deja-utilise

Bonjour, le titre en lui-même n'est pas interrogatif, du coup il est compliqué de se saisir de ce que l'on souhaite aborder du Topic ainsi créé ! J'ai regardé la vidéo entièrement, et lu une bonne partie des commentaires de ce fil de discussions, ce qui donne une certaine orientation à l'échange, sans que l'autrice elle-même ne cadre le sujet. Bref, il ne sera pas le premier ni le dernier, j'en ai bien peur, à être victime de nobélisme, c'est-à-dire que des gens plutôt savants dans un domaine d'expertise, le leur, s'entichent de faire des prédictions ou des affirmations dans un autre avec assurance et confiance, en s'imaginant découvrir quelque chose de fondamental, du moins à leurs yeux. Cela me fait de la peine pour ce pauvre homme ! En effet, obnubilé par ses réflexions et ses pensées, il ne prend aucun recul vis-à-vis d'elles, en fait, il ne se rend pas du tout compte, qu'il tisse une analogie entre des spéculations d'un domaine, qu'il connait pourtant, avec d'autres d'un domaine qu'il ne maitrise pas, i.e. la Conscience, encore vaguement comprise dans/par les sciences du cerveau, voilà ce qu'il a fait en réalité, de tisser un lien imaginatif entre des hypothèses, le tout sous un substrat de vibrations, il n'est pas très difficile d'en arriver là, il suffit comme il le fait de voir que Tout est vibration, dès lors, n'importe quoi peut interagir avec n'importe quoi d'autre, c'est " logique ". Dans son cas, ce n'est bien évidemment pas un manque de raisonnement qui le conduit à se prendre au jeu, mais tout au contraire, un trop grand engouement à tirer des liens entre phénomènes, y compris compliqués, à l'instar des complotistes/conspirationnistes, bien trop prompts eux aussi à voir des connexions partout à partir d'un seul et même état d'esprit. C'est une propension naturelle, et irrépressible, de notre cervelle que de donner du sens à ce que l'on vit ou observe, mais on a tôt fait de partir rapidement dans des affabulations malheureusement, il a même été montré que l'intelligence, l'instruction, la somme de connaissances ou encore le niveau de diplôme étaient décorrélés des croyances auxquelles on adhère ou s'engage, qu'elles soient religieuses, ésotériques, idéologiques ou paranormales ou autres... On ne peut pas exclure, de sa part, non plus une confusion/confabulation des catégories ontologiques !: " Ontological categories can be determined empirically to be psychologically real and distinct if they are modified by distinct sets of predicates. A linguistic test commonly used by philosophers - the sensibility of the predicated term - c a n determine whether two categories are ontologically distinct or not. As illustrated in Figure 1, each of the major categories (matter, events, and abstractions) generates a "tree" of sub- categories. A predicate (indicated in quotes) that modifies one concept will sensibly modify all other concepts below it on the same (branch of a) tree (commonly known as "dominate"), even if the modification is false. Thus, a bee has the potential to be "heavy" even though it is false, whereas a bee cannot be "an hour long." Conversely, an event can be "an hour long" but not "skinny." The point is that predicates on the same tree can modify concepts below it sensibly even if it is false, because the truth or falsity of the sentence can be checked. However, when predicates from a different branch of the same tree or different trees are used to modify concepts on another branch or another tree, then the sentence does not make sense. For instance, it makes no sense to say " The thunderstorm is broken." Such statements are called category mistakes. "The thunderstorm is broken" is not merely a falsehood, for otherwise "The thunderstorm is unbroken" would be true. "The thunderstorm is broken" is a category mistake because "broken" is a predicate used to modify physical objects made of material substances, whereas thunderstorm is a type of event, thus belonging to the other ontological category. " Il n'existe à ce jour aucune remède connu à la bêtise humaine !

Tout cela part certainement d'une bonne intention à n'en pas douter, simplement croire que d'être en phase avec ses sentiments, de se penser autonome sur le plan réflexif ou encore d'être authentique, voire se sentir bien placé de par ses expériences idiosyncratiques pour appréhender le Monde, n'est aucunement un gage de véracité ou de justesse, le niveau de confiance que l'on peut avoir en soi est totalement découplé du niveau d'acuité sur la Réalité. Il appert qu'à chaque fois: les gens sont incommensurablement plus influencés par ce qu'ils ignorent que par ce qu'ils savent ! Point d'exception ici-même. Procédons par allégorie: Le bon fonctionnement d'une automobile. Pour ce faire, il faut être non seulement en mesure de diagnostiquer une défaillance en devenir ou déjà présente ( préventif ou curatif ), et ce correctement, ensuite identifier la ou les causes du problème actuel ou à venir, puis d'avoir les connaissances, compétences, ressources, procédures et les outils et autres matériels pour y remédier. Il est obvie que si l'on rate l'une de ces sommaires étapes, on échouera à prévenir la panne ou à réparer la voiture pendant ou après un dysfonctionnement, il faut donc être capable de passer chaque stade du début jusqu'à la fin sans erreur en cours de chemin. De même, je constate régulièrement que les gens échouent à plus d'un des niveaux sus-cités, quand il s'agit de réfléchir ou de raisonner ou de prendre une décision ou faire un jugement, ils ne sont pas toujours conscients d'un problème, ou si ils le sont, ne le localisent pas au bon endroit, ne savent pas ou n'ont pas les bonnes procédures ou les habiletés, et enfin, peuvent ne posséder qu'une petite poignée d'outils pas toujours adaptés à la situation, en clair, ils ne font que bricoler ou à défaut, mettent des rustines à droite ou à gauche, ou pirement sont tout-à-fait inconscients de ce qui se trame réellement. Le seul remède, mais qui est extrêmement chronophage et énergivore, prendre connaissance - rationnellement - de multiples savoirs bien construits, crédibles et légitimes sur le fonctionnement du Monde, ce qui implique bien évidemment, de ne pas se contenter ni de philosophie, ni encore moins de textes religieux quels qu'ils soient, ni de se reposer sur son simple vécu ou celui de son entourage, puisque emplis de nombreux biais et d'insuffisance ( puissance et/ou significatif ) statistique ! Ce qui est loin d'être permis à tout le monde, faute de motivation ou " d'intelligence "/facultés cognitives. Par exemple, si on prend l'Histoire, c'est une grave erreur de croire que l'on y comprend quelque chose, en effet, cette dernière n'est que la résultante d'interactions fortuites, de contingences ou d'accidents, et que si on devait " rejouer " l'Histoire cela donnerait une toute autre version, sans commune mesure avec celle qui est la nôtre ! Il en va identiquement en Économie, aucun expert n'est capable de prédire les crises. Ce type de " compréhension " est toujours rétro-active, ce qui donne le fameux biais rétrospectif... Pour le dire plus clairement et distinctement, celle ou celui qui est une quiche en Science(s), et ce de manière interdisciplinaire ou " complexe " pour reprendre le mot d'E. Morin, a toutes les chances de se raconter et/ou de raconter des histoires ( C.f.: R. Boudon ), certes plausibles, convaincantes, et qui donnent du sens, mais pourtant sans commune mesure avec la Réalité, la rationalisation étant la chose la mieux partagée du monde, bien plus que le bon-sens, à tel point que Johnson-Laird dans une de ses expériences, ayant demandé aux participants de trouver malgré tout une explication à un évènement impossible, que seuls 5% d'entre-eux avaient échoués à le faire ( => 95% ont réussi à " justifier " l'impossible ! ), ce qui donne la mesure/ampleur du pouvoir d'imagination de l'esprit humain, on se doute alors que sur des phénomènes " possibles " ou vraisemblables, notre cerveau s'emballe ou se déchaine ( C.f.: " le module interprète " de M. Gazzaniga ), d'autant plus si cela rejoint un Système de Croyances et un Système de Valeurs préalables/existants antérieurement: tout va ainsi pour le mieux dans le meilleur des mondes, tout du moins - surtout et essentiellement - dans la tête de celui qui s'y adonne... Sans " maitres à penser ", on est surtout esclave de ses propres démons intérieurs, i.e. toutes sortes d'automatismes, d'affabulations et d'insuffisances, y compris du " sentiment de rectitude " ( " Feeling of rightness ", C.f.: Thomson ) ! Pour paraphraser Socrate: " Plus j'apprends et plus je sonde la profondeur de mon ignorance ! " Dans le cas contraire, on risque plus d'être victime de l'effet Dunning-Kruger, par sur-confiance en soi !

Bien le bonjour Sirielle, belle prestation ! Oui tu as raison, il existe d'autres formes que celle catégorique ( Socrate est un homme ) et celle hypothétique ( si, puisque/comme/et, alors ) : " Les syllogismes sont des « raisonnements formels établis à partir de deux propositions initiales (au minimum) qu’on appelle les prémisses et d’une conclusion ». Il en existe plusieurs types, qui expriment tous une argumentation déductive. Un syllogisme peut impliquer : l’expression de relations entre des catégories (syllogisme catégorique), l’exploration d’hypothèses (syllogisme hypothétique), ou encore un choix entre deux alternatives (syllogisme disjonctif). " https://quillbot.com/fr/blog/figures-de-style/syllogisme/ Toutefois, dans tous les exemples donnés dans le lien supra, tu pourrais très bien commencer chaque prémisse par " si " et la conclusion par " alors " que ça ne changerait rien au sens du syllogisme et donc à sa validité ou non validité ! Je pense à nouveau qu'il est abusif de tenir pour vrai ou faux d'une manière générale les prémisses, parce que soit on cherche à faire un raisonnement valide sur des données empiriques et donc aboutir à une nouvelle vérité à partir des deux précédentes, soit on reste dans le monde des idées, et en ce cas, les prémisses n'ont pas à être vraies ou fausses, mais seulement correcte/juste/exacte - le temps de produire le résultat - sans pour autant se référer à la réalité ni qu'elles aient un sens ou une signification phrase par phrase. Il en va strictement de même, une nouvelle fois, avec l'algèbre de Boule, ce qu'il y a dans une " table de vérité " n'est pas forcément en lien avec la réalité, ni son appréhension, tout comme à l'inverse refléter un fragment de celle-ci, si on utilise dans le premier cas des 1 et des 0 dans le " jeu de la vie " de Conway, on ne peut certainement pas dire que la cellule qui possède un 1 ou 0 soit vraie ou fausse, ça n'aurait pas de sens, en revanche dans le second cas, en utilisant cette même algèbre dans un circuit électrique, électromécanique ou électronique, là on peut se prononcer, il est vrai qu'il y a du courant qui circule dans cette branche, et le 1 représente ce passage ! Nous sommes de nouveau, dans la distinction entre signifiant et signifié ! L. Wittgenstein parlait quant à lui, de " jeu de langage ". On peut effectivement raisonner dans le vide à partir de symboles et de règles et ne produire aucune signification concrète ou réelle, ou à l'inverse chercher à rester en lien avec la Réalité ( du moins ce que l'on en rapporte ), mais bien souvent et c'est justement ce qui fait le jeu des croyances, on est dans l'entre-deux ! Raison pour laquelle j'insiste pour nettement séparer les deux mondes, et ne surtout pas les laisser se chevaucher, au risque de prendre l'un pour l'autre en cours de route, comme je le vois si fréquemment ici ou ailleurs... Ce que tu rapportes de l'induction est tout-à-fait vrai et pertinent, l'induction est effectivement un problème épistémologique insoluble. Néanmoins, elle l'est surtout et essentiellement, si on cherche à faire des prédictions ou prévisions, si on se contente comme je l'ai dit à rapporter les faits de la Réalité, nous ne sombrons pas dans ce paradoxe. Il ne faut pas non plus confondre ou amalgamer Réalité et rapports que l'on fait sur elle, si la première est par essence ou ontologiquement inaccessible en elle-même, puisque effectivement on en passe a minima par nos sens pour la sonder, il n'en demeure pas moins que ce que l'on en rapporte puisse être vrai ou faux, pour s'en convaincre on peut faire la métaphore d'avec les ombres chinoises, si je n'ai pas accès à ce qui se passe entièrement derrière le rideau, je peux quand même dire quelque chose des effets perçus et rapportés, la question de la Vérité se résumera à savoir si ces rapports écrits ou parlés sont en adéquation avec les faits, si donc tout un chacun est sain d'esprit et a pu être observateur, il pourra confirmer ou infirmer ce qui a été rapporté, même si aucun ne peut pas plus que le rapporteur se prononcer sur ce qui se passe de l'autre côté du voile, chacun peut quand même se positionner sur la véracité du propos. Bien sûr, les observateurs eux-mêmes sont très imparfaits et limités, ce qui complique drastiquement la production de vérités - à partir de la réalité. Remarque-bien, que l'on peut aussi faire un rapport vrai sur quelque chose de fictionnel, par exemple, de discuter d'un film de fiction entre amis, la véracité se situant dans l'adéquation entre le fait - réel ou fictif - et le dire, i.e. dans le rapport, et non pas sur la chose-en-soi inaccessible ! Il a été fréquent par le passé, dans l'histoire des sciences, de tenter d'expliquer un phénomène, pourtant correctement rapporté - donc un rapport vrai, avec des théories fausses, que ce soit l'explication de la vision, la maladie/santé avec les 4 humeurs ou les processus physiques avec les 4 éléments, ou encore le mouvement du Soleil, etc... La question et qui est aujourd'hui au cœur des luttes contre les croyances, la désinformation et les fake-news, tout comme face à la post-vérité, est de donner aux gens les moyens savants et cognitifs de faire la distinction entre la vérité et la fausseté, en effet, il a été montré qu'il est à la fois facile et convaincant de construire des explications narratives pour rendre compte des évènements dans le Monde, sans pour autant qu'elles soient pertinentes, justes et vraies, simplement comme elles donnent du sens, à partir du bagage - très léger - de connaissances et des habiletés de madame-et-monsieur-tout-le-monde, elles apparaissent comme vraies - à la hauteur de leurs capacités, et pirement, elles deviennent à cause de cette élaboration - la narration - difficile à changer et à rectifier, d'autant plus qu'elles s'insèrent et font écho avec d'autres croyances préalables et soutenues par une forte motivation ( = engagement ) à leurs égards. C'est pourquoi il est extrêmement dangereux de laisser entendre qu'il existe des " vérités non empiriques " ou " d'autres réalités " ( D. Trump étant un aficionados des " vérités alternatives " ), car c'est justement la porte ouverte à toutes sortes de croyances, comme c'est déjà le cas actuellement, où on voit poindre un renouveau religieux et l'émergence ou plutôt la revivification de croyances spirituelles, ésotériques, superstitieuses et paranormales, sachant que c'est déjà une inclination de notre esprit à la pensée magique et d'avoir recours aux raccourcis et autres heuristiques du moindre-effort cognitif. Il faut quand même savoir, que nos enfants depuis plusieurs années, dans les classements européens sur les performances en mathématiques, sciences et en langue-maternelle, sont virtuellement aux dernières places, et la seule solution un tant soit peu réaliste qui peut contrer cette descente aux enfers des habiletés des français à réfléchir objectivement et rationnellement, est justement de leur enseigner et inculquer et de leur développer leur esprit-critique, c'est la seule contre-mesure qui a montré quelque efficacité, puisque l'on ne peut pas changer les traits de personnalité, le style cognitif, ni les dispositions, ni même les inclinations des gens, il faut faire en sorte que cela devienne un automatisme bien ancré, cela réclame alors de la pratique encore et toujours plus, au même titre que les muscles non sollicités s'atrophient, il en va identiquement avec notre cervelle, à force de se reposer sur des intuitions et des habitudes, on devient littéralement incapable de raisonner un tant soit peu convenablement, déjà que même des étudiants du supérieur se trompent beaucoup sur des exercices de rationalité, on imagine mal les dégâts de ce manque d'entrainement chez tout un chacun, se reposant sur ses lauriers... Toutefois, tu as soulevé une épine épistémologique, exclure un éléments de vérité, c'est-à-dire de montrer une fausseté, ne nous apprend pas forcément si nous nous approchons de la sorte plus du vrai ou non, en effet, si l'erreur est infinie, on aura beau énumérer ou mettre à jour autant de fautes que l'on voudra, on ne saura pas si nous avons progressé ou pas vers la vérité, cependant, on peut au moins éviter de faire ou refaire les mêmes erreurs encore et toujours, c'est pourquoi il est crucial d'augmenter nos connaissances acquises par le travail de nos prédécesseurs, quand bien même on a aucune garantie de succès en procédant de la sorte, en revanche, on n'a la quasi-certitude qu'en ne le faisant pas, on se condamnerait à l'errance ad vitam æternam... De plus, l'empirisme est le seul moyen de trancher entre élucubrations/égarements/fourvoiements et savoirs savants, l'utilité n'entre pas en ligne de compte forcément, il peut parfois être utile de croire une chose fausse, ne serait-ce que pour notre bien-être ou notre santé mentale. Il y a dès lors, croyances profanes/naïves et croyances épistémiques, et seule l'expérience ( = l'expérimentation ) permet de démarquer les unes des autres, autrement dit, la Logique n'est d'aucun service, c'est pourquoi il y a eu autant d'errements tant que l'on s'en remettait quasi-exclusivement à la Raison...

Bonjour, je vois, et je pense savoir où se situe l'imbroglio. Reprenant le lien/source que tu donnes sur les syllogismes-hypothétiques, il vient: " En règle générale, la notation hypothétique est la suivante: 1ère prémisse: P -> Q 2ème prémisse: Q -> R Conclusion: P -> R. Pour que la formule soit plus compréhensible, elle peut se résumer comme suit: Si A est, B est. Si B est, C est. Alors, si A est, C est. " Il est donc toujours bien question de prémisses, au nombre de 2 avant la conclusion ( les " si " sont implicites dans les syllogismes ). https://www.thpanorama.com/blog/filosofia/silogismo-hipottico-caractersticas-principales-con-ejemplos.html Différence rappelée ici aussi, entre syllogisme-hypothétique ( argumentation ) et logique conditionnelle ( affirmation ), utilisant toutes deux la formulation " if...then " : " • If–then argument — one of a loosely defined group of deductive arguments that have an if–then statement as a premise. Also known as a conditional argument or hypothetical–syllogism. • If–then statement — a statement in the form of If P then Q. Also known as a conditional. " https://open.lib.umn.edu/goodreasoning/chapter/if-then-arguments/

Bonjour, ça fait toute la différence sémantique ! Euh comment dire, " y'a rien à m'expliquer ! ", c'est l'inverse qui me semble très mal engagé et manifestement impossible. Et comme je l'ai déjà dit: " Il n'y a pas plus sourd que celui qui ne veut pas entendre ", après on peut se trouver mille et un prétextes/excuses pour perdurer sans ses croyances - l'évitement est monnaie courante, ce n'est pas illégal, c'est tout bonnement anti-scientifique ou sans esprit-critique... Bonne continuation malgré tout !

Je ne peux contester qu'effectivement, il n'y a guère de consensus unanime sur ces questions. Tu parles d'être en mesure de trancher, et c'est exactement ce que j'ai fait, d'où la présentation de mes explications. Il est somme toute important de découpler les termes validité et vérité, au risque sinon de s'embrouiller l'esprit. En effet et par exemple, dans 1+1=2, qui est dite " vraie " par raccourci langagier, il faut bien comprendre que dans la partie gauche de l'équation, le 1 de gauche ou le 1 de droite ne sont ni vrais, ni faux en eux-mêmes ! La véracité ne concerne que la validité de l'égalité entre les deux côtés. Alors que si je dis que j'ai 1 pièce de 1€ dans ma poche gauche, et 1 autre pièce de 1€ dans ma poche droite, j'ai bien avec/sur moi la somme totale de 2€, la vérité dans son sens plein et entier, se situe à la fois individuellement et collectivement, j'ai bel et bien une pièce de 1€ dans chaque poche, et la réunion des deux, fait que j'ai au total 2€ en poche, la vérité a trait avec les faits successifs, l'étape 1 ( poche gauche ), l'étape 2 ( proche droite ) et l'étape 3 ( avec/sur moi ). Tout à l'inverse, je pourrais me tromper, disons doublement, penser que j'ai 3€ dans la poche gauche, et 5€ dans la proche droite, et donc croire que j'ai en ma possession 8€, et si effectivement j'ai bien 8€ au total, la proposition finale est correcte/juste, en revanche elle peut être construite sur des prémisses fausses(!), il se peut qu'en réalité j'avais 2€ en dans la gauche et 6€ dans la droite, et donc, que de deux propositions fausses, je peux malgré tout obtenir un résultat vrai, ce qui n'est pas possible mathématiquement, puisque la notion de fausseté des prémisses n'existe pas ! La soit disant " vérité formelle " est comme son nom l'indique que sur la forme et non sur le contenu, qui plus est, il faut 2 prémisses une majeur et une mineur, pour savoir si la proposition sera valide ou non, ce qui n'est pas le cas de la " vérité matérielle ", chaque proposition est en elle-même soit vraie soit fausse, prémisses comprises. La logique conditionnelle " si... alors " n'est pas à proprement parler un syllogisme, puisqu'il n'y a justement pas ces deux prémisses mineur et majeur en amont ! Néanmoins, cette fois encore, effectivement la " vérité " dépend de la forme et non pas du contenu, c'est de la logique pure ou formelle, ce qui n'est pas sans poser de problèmes à madame-et-monsieur tout le monde, car sous cette forme " if... then ", on peut obtenir le modus tollens et le modus ponens, valides tous les deux, ou encore les deux autres possibilités, " l'affirmation du conséquent " et " la négation de l'antécédent ", non valides logiquement tous les deux, en revanche et c'est là toute la difficulté, c'est que ces deux dernières peuvent être malgré tout vraies concrètement/empiriquement ! Il serait alors plus que dommageable de dire que c'est vrai sous une certaine appréhension ( e.g. logique ) et faux d'une autre ( resp. empirique ) pour la même proposition(!), le mieux étant d'en rester aux notions de validité et de vérité, ce qui permet de bien discerner/discriminer les deux dimensions: logique et empirique. Mainte expériences de psychologie se sont servies du biais de croyance justement pour mesurer la Rationalité des gens avec en particulier la logique conditionnelle " si... alors " et ses 4 formes dont 2 valides et 2 invalides, et constater que si il y a congruence entre la validité et la véracité alors les personnes se trompent fort peu, et qu'à l'inverse, cela leur était très difficile de faire le tri entre le grain et l'ivraie quand il y avait incongruence, et c'est encore pire avec des méthodes d'investigation plus poussées, comme le fameux travers nommé " matching bias " dans sa formulation négative, moins de 10% des personnes donnent la bonne méthode pour vérifier si l'énoncer est faux, c'est-à-dire pour le falsifier ! ( C.f.: Wason task et consœurs )

Bonjour Sirielle, comme écrit supra, c'est presque plus une question linguistique qui est en jeu, une nouvelle fois. Par exemple, dans l'égalité que tu proposes, ce dont il est réellement question en mathématique et donc en arithmétique plus particulièrement pour une égalité, c'est la notion ou le concept d'équivalence ( que tu identifies et reconnais toi-même dans ton premier paragraphe ), en effet, ce qui se passe d'un côté de l'égalité doit correspondre à ce qui se passe de l'autre côté, ce sont deux chemins ou deux expressions différentes de la même chose, dit autrement, c'est une forme de tautologie ou même, en restant dans le registre linguistique, un problème de traduction ! Dit autrement, et d'une manière générale, la Logique ou les Mathématiques ne nous apprendraient strictement rien en elles-mêmes du/sur-le Monde, si à côté de cela, il n'y avait pas possibilité d'exprimer l'empirisme, n'en déplaise à Kant, il n'y a pas de vérité en soi, seulement adéquation de ce que l'on écrit, dit ou rapporte et la Réalité des faits/phénomènes. C'est une sorte - pour moi - d'abus de langage que de parler de vérité en Mathématique, une habitude - historique - qui perdure, simplement a contrario, il y a bien sûr chevauchement entre des faits de la réalité, les symboles pour l'exprimer et l'abstraction ou la généralisation que l'on construit à partir des cas particuliers ( 3 cailloux plus 2 cailloux donnent 5 cailloux ), que l'on pourrait appelé en un sens, la science mathématique, mais l'implication empirique qui va de l'expérience - conscientisée ou non - vers la symbolisation mathématique n'est pas nécessairement réversible, toute construction mathématique ne renvoie par forcement à la Réalité, un peu comme avec un jeu de société. Par exemple, l'infini des mathématicien, qui est une extrapolation par l'esprit d'itérations successives indéfiniment, n'a pas de contenance physique, car tout est fini, hormis l'irrésolution pour l'Univers faute de moyen d'investigation et la taille de celui-ci, il en va de même avec les dimensions qui dépassent largement 3.

Bonjour, pour ma part, c'est plus une affaire langagière qu'autre chose, la " vérité formelle " qui est synonyme de logique formelle est à mon sens un abus de langage, qui provient en grande partie de l'emploi des tables dites de vérité ( vrai-faux ) avec l'algèbre de Boole, si en lieu et place dans ces tables on avait pris l'habitude d'écrire 1 ou 0, ou encore oui-non en guise de résultat, on aurait pu garder un découplage plus net entre vérité ( adéquation de ce que l'on rapporte et la réalité ) et ce qui est valide ou cohérent, entre autre en mathématique et donc la Logique. Néanmoins, même en adhérant au vocable " vérité formelle " et " vérité matérielle ", il faut faire la part de ce qui provient justement de la logique elle-même ( e.g.: syllogisme, logique propositionnelle ) et ce qui provient de la factualité de la réalité: Here is a table summarizing the differences: Formal Truth Material Truth Definition Truth based on logical structure Truth based on factual accuracy Usage Formal logic, mathematics Empirical sciences, everyday discourse Example "If all dogs are mammals, and Fido is a dog, then Fido is a mammal" "The Eiffel Tower is in Paris" https://www.studocu.com/en-nz/messages/question/4080370/formal-truth-v-material-truth " La vérité ne peut donc pas se réduire à l'accord de la pensée avec elle-même. Celle-ci doit s'accorder avec la réalité. La vérité devient alors la connaissance rationnelle du réel. " https://www.maxicours.com/se/cours/la-verite--terminale--philosophie/

Bonjour, je ne suis pas sûr de bien comprendre cette riposte, néanmoins j'ai peur que malgré le fait d'avoir précédemment vitupéré contre les gens trop philosophiques et pas assez scientifiques sur le forum, qu'il y ait expression ici même, peut-être pas d'une pensée magique à proprement parler, mais au moins d'une préconception téléologique ou finaliste en jeu, dont mon interlocuteur n'aurait aucunement conscience: https://www.aquaportail.com/dictionnaire/definition/3538/finalisme https://fr-academic.com/dic.nsf/frwiki/630863 " Un terme connexe est la téléologie, définie comme la prise en compte du but, qui est tenu pour déterminant dans la séquence des évènements. La finalité est la réponse à la question pourquoi, par opposition au comment. Rechercher une finalité aux choses qui nous entourent semble être une tendance qui nous est naturelle, à nous animaux entourés d’objets que nous avons conçus et construits pour un usage précis. Ce finalisme ainsi défini par analogie avec nos machines appelle l’idée d’un concepteur, d’un ingénieur, lorsqu’on pousse l’analogie. Ainsi le finalisme est à manier avec précaution en sciences. C’est un terme qu’on évite parce qu’il est suspect d’être associé à une croyance en une fin transcendante, donc à une divinité. Or éviter le recours à la finalité obscurcit nos explications car la finalité des êtres vivants saute aux yeux : l’œil est fait pour voir, le cœur pour mettre en mouvement le sang, le poisson pour nager. Les êtres vivants apparaissent finalisés grâce à l’adéquation entre les structures et les fonctions qu’elles remplissent. L’illusion de finalité est donc dans l’adaptation. " " Aux mécanistes, l'explication par les fins paraît donc une faute logique, une inversion de l'effet et de la cause qu'on peut illustrer par cette boutade attribuée à Henry Monnier : « La nature est prévoyante : elle a fait pousser la pomme en Normandie sachant que c'est la région où l'on boit le plus de cidre. ». " https://didaquest.org/wiki/Finalisme En fait, tout cela me fait plutôt songer à une erreur fréquente en logique propositionnelle, à savoir " l'affirmation du conséquent ", en effet, à partir même de la définition du terme " moyen " il viendrait: Si il y a une fin, alors il y a un moyen. La faute logique venant du fait de vouloir " renverser " cette affirmation, on stipulant que puisqu'il y a un moyen - supposé, alors il y a aussi nécessairement une fin ! Bonne lecture éventuelle, D-U

Bonjour, CNRTL MOYEN² ( 2ème volet ) " Ce qui permet de réaliser le but que l'on vise. " " Étymol. et Hist. A. 1. 1370 « ce qui sert pour parvenir à une fin » " https://www.cnrtl.fr/definition/moyen

Bonjour, quelle est la problématique du sujet, où veut-on en venir, de quoi devons-nous débattre au juste ? Les deux sont de même nature, à savoir des syllogismes ! Il n'est donc aucunement question de vérité, mais de validité !: " Avant de chercher à comprendre le fonctionnement des syllogismes, il faut distinguer Validité et Vérité : dire d'un syllogisme qu'il est valide, c'est affirmer que sa forme est valide. Un syllogisme est concluant quand il est valide et toutes ses prémisses sont vraies. Un syllogisme n'est jamais vrai ou faux. Ainsi, le syllogisme suivant est formellement valide. Il n'est, en revanche, pas concluant. " https://fr.wikipedia.org/wiki/Syllogisme

Bonjour, oh mais tu ne dois pas être le seul à ne pas pouvoir définir la " conscience ", car comme dit par différents forumeurs, ce terme recouvre une grande polysémie, ainsi qu'une évolution historique: Du point de vue purement étymologique: https://www.etymonline.com/fr/word/conscience Pour une approche un peu plus détaillée que la précédente: https://fr.wikipedia.org/wiki/Conscience Je pense que cette simple introduction permettra de se rendre compte, qu'il sera difficile d'avoir une acceptation univoque du concept de conscience, sans compter que tout un pan disons " médical " ou neurologique est aux oubliés absents !

Bonjour, ni l'un, ni l'autre ! Ce n'est qu'un phénomène naturel, et même un sous-phénomène - contingent - de celui plus vaste de la Vie. En effet, trouverions-nous une fin ou un moyen au ballet des astres du système solaire ? De même pour la photosynthèse ou la conscience ? Hormis bien évidemment, celles et ceux - croyants religieux - qui croient qu'il y a un petit bonhomme créateur de la Vie sur Terre, et donc que c'était son intention, son but et donc la fin visée de son œuvre, par le truchement et donc le moyen de la reproduction de faire perdurer celle-ci à travers les temps, la question n'a pas de sens ! Il n'y a que les êtres douées de volonté qui peuvent définir des fins ( objectifs ) et par voie de conséquences des moyens pour y parvenir... Les phénomènes naturels n'ont ni fin - programmée - ni ne sont des moyens en eux-mêmes, sauf quand ils sont détournés et/ou utilisés par et pour des humains, qui eux cherchent à répondre à des besoins, des envies et des expectatives. https://www.cnrtl.fr/definition/moyen

Bonjour, n'est-ce pas là un effet inévitable ? Provenant de la différence de compréhension/maitrise - et son expression, comme cela viendrait naturellement aussi à l'esprit entre un expert au jeu d'échecs et un novice ou encore entre un marathonien entrainé et un coureur du dimanche occasionnel, ou bien même entre un enseignant et un élève ! Pourquoi le bât blesse au juste ? Pourquoi de tels constats te posent-ils un problème, telle est la question ! Pourquoi certaines personnes sont-elles à ce point allergique à la vérité !? Et ce, de manière très asymétrique, en effet, si on fait l'éloge de leur compétence, même sans support réel/pertinent, elles ne s'en offusquent pas le moins du monde, alors que si cela laisse entendre qu'elles en auraient moins - que la moyenne ou autrui, elles s'en sentent contrariées, on retrouve ce même type de phénomènes avec les salaires, les gens s'accommodent fort bien d'une augmentation, mais pestifèrent si une baisse pointe le bout de son nez. En réalité, la plupart des personnes sont assez capables de reconnaitre une différence d'habiletés, mais pas en tout domaine, si cela touche à leur identité/estime-de-soi/image, à leur valeur morale ou leur intelligence, ils ne le supportent pas ou très mal, alors que si cela touche disons à une performance manuelle, ils peuvent le constater et le valider bien plus facilement ! Essaie simplement d'imaginer et entendre, si possible, que je ne cherche ni à être humble, ni à être prétentieux, uniquement à dire ce qui correspond au plus juste à ce qui est, à ce que je suis, et pareillement relativement aux autres. Après, comme qui dirait, on ne peut pas plaire à tout le monde, au moins, ce que je dis est incontestable et c'est tout ce qui compte à mes yeux, que cela te sied ou non m'importe très peu de prime abord, puisque je ne suis pas ici primitivement pour attirer/rechercher la sympathie ni l'antipathie... Tes jugements à mon endroit ne se trouvent, jusqu'à présent, que dans ton œil, i.e. celui de l'observateur ! C'est-à-dire, que l'on en apprend ainsi plus sur toi que sur moi... Je te propose aussi, un autre cas de figure de ton interrogation précédente, puisque ma réponse n'avait rien d'exhaustif, ce serait par exemple, un individu qui aborderait le monde sous une forme contractuelle - homo economicus, si à la fin de l'affaire/transaction, chacun a obtenu ce qu'il voulait ou plutôt ce qui était convenu, une telle personne ne verrait aucune utilité ou nécessité à proférer un merci !

Tant mieux ! Ce n'était qu'une parenthèse et un complément d'information de mon propos général - sur laquelle je-ne-sais-pourquoi tu avais d'emblée fait une " fixette ", qui s'avère pourtant avoir une assisse disons scientifique, grosso-modo, c'est un fait ! Après que cela soit désagréable à entendre, c'est une autre histoire, ça n'enlève en rien de son caractère bien réel et de ses conséquences tout aussi tangibles ! Je peux compléter, qu'étant relativement obnubilé par la vérité tout en la plaçant tout en haut de mes prérogatives, et faisant preuve je le reconnais d'aléthèia, et ayant de surcroit une certaine inclination au pessimisme et même borderline avec la misanthropie, je peux dès lors paraitre de ces faits méchant comme tu l'écrivais, je dirais pour ma part, que je ne suis pas une personne facilement sympathique aux yeux d'autrui, à cause principalement de ce franc-parler, bien que ne cherchant pas non plus à être antipathique, cette prise de distanciation émotionnelle pouvant être mal perçue, mal interprétée et même mal vécue, je peux tout-à-fait le concevoir. ( je n'étais donc pas dans la réaction, mais bel et bien dans la description pour le moins objective, et relationnellement détaché ) Mais qu'un défaut concerne les autres et/ou moi-même ne change rien à la véracité de ce que j'énonce, je n'ai certes pas non plus le monopole de la perfection, loin de là, j'ai des tares, que je reconnais comme telles, tout comme j'ai fait et fais encore des erreurs, j'essaie et m'efforce de me positionner de façon à limiter, autant que faire se peut, les différents désordres que j'ai cités auparavant, il existe effectivement des positions qui à défaut de mieux conduire au vrai, ont au moins l'avantage d'éloigner du fourvoiement basique/courant/fréquent/répandu. Ton interrogation s'inscrit effectivement dans le Topic, même si il n'en est qu'une déclinaison, j'en ai cité d'autres antérieurement, je n'y reviens pas. Si une telle personne existe, je pencherais plutôt pour un trait de personnalité comme tu l'as écrit toi-même au début, toutefois, cela ne signifierait pas pour autant que ce serait systématique, mais une forte tendance de sa part, peut-être qu'il existe une version pathologique du non-remerciement, mais je n'en ai jamais entendu parler jusqu'à présent. Pourquoi un tel refus, certainement conscientisé ? Parce que sinon en y procédant, cela vaudrait reconnaissance envers quelqu'un, et il se peut que la personne qui s'y refuse n'arrive pas à se mettre dans une telle position, peut-être pas tant par sentiment d'infériorité, que parce que cela crée un système d'engagement(s), en l'occurrence une relation interpersonnelle, ce qui n'est pas voulu, désiré ou souhaité par celui ou celle qui s'oppose au remerciement. Marcel Mauss parlait du don et du contre-don, mais dans son versant totalement opposé à celui que je viens de coucher, les membres d'une communauté refusaient quant à eux de se sentir redevable de quoi que ce soit envers d'autres groupes, c'est pourquoi il y avait escalade et même surenchère à chaque retour. C'est tout le drame comme je l'expliquais à Sirielle, du phénomène de réciprocité, dont les commerciaux peu scrupuleux peuvent facilement exploiter. Dans notre cas, la personne sent qu'elle ne veut pas être prise au piège de cette réciprocité, et pour ce faire, elle y coupe court dès le départ, avant même l'initiation du cycle ! Bien évidemment, on ne peut pas exclure, que d'autres ingrédients participent, comme tu l'as également souligné: l'orgueil ou la fierté. D'un autre côté, recevoir une aide qui nous a(urait) été imposée - d'une façon ou d'une autre, même avec de " bonnes " intentions ou suivant une " normalité tacite " ou encore en congruence avec les pratiques habituelles de socialisation, peut aussi conduire à ne pas donner son merci à l'aidant, quand bien même cela lui aurait été profitable, ou tout à l'inverse, de son point de vue pénalisant, voire pénible à vivre, que le résultat soit " bon " ou " mauvais " suivant les expectatives de départ. Bien sûr, on pourra aisément tomber sur des personnes, qui par respect des mœurs, même insatisfaites accorderont leur merci, parce que cela fait partie de la bienséance et des attentes sociales habituelles, au même titre que l'on dit bonjour, pourtant c'est une supercherie et même une hypocrisie, on ne dit tout bonnement pas ce que l'on pense, mais on agit en fonction de ce que les autres attendent de nous ! Il se produit la même chose à la Noël, que le cadeau nous plaise ou déplaise, on remercie celle ou celui qui nous l'a offert en général, du moins pour le-plus-grand-nombre, personnellement je ne mange guère de ce pain-là, quitte à ne pas répondre aux convenances, je m'efforce d'être en phase entre ce que j'ai sur le cœur et mes actes, y compris verbaux, je déteste/fuis la dissonance sous quelque forme que ce soit... Espérant avoir un peu éclairé ta lanterne, sur d'autres façons d'aborder la vie que celle qui te semble couler de source ou être évidente !

Bonjour B., j'avais l'intention pour ce matin, non pas de te remercier de quoi que ce soit puisque rien ne le justifie ou le mérite, mais de m'excuser auprès de toi, et ce, malgré ce nouveau pamphlet qui concentre de nouvelles élucubrations. Si donc, de manière totalement involontaire ou inintentionnelle je t'ai froissé ou blessé, je te prie une nouvelle fois de bien vouloir m'en excuser, en effet, je te fais entièrement confiance sur ce que tu rapportes de ton ressenti et ce que tu exprimes de toi ici, je ne le conteste pas, ni le nie, ce sont tes émotions et tes sentiments, tu m'en fais part, je compose en retour avec, qu'importe si le déclencheur est mal attribué, puisque ces affects sont malgré tout bel et bien présents en toi. Libre à toi en revanche, de croire autre chose que je t'écris et d'élaborer un scénario victimaire si cela te soulage de quoi que ce soit, ou est la manifestation d'une rancœur passée, en lien ou non avec moi-même, ou encore autre chose, tout cela ne me concerne en rien. En dehors de ça, ce n'est qu'un bis repetita de ce que je t'ai répondu auparavant, je n'en changerai pas un iota, la même cause produisant le même effet, tu es dans l'imagination d'un scenario probable et non à l'écoute attentive et soignée de ce que je distille, n'ayant pas le pouvoir de réfléchir à ta place, je te laisse à tes pensées mal tournées, car qu'importe ce que j'en dise, tu t'es manifestement forgé une explication toute faite, imperméable à toute correction, illustrant le côté pathétique que je dénonçais tantôt !. Avec mes regrets et mes plus plates excuses pour la tournure des évènements qui t'auront autant perturbés. Bonne continuation à toi, quoi qu'il en soit...

Bonjour Bl, mes interventions n'ont strictement rien à voir avec une attaque ad hominem ou pire malveillante, tu n'arrives pas à échapper ou t'émanciper de ta façon de penser, tu brodes des explications qui certes te semblent plausibles et vraisemblables, mais qui sont fausses. Mais je ne t'en veux pas, tu es très loin d'être une exception - qu'il faudrait pourfendre, à vrai dire, c'est exactement l'inverse, tu es parfaitement dans la " norme ". En fait, c'est très simple - dans l'idée, et je l'ai exprimé ici à mainte reprises, je ne quête essentiellement que le Vrai, et pour se faire, effectivement, je détruis toutes sortes d'illusions et d'erreurs et montre toutes les faiblesses humaines ainsi que celles de l'esprit humain, empêtré qu'il est dans une sorte de grandiloquence sur lui-même et aveugle de ses propres failles et défaillances ou dysfonctionnements, au même titre que l'œil ne se voyant pas lui-même, notre cognition n'arrive pas non plus à regarder en elle-même ce qu'elle est, nous ne faisons qu'utiliser cet outil qu'est notre esprit, comme il est, sans la moindre idée que ce même outil est largement pervers et perverti, qui plus est, avec une maitrise très médiocre de nos capacités, à l'instar de madame-et-monsieur-le-monde au volant de son auto, confondant l'habitude de se rendre de A à B sans encombres, la plupart du temps, avec la maitrise entière de leur véhicule, mais il suffit d'une variation inhabituelle des conditions de route, pour que cette illusion de contrôle vole en éclats, il en va identiquement avec notre esprit, tant que l'on se contente de radoter les mêmes sempiternels sermons, on croit y entendre quelque chose, par la force de la familiarité et l'auto-conditionnement/persuasion, alors que c'est en réalité notre cécité vis-à-vis de notre propre ignorance et incompétence qui nous leurre... Ma difficulté étant dès lors de faire sentir, à défaut de pouvoir faire comprendre, à mon interlocuteur·trice, cet état de faits, tout comme un parent tente de le faire face à son enfant ! Je comprends aussi très bien que ton but ici diffère drastiquement du mien, ainsi que les moyens employés pour le faire, il (m')appert que tu recherches plus la connexion sociale qu'autre chose, me trompè-je ? P.S.: Je dois également me ranger dorénavant dans les " vieux adultes ", mais comme qui dirait, " un homme averti en vaut deux ! ".

Bonjour B. , ta réponse, présente, démontre une nouvelle fois que tu n'es pas en mesure d'entendre et de comprendre ce dont il est question, cela peut reposer sur plusieurs explications non exclusives les unes des autres néanmoins, il est vrai aussi qu'avec l'âge vient une certaine rigidité cadavérique pour remettre en cause ou faire évoluer ses schémas mentaux bien ancrés par exemple, tout comme un déclin des capacités quelles qu'elles soient, cognitives, motivationnelles, attentionnelles ou épistémiques entre autres. Je te confirme donc qu'effectivement tes explications sont simplistes, j'en suis navré pour toi, au même titre qu'un très jeune enfant le ferait face à un phénomène qui le dépasse, il ne peut que se reposer sur ses savoir-faire balbutiants, très insuffisants pour rendre compte convenablement de la chose ! Donner du sens, être confiant dans son interprétation n'a que peu à voir avec la véracité du propos, dois-je le souligner !? Ne confondons pas non plus complexité et pertinence ou vérité, les conspirationnistes sont tout-à-fait capables d'une pensée complexe sur le monde, même si elle est totalement infondée la plupart du temps, tu ne fais malheureusement que surfer à la surface des mots, ton bagage psychanalytique, dont tu n'arrives manifestement pas à te départir, te fourvoie au travers un nominalisme excessif. Il est évident que l'on peut se retenir de dire merci pour autre chose qu'une habitude/trait de le faire ou non, tu es victime du biais fondamental d'attribution, et tes explications qui s'ensuivent ne fait que le montrer, comme si les gens étaient bons ou mauvais en soi, je t'invite sérieusement à lire alors: " Un si fragile vernis d'humanité, banalité du mal, banalité du du bien ", de M. Terestchenko par exemple. La situation est souvent bien plus déterminante que la personnalité, et ce, d'autant plus en condition d'interaction sociale. E.g. une personne habituée pourtant à remercier, peut dans une certaine situation ne pas le faire malgré tout, parce que la personne à qui cela s'adresserait est quelqu'un de particulièrement détesté car nous ayant fait beaucoup du tort par le passé - sans s'être excusé le moins du monde, ou qui nous est redevable et qu'il n'a pas encore payé sa dette, ou l'humeur du moment ne le permet pas car on est sous l'influence de la colère quelle que soit le déclencheur, ou on estime aussi que l'autre ne le mérite tout bonnement pas ou que ce n'est pas justifié ( mon apport a été décisif, la participation de l'autre était contingente ou marginale, ou j'ai effectué plus de 90% du travail collaboratif, etc... ), ou notre niveau d'exigence étant tel que le remerciement ne peut advenir que si les seuils haut-placés sont atteints ou bien que l'apport de cette personne à remercier est tant positif que négatif, voire même pénalisant pour nous, son aide nous ayant été contre-productive dans notre action/but, ou encore que cet individu nous ayant pourtant aidé salutairement est une personne par ailleurs exécrable, détestable ou immorale ( hypocrite, manipulateur, pervers, menteur, violent avec ses enfants ou sa femme, ou pire ), ou même encore, ne pas être en mesure soi-même de reconnaitre qu'il faudrait la remercier, à cause d'une inhabileté ou cécité de notre part à le voir/percevoir pour ce(s) cas-là, etc... Par exemple, tu ne vas pas me remercier te t'éclairer sur tes différentes mécompréhensions et cela pourrait provenir, soit de ton orgueil comme tu l'as toi-même suggéré, soit d'une des raisons que je viens d'énoncer supra, pour ma part je pencherais plus volontiers sur une incapacité ici, i.e. de te saisir pleinement de ce dont je discute, au même titre que celui qui n'a que des notions basiques en mathématiques, disons d'arithmétiques élémentaires, ne comprend pas et ne peut utiliser dans son raisonnement ou sa réflexion des outils bien plus avancés et complexes, pour solutionner le problème auquel il fait face, il n'est pas outillé pour cela, il tentera alors de faire ce que les cogniticiens appellent un biais de substitution... D'un autre côté, on a tôt fait de se raconter des histoires, qui certes donnent l'impression irrésistible d'expliquer le monde ou autrui, et ce, même avec un QI ras-les-pâquerettes car c'est une propension que chacun possède de manière innée, en revanche ce qui manque entre autres, c'est d'être capable de s'en distancier et les traiter comme de simples hypothèses, donc d'être compétent/habile/rationnel/intelligent, d'avoir envie, l'inclination et la présence d'esprit de contester ce que l'on croit comprendre et de rechercher une alternative meilleure, le tout reposant sur des connaissances fiables, crédibles et solides et adéquatement usitées, en mettant en sourdine ses croyances - religieuses, spirituelles ou épistémiques ( théories naïves en particulier ), préférences, valeurs, motivations intéressées et autres idéologies, une gageur pour le plus-grand-nombre ! P.S.: " Jost et al. suggested that psychological variables such as dogmatism (that is, intolerance of ambiguity, avoidance of complexity and a need for closure) are predictive of conservatism and increase the likelihood that an individual engages in ‘black-or-white’ assessments of information. This tendency to readily decide on information veracity with subsequent resistance to change could lead to greater rejection of factual information " Processing Political Misinformation: Comprehending the Trump Phenomenon, 2017, Royal Society.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Faux_dilemme " 20. Either-Or Also known as the fallacy of negation or the false dilemma, this is the tendency to dichotomize the world so that if you discredit one position, the observer is forced to accept the other. This is a favorite tactic of creationists, who claim that life either was divinely created or evolved. " Why people believe weird thing, Michael Shermer.

Bonjour, faisons une approche métacognitive, c'est-à-dire plus générale et qui ne dépend même pas du sujet abordé dans le Topic: Il y a des gens avec un esprit simple, qui ne peuvent appréhender le monde qu'à travers des explications simples, faciles et uniques ou monolithiques, de surcroit par l'exemple, contextualisation et à grands coups d'intuitions, voire de rationalisations. Et, il y a des gens avec un esprit complexe, qui eux envisagent les choses du monde de manière compliquée, multfactorielle ou polymathique et avec beaucoup d'efforts, en outre par analyse-synthèse, décontextualisation et par rationalité, via aussi un certain bagage savant correctement digéré. On comprendra alors que la question n'est pas " oui-non ", mais est-ce que je suis " cognitivement simpliste " ou " cognitivement complexe ", ou dit différemment, fais-je partie des personnes avec un haut esprit-critique ou un faible/pauvre esprit-critique... Bien évidemment, il y a encore d'autres considérations, comme de savoir si on se trouve sur la dimension psychologique " need for closure " ou tout-à-l'inverse " need for cognition ", ce qui fait une énorme différence pour comprendre les phénomènes, sans se leurrer ou s'illusionner en croyant avoir compris quelque chose à cause de la fluence intellectuelle du moindre effort cognitif... Bref, on ne vit pas dans le même monde ! Sorry

Bien le bonjour à toi, et désolé pour la tardivité de mes réponses. Ce personnage n'est-il pas simplement malpoli ? On pourrait imaginer mais pas expérimenter différemment cet évènement unique, que tu ne lui donnes pas de pièce mais que tu aies fait le choix de lui adresser la parole, par empathie ou humanisme, voire altruisme en tentant de lui apporter un soutien psycho-affectif, il pourrait réagir identiquement, avant même que tu aies eu le temps de déployer quoi que ce soit, ce serait bien la preuve que le " problème " viendrait de lui et non de la situation. Inversement, on pourrait songer que c'est toi en particulier, disons par stéréotype ou catégorisation ou encore par confusion ou conditionnement opérant, qui ne lui " revient " pas, il réagit mal à ta seule présence et tentative d'interaction avec lui, ce qu'il n'aurait peut-être pas fait avec une autre personne, qui n'aurait pas déclenchée cette réaction de rejet. Dans ces deux cas plus détaillés, on voit que ce n'est pas un souci d'ingratitude caractérisée, mais autre chose, le premier un trait de caractère récurrent, le second une réaction disons émotionnelle, de par un déclencheur, et automatique, tous les deux sans lien avec l'ingratitude en elle-même, bien que " toi " tu puisses effectivement l'interpréter comme ça, si tu ignores ce qui a initié son comportement. Si il avait été en mesure de surseoir à sa réaction première, l'une ou l'autre, il aurait peut-être était plus neutre, voire même pu décrocher un merci en retour. Ou encore, une autre version de l'histoire, e.g.: effectivement te remercier de ton geste/don, tout en se comportant comme tu l'as (d)écrit au-dessus, l'un n'excluant pas l'autre, si donc deux versions/résultats antinomiques sont possibles à partir de la même " cause " préalable, c'est que cette dernière est transparente ou ineffective dans le processus, bien que présente, cette condition n'est pas causalement impliquée dans l'effet observé ! Bien sûr, dans le principe tu as raison, chercher à comprendre conduit parfois à dépasser ce que l'on sait déjà ou que l'on tient pour acquis, une des tâches du philosophe étant de mettre en doute des évidences ou d'interroger justement des choses non questionnées car faisant partie du paysage de vie. Et on peut aussi tout-à-fait s'appuyer sur un mauvais exemple pour illustrer une proposition par ailleurs valide, tout comme à l'opposé, donner un exemple pertinent pour chercher à argumenter sur une affirmation invalide, tous les cas de figures sont possibles, ce qui rend difficile la recherche et la trouvaille du vrai, quoique qu'il y ait bien d'autres limitations qui nous y en détournent. La connexion entre deux termes, peut être fondée ou donnée par la réalité, tout comme reposée uniquement sur l'imagination de son producteur, certaines personnes sont manifestement assez enclines à relier des mots et donc leur sémantique ensemble, à cause d'une appréhension particulière du monde, faisant relativement fi de la réalité physique/concrète - y compris d'ordre social, c'est-à-dire pour elles plutôt sur un mode idéel, abstrait voire spirituel, ou tout à l'inverse sur un mode intuitif ou du " feeling ". Le lien qui existe entre les deux acceptations du terme " ingrat " tient essentiellement à sa valence négative, autrement dit, ils sont médiatement liés par une tierce variable en l'occurrence axiologique, on pourrait préciser que l'un est une laideur esthétique, et l'autre une " laideur " éthique, pour mieux faire ressortir leur dissemblance ontologique et/ou sémantique/catégorielle. Dit autrement, il nous faut être vigilant sur la distinction entre le signifié et le signifiant, ou entre le symbole(mot) et ce à quoi il renvoie dans le monde réel. je suis navré, mais je ne vois pas en quoi cela justifie l'emploi de la terminologie " gratitude " de soi-à-soi dans les propos que tu tiens !? La gratitude c'est grosso-modo la reconnaissance d'une dette, que l'on paye d'une manière ou d'une autre, soit par de la réciprocité mimétique, soit dans notre cas, par une reconnaissance avouée et/ou un remerciement, mais quand le récipiendaire et le donateur sont une seule et même personne, il n'est pas possible de médiatiser ou d'externaliser le bouclage/contre-don, tout cela reste au niveau interne, comme si par exemple, j'étais en mesure de me devoir de l'argent !? ( qui renvoie à l'exemple du mendiant que tu as proposé, dont on est à la fois l'émetteur et le récepteur ) On peut en revanche comme tu l'écris, être agréablement surpris ou déçu par une prestation, suivant des attentes conscientisées ou non - et donc préalables. Faire mieux ou obtenir mieux qu'expecté, est tout-à-fait possible, tout comme strictement l'inverse, ce qui peut déclencher un sentiment de fierté ou de honte selon le cas, mais est-ce que je peux souscrire une dette envers moi-même ou un devoir de réciprocité tacite ou explicite envers moi, je doute que cela soit possible, un peu similairement où je ne peux pas me chatouiller ou pirement me faire bailler par contagion, puisque je suis déjà en train de le faire, il n'y a pas de décalage ou d'espace ou encore de distanciation de moi-à-moi pour y parvenir, puisque tout se joue dans l'instant présent au fur et à mesure. Dit autrement la gratitude est du même acabit que la sympathie, elle ne s'exprime que par l'entremise d'autrui, c'est-à-dire vers un réceptacle autre que soi, ou en provenance d'un autre que soi-même ! Si l'amour peut se retourner vers sa propre personne, ce qui donne l'amour-propre ou le narcissisme suivant l'ampleur, je ne pense pas que l'on puisse forger un concept comme la gratitude-propre, en effet l'amour peut exister à sens unique, ce qui n'est pas le cas de la gratitude qui partage la caractéristique essentielle de la réciprocité, il doit il y avoir un retour...

Bonjour Sirielle, je pense que l'exemple que tu utilises implique deux phénomènes en un seul évènement, i.e. d'à la fois susciter l'antipathie et la sympathie ( ou la non-sympathie = neutralité ), le premier en évoquant des choses négatives envers notre bienfaiteur, tout en secondement reconnaissant ( ou non ) sa part méliorative à notre avantage, prenons un autre exemple peut-être plus clair, si dans une publication scientifique le chercheur reconnait dans l'introduction que tel autre chercheur lui a apporté une aide précieuse pour la conduite de son étude, à tel et tel endroit, il peut fort bien un peu plus loin, réfuter par ailleurs un résultat antérieur fourni par cet autre chercheur dans l'article-ci qui faisait pourtant preuve de gratitude dans sa publication présente. En ce cas, le franc-parler ou la recherche du vrai, peut conduire dans un même temps pour une même personne visée en un compliment et un reproche, dans notre exemple, la manifestation ostentatoire d'une gratitude, tout en étant peut-être par ailleurs cinglant sur une autre facette ou un autre temps de l'aidant, il n'y a pas là à mon sens contradiction, il se passe tout simplement deux choses en une ! Comme si nôtre bien aimé·e en nous regardant tendrement dans les yeux, et nous disant des mots doux, tout en s'approchant vers nous, nous écrasait aussi notre pied nu avec sa chaussure, nous aurions là aussi deux émotions contradictoires, bien que provenant de deux sources distinctes de la part de la même personne, ce serait à la fois agréable et désagréable, l'un des deux processus n'émanant pas de la négation de l'autre action. De même ou complémentairement, la gratitude peut ne pas être exprimée, mais malgré tout, reprocher ou discréditer quelqu'un sur un tout autre point que celui qui était censé être l'objet d'une reconnaissance, ici c'est à la fois de l'ingratitude et une attaque en règle sur un autre sujet, peut-être sensible, pour des raisons quelconques, par esprit de vengeance ou par jalousie par exemples. Autre exemple connexe, si un parent fait nombre de reproches et gronde son enfant, cela ne signifie pas pour autant qu'il ne l'aime pas, même si présentement il n'en exprime aucun signe palpable, à l'inverse, un parent maltraitant peut faire exactement la même chose tout en détestant/méprisant son gamin. On voit ici aussi, qu'il n'y pas une connexion nécessaire entre l'un et l'autre des deux phénomènes en lice, il peut en aller de même avec la gratitude/ingratitude et la critique acerbe/antipathique et/ou les compliments: remercier/reconnaitre et complimenter/dénigrer sont deux choses distinctes. Remarque-bien, que l'extrait que tu as donné, provient d'un romancier - qui ne quête donc pas la vérité, et d'autre part, le sujet auquel se rapporte son propos est " le masque ", la connexion est donc ternaire et non pas binaire dans le paragraphe rapporté. Il me semble que le " manque de considération " est également une autre notion que " la reconnaissance due pour une aide extérieure reçue ". Comment pourrions-nous être ingrat avec nous-même ? Dans quel cas dois-je me remercier de ce que j'ai fait pour moi-même, sans être schizophrène ou à personnalité multiple !? Comme dit à un moment, la gratitude est une forme de réciprocité, comment alors je me fais un contre-don ou y contreviens ? Ce serait comme vouloir s'aimer en échange ou en retour de l'amour que l'on se porte, c'est tautologique ! Si je me fais malgré tout du mal, je ne vois pas comment cela pourrait être en réponse à un bien précédent, ni en quoi ce serait la preuve d'une auto-ingratitude !? Imaginons: quelqu'un m'invite à manger, la réciprocité réclame que je lui donne le change un autre jour, mais comment je m'y prends quand je me prépare à manger tout seul et pour me nourrir seulement, pour faire preuve ou pas de réciprocité pour ce précédent repas !? [ Erratum: cela a à voir et non cela a avoir ]

Bonsoir Sirielle, il semble que dès le départ, ou du moins très tôt historiquement, le terme " ingrat " soit associé à deux appréhensions différentes: l'un en rapport avec l'apparence physique et l'autre en lien avec une déception vis-à-vis d'attentes, en l'occurrence de reconnaissance ou de remerciement: https://www.larousse.fr/dictionnaires/francais/ingrat/43074 Remarquons que le premier est seulement un adjectif, et le second un nom dont on tire aussi un adjectif, d'où l'on peut tirer sans doute gratitude et gracieux en droite ligne de ces deux sens, je dirais, tout comme l'ingratitude qui ne se réfère qu'à une seule des deux acceptations. D'un autre côté, il semble qu'étymologiquement le vocable " ingrat " renvoie d'emblée à désagréable ou déplaisant: https://www.dictionnaire-academie.fr/article/A9I1270 Par ailleurs, quand quelqu'un a mal agit envers une autre, on peut vulgairement s'exclamer en disant " c'est moche, ce qu'elle a fait ", il faut donc croire, qu'il existe une connexion ou plutôt une association entre erreur morale et laideur, dans nos cervelles, au même titre certainement que l'on parle de couleur chaude ou froide, il y a là une forme d'amalgame axiologique, autrement dit une valence négative universalisante ! Une autre expression courante étant " ce n'est pas beau à voir ", cela peut s'appliquer aussi bien à quelque chose de physique ou matériel, qu'à une idée ou des intentions qui ont mal tournées consécutivement, telle une certaine déchéance morale. Comme dit supra, l'humain a une propension innée, automatique, spontanée et irrépressible à ranger les choses en " bonnes/positives " et " mauvaises/négatives ", cela a été montré dans des expériences de psychologie, il ne faut donc pas trop être surpris que l'on puisse utiliser un terme à consonance ou connotation péjorative par un autre, tout terme de même valence pourrait donc remplacer ou être employé comme synonyme d'un autre: c'est mal, c'est nul, c'est moche, c'est immonde, " ça pue ", etc... renvoient tous à la même idée universelle sous-jacente et commune, c'est-à-dire à une valence négative. Oui d'une certaine manière, disons dans l'œil de l'observateur-jugeur tout du moins, de part au moins le fameux, en ce cas, effet de halo inverse, c'est une sorte de contamination d'un état de jugement sur ou à partir d'une qualité, transposée au reste de l'individu, au même titre que son contraire l'effet de halo, qui stipule que si on apprécie une personne sur tel point, particulièrement pour nous, on aura la fâcheuse tendance à la juger favorablement sur d'autres points, qui ne se sont même pas présentés le jour du jugement, par une extrapolation ou plutôt une contamination, que ce soit en " bien " comme en " mal ", c'est pourquoi tout le monde sait que la première impression est si importante, c'est à cause de ce phénomène intrapsychique, dont il est si dur de se départir pour le plus-grand-nombre. Puisque lorsque l'on aime une personne, on peut finir par la trouver plus belle que des observateurs qui ne partagent pas ce sentiment, il y a aussi très certainement son corolaire, à savoir que si on déprécie quelqu'un à cause de son ingratitude, on pourrait effectivement la trouver - subjectivement - moins belle, si elle l'était beaucoup, et même laide dans le cas contraire. La gratitude est une espèce/forme de réciprocité, dont on sait qu'elle importe énormément dans les affaires/conduites humaines, à tel point que les manipulations de vente reposent parfois dessus pour nous pousser à l'achat. Cette réciprocité par la gratitude, se concrétise soit par l'aveu d'une dette envers l'aidant, c'est-à-dire que l'on reconnait son apport, soit à partir de remerciements si c'est la seule chose que l'on peut faire sur le moment et même d'un retour d'ascenseur le moment opportun ou venu, ce qui importe c'est de ne pas rester insensible, muet ou inactif après avoir reçu quelque chose d'autrui et qui nous a rendu service, d'en faire " aucun cas ". Il en découle nécessairement une considération morale, puisque comme dit antérieurement la moralité a avoir avec les mœurs, et donc ce qui se fait ou ne se fait pas en société ou dans tel ou tel groupe, là la réciprocité concerne notre espèce dans son ensemble, n'importe quel groupe en somme avec n'importe quel individu, c'est donc une violation de premier plan dans et pour le vivre-ensemble ! D'un autre côté, selon la perception ou le positionnement de l'aidant, qui lui peut s'être mis dans un certain état d'esprit, il n'en vient pas une fatalité dont on ne pourrait échapper, pour se faire, il suffit de donner sans attendre en retour - de manière réellement désintéressée ou purement altrusite, et alors, point besoin qu'autrui nous fasse preuve de gratitude à notre égard, il s'ensuit alors que ce n'est ni une laideur ni un embellissement en soi, mais en grande partie dans celui qui juge et sa vision du monde finalement...

Bien le bonsoir à toi, je ne suis pas persuadé que la nostalgie soit toujours sous le couperet de l'amertume même atténuée, la tristesse ou le regret qui peut l'accompagner est quelque chose qui se rajoute à ce sentiment ( une émotion étant ce qui prépare à l'action ou l'empêche éventuellement ). Je définirais la nostalgie comme des souvenirs d'une époque - perçue ou remémorée comme - heureuse, mais révolue, et qui nous font du bien d'y songer, autant ce rappel mnésique que les épisodes en eux-mêmes nous apparaissent agréables à contempler par l'esprit. Par exemple, il est peu probable que nous soyons nostalgiques de ce que nous avons bien pu faire il y a un mois de cela, quand bien même cet évènement était plaisant, il faut une discontinuité, et même une certaine irréversibilité dedans, pour que le phénomène nostalgique se fasse jour, ce que l'on peut faire, refaire ou continuer à faire ne déclenche pas ce sentiment, par exemple, on ne peut pas être nostalgique du cadre de vie qui est encore le nôtre depuis 20 ou 30 ans, en revanche, il est aisé de l'être de son enfance, par exemples de son passage par une classe de Primaire ou d'une excursion passée, ou encore d'un premier amour. Il est possible, que ce phénomène se déclenche plus facilement, si le présent ne nous sied pas particulièrement, laissant alors à notre esprit l'opportunité de trouver du réconfort dans la passé, faute de pouvoir le faire dans le présent, et même dans un avenir proche, on pourrait dire que c'est un processus de compensation, mais cela pourrait aussi se produire même si présentement tout va bien pour nous, il suffit que le domaine évoqué nostalgiquement soit assez différent du moment présent, pour que la magie fasse effet, comme de se remémorer ses années de jeunesse bien que peut-être par endroits difficiles, alors qu'actuellement étant dans un certain confort matériel et sécuritaire mais dans la vieillesse. Nous avons aussi effectivement, la fâcheuse tendance à ne retenir ou nous rappeler les bons moments au détriment des mauvais, ce qui conduit naturellement à un ratio ( bon sur mauvais ) de plus en plus favorable pour les plus vieux souvenirs au fur et à mesure que ce fonctionnement se produit au fil du temps qui passe, c'est sans doute en quelque sorte le parallèle du biais d'optimisme qui concerne plutôt le présent, mais qui cette fois s'applique continuellement aux évènements écoulés, sauf traumatisme important, à force de filtrer sans cesse les souvenirs, ce tamisage finit par ne laisser que les " bons " accessibles, d'où l'impression quasi-inévitable du " bon vieux temps ", même si objectivement, ce temps révolu n'était pas particulièrement meilleur que le présent, on ne tient tout simplement plus compte de tous les aléas qui nous enquiquinaient à ce moment-là, notre mémoire est donc sélective ! Les gens préfèrent bien évidemment les bonnes nouvelles aux mauvaises, au moins pour eux-mêmes, c'est pourquoi, ils cherchent activement à éviter de prendre connaissance d'informations qui pourraient trop les perturber ou les déranger, par exemple, lors d'une enquête auprès de femmes adultes, une majorité avait répondu ne pas vouloir savoir que leur compagnon leur soit infidèle le cas échéant. Ce qui se passe donc présentement a toutes les chances de se poursuivre aussi pour nos souvenirs, et ce, à chaque fois que l'on revisite un souvenir, ne laissant alors presque plus qu'un moment immaculé, quasiment idyllique à notre remémoration, ce qui a toutes les chances d'être faux malgré tout... De plus, nos souvenirs ne sont pas du tout comme des data sur un disque dur ou autre, mais au contraire, sont reconstruits en tant que de besoin à chaque fois, en y incluant parfois des bribes du présent, y compris des désirs ou objectifs nouveaux, au moment du rappel et/ou d'autres influences inconscientes, c'est pourquoi il est crucial d'être prudent pour recueillir un témoignage, la simple formulation d'une question peut créer de toutes pièces un faux-souvenir ! Sans compter qu'il peut aussi y avoir confusion ou collusion avec d'autres souvenirs ou des préjugés par exemples, falsifiant encore davantage le souvenir. Néanmoins, pour reprendre la formulation d'A. Damasio, nous avons des marqueurs somatiques, autrement dit, bien plutôt un souvenir affectif bon ou mauvais de l'évènement, c'est-à-dire son empreinte affective, qu'une efficacité de fidélité ou de justesse à la réalité, au même titre que la fameuse Madeleine de Proust, qui le remplit d'une douce sensation de bienêtre, même si dans le même temps son souvenir de cette époque serait assez flou et imprécis et peut-être même en partie faux, voire fantaisiste. Ce phénomène de valence affective - et effectivement retenue - a été mis en évidence par plusieurs études et par différents moyens d'investigation, au détriment bien souvent de la précision et de la véracité du contenu rappelé, ou même de sa provenance. Si cela n'est pas assez clair ou ne répond pas correctement ou suffisamment à tes interrogations, je t'invite en retour à me poser les questions que tu estimeras nécessaires. Bien à toi, D-U