se sentir plus à l'aise avec untel ou tel autre, comme on le serait avec un ballon rond ou ovale, à la main ou au pied. Il y a aussi la possibilité que l'auteur ait du mal a transcrire ce qu'il veut dire exactement, comme si de son esprit au langage il y avait une perte, comme Lion2 s'en est plainte à plusieurs reprises, et qui se produit facilement par exemple, lorsque l'on veut traduire quelques idées dans une autre langue, on se rend vite compte que ce n'est pas à la hauteur de ses attentes, il se peut que cela se produise aussi dans notre langue naturelle, que notre maitrise du langage soit insuffisante pour partager efficacement, il n'y a aucune mauvaise volonté, mais un handicap. De plus, il nous faut prêter attention au cas où c'est l'interaction des deux protagonistes qui pose problème, d'une part par la forme, le fond, la texture du texte, puis par ce que dégage l'écriture au-delà de sa signification lexicale, ou encore d'une connotation voulue ou involontaire/inconsciente, traduite/perçue comme telle par le receveur. La réception ne s'arrête pas qu'aux mots, nous nous référons à des schémas pré-établis, entre autre, à ce que cela nous évoque, nous inspire, etc... Je dirai que Freud n'est pas exactement un philosophe, quant au deuxième, il faut le voir comme un électron presque libre de l'atome philosophie, n'en déplaise à ses fans...

Dans la mesure où c'est librement consenti, puisque nous sommes des êtres éminemment sociaux, nous partageons volontiers avec les autres. Mais même dans une version affaiblie, je ne trouve pas de devoir moral à échanger ses idées, ses connaissances, car le corolaire à un devoir moral de transmettre, puisque l'idée derrière toute ceci revient à dire que ceux qui ont des compétences doivent les exploiter, c'est de se rendre compte qu'il y a aussi un devoir moral d'écouter, de retenir, d'apprendre, ce qui à n'en pas douter finira en dogme, en doctrine, en règles rigides. Donc qui dit devoir de transmettre, dit conséquemment devoir d'écouter, d'apprendre, sinon ça n'aurait aucun sens. D'où de deux choses, l'une, on abandonne l'idée d'un devoir moral de divulguer et donc de recevoir, de l'autre, on s'impose un système rigide contraignant pour les deux parties, l'orateur et l'auditeur, le sachant et le novice, es-tu prêtes à cela? Ou bien veux tu garder ta liberté d'écouter/retenir ou pas? Prenons un exemple parallèle, sous prétexte qu'un enfant soit grand, stratégique et sportif, a t-il le devoir de faire du basket? De même un autre qui aurait des facilités manuelles avec les outils à bois, est-il condamné à devenir menuisier? Je pense qu'il n'y a pas d'impératif à aller dans un sens particulier même si on a des compétences ou des facilités, voire des connaissances dans notre cas, de les exploiter, d'en faire quelque chose d'utile pour autrui, un groupe ou la société, chacun étant libre d'abonder ou pas dans le sens d'un don, d'un avantage, d'un savoir, ou de le garder pour lui seul.