deja-utilise

Contrairement aux idées répandues, y compris en science humaine, notre découverte du monde commence par notre vie intra-utérine, via nos perceptions proprioceptives entre autres, et non uniquement à une période post-natale par expérimentation, ce qui fait que le petit d'homme ne nait pas vierge, mais déjà avec un bagage " scientifique ". Il est évident que le corps est une porte d'entrée vers la réalité, toutefois, cela ne saurait suffire pour les plus exigeants d'entre-nous, c'est donc un prérequis, non une fin, nous sommes d'accord, d'ailleurs l'approche opposée, idéaliste, est tout aussi prompte à nous fourvoyer, elles sont complémentaires: en espérant que les atouts de l'une compensent les faiblesses de l'autre...

https://www.forumfr.com/sujet788179-quel-est-le-propre-de-lhomme.html?page=4&tab=comments#comment-11184841

@Jedino j'espère que tu auras trouvé des éléments de réponses finalement dans les pistes que je t'ai suggérées moi-même ou au travers des références. Je tiens avant de partir - j'attends que Caez fasse le nécessaire - à te faire part d'une " expérience " récente introspective, pour te montrer qu'il n'y a pas d'impossibilité particulière, si il en existe une, elle sera plutôt sur l'exhaustivité de l'entreprise que sur sa réalisation. Certes mon anecdote est plus à estampiller rétrospection si l'on veut être rigoureux qu'introspection, mais pour moi, c'est le même mécanisme sous-jacent: En m'observant, et analysant les effets et causes de la présence de ma conscience, dans des situations qui sortent de l'ordinaire, j'ai pu apprendre à me connaitre davantage, lorsque par exemple, j'ai été en état d'ivresse prononcée, j'ai constaté qu'à chaque fois je restais lucide, même jusqu'aux portes du coma éthylique ( j'étais très jeune à ce moment là ), de même aujourd'hui il m'est impossible de basculer dans une autre " dimension " de ma personnalité, comme lorsque les gens cherchent à faire la " fête ", ils basculent dans un autre mode, rieurs, joueurs, insouciants, etc... dont je ne suis plus capable, ou encore lorsque je suis en prise avec la colère, je ne me départis jamais de ma conscience, elle est toujours présente, peu altérée. Que dois-je en comprendre ? Qu'il y a une échelle de conscience qui s'appuie sur une base, un seuil, je considère aujourd'hui que j'ai monté nombre d'échelons/barreaux, et que même lorsqu'un élément censé faire descendre me touche, je reste néanmoins sur l'échelle, alors que pour d'autres personnes, cela les fait descendre, franchir un seuil et atteindre un état modifié, d'où la perte de mémoire, de ne plus se rendre compte de ses actes, de passer outre des interdits, de se mettre en danger ou autrui, devenir irrationnel, voire se ridiculiser, ou tout bonnement de changer de peau/personnage, etc... C'est assez succinct, j'ose croire que tu arriveras à sentir ce que j'ai dit, ce que j'ai tenté de signifier à partir de données personnelles, en tout cas, ce qu'il faut retenir, c'est qu'il est tout à fait envisageable de se connaitre toujours plus par l'entremise de l'introspection, si tant est qu'on le veuille véritablement et honnêtement, et c'est bien ce dernier point qui est délicat à gérer, ce n'est pas tant les biais - que j'ai cités en partie un peu au-dessus pour certains ici - que de chercher sincèrement à se connaitre, à voir les choses en face, sans distorsion motivée par des peurs, des intérêts, des habitus, des incompréhensions, de l'ignorance ou un surinvestissement égotique ou autres délires plus ou moins ésotérique/cosmogonique/mystique/transcendantal, bref de se voir complètement à nu dans notre plus simple expression, y compris et surtout dans ses plus laides et viles caractéristiques, de rechercher le vrai et non ce qui nous arrange, qui nous conforte, nous rassure, nous apaise, alimente nos croyances ou nourrit notre imagination débordante. C'est comme en toute chose, ce n'est pas ce que l'on fait qui prime, ce sont les raisons qui nous poussent à le faire, l'étincelle première, le premier pourquoi, et que ce soient de bonnes raisons, en l'occurrence la vérité ou la réalité dans notre affaire, et les biais cognitifs eux-mêmes deviennent une source de connaissance sur nous, si tant est que l'on est capable de les reconnaitre ou de les identifier.

À qui de droit: Depuis quelques années, des chercheurs ont entrepris d’aller fouiller dans les méandres du cerveau pour y déceler des mécanismes mentaux archaïques qui pousseraient à croire à l’existence des dieux. La scène se passe à l’université de Newcastle,dans une petite salle où thé et café sont mis à la libre disposition de chacun. Un petit panneau indique simplement qu’il faut payer 30 cents pour un thé, 50 pour un café. Melissa Bateson a réalisé ce test simple : placer au-dessus de ce panneau un poster représentant deux grands yeux ouverts. Résultat : les buveurs de thé se sentent observés et ils laissent de l’argent deux fois et demi plus souvent que lorsque le poster représente un bouquet de fleurs ! La conclusion de M. Bateson est simple : il existe une tendance forte à se comporter de façon plus morale quand on se sent observé. Même si les personnes savent bien que ces yeux ne sont que du papier et de l’encre, quelque part en eux, un mécanisme a été déclenché : ils se sentent mal à l’aise s’ils partent sans payer. M. Bateson raccorde ce résultat avec un des aspects de la religion. C’est à partir d’un mécanisme de ce genre (« attention, on te regarde de là-haut ! ») que les religions cherchent à imposer leurs codes de bonne conduite. C’est l’effet « père Noël » en quelque sorte. [...] Pour comprendre comment les humains en sont venus à croire à l’existence d’entités invisibles auxquelles ils vouent un culte, les psychologues évolutionnistes avancent une autre hypothèse. Selon le psychologue Paul Bloom, la croyance en l’existence des « âmes » est un fait universel, qui apparaît très tôt dans l’enfance. Cette croyance est un dérivé accidentel d’un mécanisme simple : nous nous percevons nous-mêmes comme des êtres dotés d’un esprit – c’est-à-dire d’une volonté, de désirs, de pensées – indépendants de notre corps. Et nous attribuons volontiers à d’autres humains ces mêmes caractères . Il est donc naturel de transposer à d’autres humains ces caractéristiques, mais aussi à des animaux ou des forces invisibles. Penser que le Soleil, le tonnerre, les étoiles sont des êtres vivants animés d’une volonté propre est une croyance spontanée des enfants. Deborah Keleman s’appuie sur ce constat de P. Bloom (que Jean Piaget avait fait bien avant lui avec son « animisme infantile ») pour soutenir que les enfants sont spontanément « théistes » . Les croyances religieuses s’expliqueraient donc comme le sous-produit d’un mécanisme mental courant . De même, quand il nous arrive malheur (une maladie, un échec), ce mécanisme causal nous fait attribuer ce qui nous arrive à une volonté extérieure. Ce serait aussi une tendance spontanée que de se tourner vers cette cause invisible pour lui demander de l’aide ou de demander pardon lorsque l’on souffre. A la cause naturelle, on superpose une cause surnaturelle. Sur ce point, la psychologie évolutionniste rejoint une hypothèse avancée par Sigmund Freud. Dans L’Avenir d’une illusion, l’inventeur de la psychanalyse ramène le besoin de croire à une régression psychologique de l’adulte vers les émotions de l’enfance. La soumission des hommes vis-à-vis de Dieu est comparable à l’attitude du petit enfant vis-à-vis de ses parents. Face aux épreuves de la vie, il se sent démuni et en appelle à une figure paternelle idéale, censée lui apporter soutien et affection. ******* http://archives.science-et-vie.com/covercontents.php?i=1353&url=http%3A%2F%2Farchives.science-et-vie.com%2Fpvurl.php%3Fr%3Dhttp%3A%2F%2Fscienceetvie-pvgpsla.immanens.com%2Ffr%2Fpvpage2.asp%3Fpuc%3D3263%26nu%3D1055%26selfsize%3D1 ******* Biais nommé l’Effet Dunning-Kruger Voilà un biais qui vous servira sans que vous ne fassiez le moindre effort. Il semblerait que les personnes les moins compétentes dans un domaine surestiment leur compétence, alors qu’à l’inverse, les personnes les plus compétentes ont tendance à sous-estimer leur compétence. En résumé, pour reprendre Darwin « L’ignorance engendre plus fréquemment la confiance en soi que ne le fait la connaissance ». Le biais de projection Il s‘agit d’une attirance inconsciente pour toute personne qui partage nos valeurs, notre vécu, notre point de vue ou nos émotions. En tant que charlatan, il vous suffit d’interroger votre « patient » sur sa vie, ses opinions etc, puis de lui raconter qu’il vous est arrivé la même chose ou que vous partagez entièrement son point de vue. Engagez une discussion qui va toujours dans son sens et lui fera trouver en vous un égal dont il voudra se rapprocher et auquel il voudra faire confiance. Le biais de naïveté Impressionnez par votre aisance, votre gestuelle, vos paroles assurées sans en faire trop (pour que cela ne paraisse pas louche) et votre « patient » sera assuré de votre compétence et ne cherchera pas à vérifier vos diplômes ou l’efficacité de votre thérapie « fantastique ». Biais de dissonance cognitive Un patient, en présence de cognitions (connaissance, opinion, croyance le concernant lui ou son environnement) incompatibles entre elles, se retrouvera face à un état de tension (dissonance cognitive) qu’il fera tout pour faire disparaître afin de retrouver un certain équilibre cognitif. Pourquoi cette tentative d’ouvrir les yeux à la victime échoue-t-elle ? Il semblerait que lorsque nous avons un avis défini sur un sujet que nous pensons connaître, cela biaise notre façon d'effectuer des recherches (sur un sujet opposé ou une conviction qui n'est pas la nôtre), mais cela influence également l'interprétation que nous faisons des renseignements obtenus. Nous ne retenons que ce qui est en accord avec nos idées. Le reste a tendance à être perçu comme douteux, vague, lié à un complot, etc. On finit par se dire : " Oui, c'est une façon de penser... Mais ce n'est pas la mienne". Il est très difficile de remettre en cause une idée profonde, et tous les intervenants se heurtent à une sorte de surdité à l'écoute de nouvelles idées. Ce doit être une démarche personnelle, liée bien souvent à une confrontation entre plusieurs incohérences dans la théorie charlatanesque proposée, pour commencer à ouvrir les yeux.

Pas tout à fait, mais plus précisément: https://medias.cerveauetpsycho.fr/api/v1/files/5a82ac938fe56f6b2b7b1a4f?alt=file

Après une première étape où je remerciais mes innombrables interlocuteurs, quels qu'ils soient en fin de compte, est venu le temps aussi de m'excuser auprès de tout ceux que j'aurais blessés, malmenés, tarabustés ou avec qui j'aurais été maladroit et gauche. Il semble qu'il est temps que je tourne la page, ce lieu qui m'a aidé est aujourd'hui devenu une sorte d'entrave à mon développement, me retenant à un certain stade qui ne me satisfait pas, il me faut donc aussi me distancier ou me libérer de cette chaine qui me cloue au sol, même si il subsiste par-ci, par-là des pépites, elles ne sauraient compenser les inconvénients qui s'accumulent sans cesse, je pense. Je prie donc toutes celles et ceux que j'ai pu offenser de bien vouloir m'excuser, car il n'y a jamais eu d'intention de nuire ou d'acte de malveillance de ma part, ni un ego à soigner ou une recherche de " notoriété ", mais une authentique démarche philosophique s'appuyant grandement sur celle socratique d'ailleurs. Merci, désolé, et bonne continuation à tous...

Comme tu voudras, it's your choice ! Oh mais, je sais que tu es un redoutable sophiste, je t'ai dit ce que j'avais à te dire, il ne sert à rien d'insister, if you don't want, you can't !

Pourquoi ? Non, et ce n'est pas la " mentalité " du site Forumfr, ni une attente de ma part, et si je devais citer qu'un seul exemple, je prendrais celui de Petit_pois, qui tombe bien, puisqu'elle a aussi participé à ce topic, et bien qu'elle n'a pas prétention à endosser le titre de philosophe, elle sait pourtant qu'elle est la bienvenue dans les conversations, au moins pour/par moi. Pourquoi ? Tout bonnement parce qu'elle se " plie " à la matière elle-même, ne trolle pas, ne critique pas sans en comprendre les tenants et les aboutissants, tente de faire avancer le schmilblic, n'a pas d'idée préfixée à marteler en boucle, est à l'écoute de l'autre, est respectueuse des intervenants, ne les juge pas, elle doute, questionne, analyse, propose, etc, etc... Tu remarqueras que je n'y ai pas mis, une quelconque référence à un bagage culturel, ou philosophique ! Alors, penses-tu être de cette trempe ? Et je t'invite à trouver des " discussions " en section philo où Maroudiji sévit, et tu me diras si il rentre dans ces critères ou pas ( hors fil de discussions actuel ) !? **** Je vais toutefois aiguiller ta pensée si tu veux bien, prenons une analogie pour mieux fixer les choses, si par exemple un groupe de personnes décident de jouer au football ensemble ( il y a des gens qui savent très bien jouer, d'autres moins bien, d'autres connaissent les règles mais ne pratiquent pas, et puis certains viennent découvrir, et enfin quelques uns simplement regarder ), mais que l'on se rende compte qu'une seule régulièrement, s'octroie le droit de jouer au rugby ( prend la balle à la main, plaque les autres joueurs, etc ) pendant les échanges footballistiques, tout bonnement parce qu'elle l'a décidé ainsi et qu'elle ne sait pas faire autre chose, crois-tu que ce soit acceptable ? Et si un " novice " qui se compare ou s'identifie à ce trublion, vient le défendre, en pensant qu'il ne le fait pas exprès, crois-tu qu'il sera entendu de la même façon que le fauteur de troubles, et également traiter pareillement ? Ne penses-tu pas, au contraire, que ce sont deux cas bien distincts ? Un qui mérite qu'on lui explique, que l'on soit patient, ni trop exigent, qu'on soit à son écoute, et un autre qui déclenche de l'urticaire aux autres participants ? **** Tu auras sans doute peine à le croire et le principal concerné aussi, mais le simple fait que Maroudiji soit végétarien, est pour moi un prétexte suffisant de mon respect envers lui - je ne considère pas que c'est mon ennemi -, mais simplement un trouble-fête qui n'est pas à sa place, place qui devrait être plutôt en section Religion, là où je suis sûr il excelle, contrairement à moi, son érudition est infiniment supérieure à la mienne à coup sûr dans ce domaine, mais il n'est pas à exclure qu'il ait lu bien plus de livres de philosophie que moi-même, mais pourtant cela ne fait pas de lui un philosophe, au mieux, ce que j'appelle un philophile: un amateur de philosophie, où il peut piocher ce qui alimente son centre d'intérêts singulier, son idée fixe, l'Inde védique et ses corollaires.

@Jedino Peut-être que mon argumentation n'était pas des plus convaincante ou éclairante sur ta problématique, je te propose donc cet article succinct, qui reprend sans doute mieux que je m'y suis pris, pour résoudre cette apparente impossibilité. Ce court texte est tiré du numéro spécial Sciences Humaines de mai 2018: Sinon, j'ai déjà parlé sur le forum de Kahneman, il suffit pour le retrouver de taper son nom dans la barre de recherche avancée ( un clic sur la loupe pour l'activer ) du forum et de sélectionner mon pseudo ( en tant qu'auteur ), puis de lancer la recherche, tu auras toutes les occurrences où je l'ai cité ! Cordialement, D-U

Je ne vais pas m'acharner sur toi, le but n'étant pas de te détruire ou de te faire du mal, mais plutôt à rapprocher de l'électrochoc, comme quelqu'un qui frise la mort et ressent un déclic intérieur, une prise de conscience... Je dirais quand même, qu'une personne " normalement " constituée aurait demandé pourquoi je ne considère pas sa pratique de philosophique ! Tu n'as pas posé la question, et c'est le cœur même de la thèse que je soutiens à ton encontre, tu ne questionnes pas, tu viens avec tes réponses toutes faites, puis ensuite tu vas t'évertuer à transformer ou tarabiscoter la ou les questions posées dans la conversation pour les faire coïncider avec tes fameuses réponses préexistantes, c'est donc bien une démarche anti-philosophique. Autrement dit, tu procèdes à l'envers, ce n'est pas le questionnement qui t'enjoint à rechercher des réponses, mais précisément l'inverse, tu adaptes les questions à tes réponses préétablies ! D'ailleurs, il n'y a pas besoin d'aller chercher midi à quatorze heures, puisque tu le fais systématiquement, tu l'as aussi fait ici sur ce fil de discussions. Tu n'as pris en compte la problématique de l'auteur, tu l'as critiquée, cherchant à la démonter, ensuite tu as cherché à saper les capacités de Jedino, toujours dans la perspective d'asseoir tes propres prérogatives fixées d'avance, tu n'as donc pas été à l'écoute, ni pédagogue, ton seul objectif était encore une fois de promouvoir tes idées, de colporter tes croyances, d'où le glissement vers le yoga et la méditation, qui eux sont connectés à ton système. Faut croire que la haschich n'est pas bon pour la clairvoyance de l'esprit, pour l'épanouissement de la raison, sans doute pour se détendre, se relaxer, vivre l'instant présent, etc... mais " que dalle " pour fortifier l'entendement, ce dont tu manques au plus haut point ! Allez, bonne journée ! Tâche de méditer mes paroles, autrement que superficiellement...

Cela me parait utopique en effet. Mais d'un autre côté, est-ce bien nécessaire de tout savoir ou même souhaitable ? Parfois l'oubli a du bon, ne l'oublions pas ! Je crois que Petit_pois a bien répondu sur ce point, notre fond le plus intime ne change pas vraiment, du moins les motivations/stimulations, ce sont plutôt les modalités d'application qui évoluent. Oui et non, nous ne sommes pas exactement/rigoureusement la même, dans le sens de l'égalité mathématique, mais en même temps, nous sommes dans la continuité de nous-même, tel un arbre. Il suffit pour s'en convaincre de revoir une personne que l'on a connue il y a longtemps, et être étonné de voir lors d'une rencontre fortuite et après un échange un peu plus que succinct, que celle-ci sa personnalité ressemble encore beaucoup à celle que nous avions côtoyée il y a des années de cela. Si l'on se fie aux regards extérieurs, ils seront nécessairement biaisés la plupart du temps, peu de gens savent lire les autres, quelles qu'en soient les raisons. En revanche, nous-même, à des années d'intervalle, on retrouve les mêmes ingrédients de base, l'enfant que nous étions sommeille toujours en nous, ses aspirations, ses peurs, ses rêves, ses traits de caractère/personnalité, etc... Dit autrement, les actions ne sont que les conséquences de nos moteurs internes, modulées par des circonstances évolutives, adaptatives, particulières, accidentelles, temporelles et/ou locales. Oui, il me semble aussi. Tout dépend, si c'est dans l'idée d'agir en " pleine " conscience et le mieux possiblement, mieux vaut alors savoir de quoi il retourne avant, il peut il y avoir des actions indélébiles ou irréversibles, qui nous tortureront l'esprit ultérieurement, après une prise de conscience douloureuse, contraint·e et forcé·e cette fois-ci.

Est-ce que tu peux ne serait-ce qu'un instant envisager ou même douter que tu puisses être une sorte de fanatique ? Fort heureusement, tu es " gentil ", plutôt pacifiste et assez sensible pour respecter la vie ( c'est un compliment ), sinon tu serais un vrai terroriste, bien qu'ensorcelé, endoctriné, possédé ! Mais peux-tu au moins y songer une seconde ? Toi qui dis sans cesse la même chose, qui chante sans arrêt la même chanson, qui ne jure que par une seule et sempiternelle vérité spirituelle ! Oh mais je ne doute pas que tu saches infiniment mieux que moi faire du yoga et être un excellent méditant, mais il n'empêche que tu es dans une démarche antithétique de l'introspection mon brave, à des années lumières d'y avoir mis le doigt dessus. Comment pourrais-tu t'en rendre compte ou le savoir, puisque ta raison est asservie à tes croyances !? Tu es tellement recroquevillé sur toi-même, que tu es imperméable à tout ce qui est étranger ou contraire à tes idées, et qu'importe qu'elles proviennent de bouquins ou d'une tradition orale d'un autre temps, tu ne vois pas non plus, que ta façon d'opérer en " discutant " est basée sur une pyramide de Ponzi intellectuelle, tout ce que tu fais repose sur du vent, sur rien, sur tes " propres " idées, tu noies le poisson dans des dédales de reports, comme quoi tu aurais - ou d'autres - déjà traité la question antérieurement, mais il n'en est rien, tu ne fais que rajouter encore et encore des couches et des couches pour camoufler le vide sur lequel tout repose. Tu as on ne plus sacralisé un savoir, et rien ne saurait le remettre en cause, car encore une fois, tu filtres absolument tout à partir de ce substrat quasi-mystique, ce qui va dans le même sens est gardé ou est particulièrement recherché, le reste est rejeté, critiqué ou dévalorisé, etc... tu ne fais donc que faire enfler et gonfler ce que tu avais mis au départ, ton tas de sable calibré ne cesse de grossir, puis tu juges tout à partir de cette filtration, un comble ! T'oublie surtout, lui être rentré dans le " lard " dès le départ, raison de mon emportement à ton égard, non content de raconter des clowneries 95% du temps, faut encore que tu pestifères contre mon ami Jedino, qui a bien plus de recul et de pertinence que tu n'en auras jamais, sclérosé que tu es dans ta position ancestrale périmée, mais c'est un affront insupportable que d'envisager qu'un jeune homme puisse te moucher le nez, toi son ainé de plusieurs décennies; ce n'est pourtant pas difficile, tu es complètement momifié, ta manière de comprendre le monde est simplissime et désuète, alors forcément, quelqu'un qui se questionne authentiquement ça ne peut que te perturber, tu n'es pas habitué à douter, à chercher au-delà de ton giron habituel, du réverbère qui éclaire ta pensée obscurantiste, car ne l'oublions pas, tu es sacrément culotté d'avoir ouvert un topic où tu es le principal auteur et concerné par son contenu, tu ne manques pas d'air, c'est le moins que l'on puisse dire... Si t'avais un tant soit peu suivi, tu aurais compris que ce n'était qu'un synonyme d'endoctrinement, mais tu filtres, quand tu ne déformes pas ou n'interprètes pas, à ta guise. Si j'avais l'humeur à rigoler je le ferais, mais je trouve plutôt tout ceci pitoyable et pathétique, pour ne pas dire que tu me fais pitié ( mais je te respecte malgré tout, tu n'es pas un mauvais bougre, juste un peu simple d'esprit dirais-je ) Je ne sais même pas pourquoi je te dis tout ça, car fidèle à toi-même, tu ne vas rien piger au fond du propos et tout trier/déformer/interpréter à ta sauce... pour préserver ta cohérence et ainsi justifier et renforcer le mouvement interne qui t'anime, surtout ne change rien ! Ah si, si tu pouvais aller faire mumuse sur le forum Science ou Religion et oublier la rubrique Philo, je t'en serais très reconnaissant - et mon petit doigt me dit que je ne serais pas le seul -, tu ne sais pas philosopher non plus, cela t'est complètement étranger. Merci d'avance de ta coopération, puisque ne pouvant pas compter sur ta compréhension.

Ah mais c'est toi qui prend la tête à tout le monde avec ta propagande à deux balles, rayé sur le même sillon depuis tant d'années. Et dire que tu reproches aux autres de ne pas entendre ce que tu dis, mais toi, écoutes-tu ce que les autres te disent ? Toi qui n'a pas évolué d'un chouïa, rivé et fixé à ton idéologie ? Je te l'ai déjà dit, c'est incurable, tu as pris un chemin il y a bien trop longtemps pour espérer faire machine arrière, c'est impossible, ton cerveau ne te laissera jamais faire, tu es pris au piège, et tu radotes et radotes éternellement la même rengaine. Non seulement ton système de croyances a asservi toutes tes facultés mentales, mais qui plus est tu es champion du monde pour déformer et ne pas comprendre ce qui t'es dit, t'arrangeant systématiquement pour discréditer un avis contraire et faisant l'éloge de ce qui y abonde, tu es prisonnier de ton microcosme, tu t'es tellement barricadé derrière des murailles épaisses pour te protéger des attaques, pour que rien ne rentre perturber tes croyances, qu'en même temps rien ne peut en sortir, tu es pris au piège dans ton enfermement. A l'image de deux tamis à sable, l'un filtrant tout ce qui est trop gros, et l'autre tout ce qui est plus petit, tu t'es constitué ton petit tas de sable bien filtré au milieu, et cela constitue ton univers que tu confonds allégrement avec la réalité, alors que le réel était le sable d'origine avant filtration de ta part, un mélange et non ce que tu as épuré et qui te sers de guide spirituel. Et qui c'est qui rabâche en boucle la même chose depuis qu'il est ici sur le forum, qui a un savoir monolithique, qui ne jure que par des pensées d'un autre temps, qui est réfractaire à toute modernité ? Qui ? Mais tu t'es vu quand t'as bu ?

Ce qui fait que pour tout ce monde, la vie, dans l'univers, d'un arbre, celle d'un animal, d'une fraise ou d'un humain ne sont connectés que par hasard et ils ne savent rien de leurs rapports intimes Pourtant avec un minimum de bon sens et de jugeote, saupoudré d'un chouïa de connaissances sérieuses en science, notre brave forumeur prosélyte se rendrait compte, si il n'était pas enfermé à triple tour dans sa doctrine dogmatique, que tout le vivant sans exception repose sur une base biochimique commune ou suffisamment similaire, pour y voir une même parenté, point de hasard là dedans donc ! Une cellule, mère de toutes les autres en somme... Et c'est un type armé de " savoirs " qui ont plusieurs millénaires d'obsolescence qui va nous expliquer ce qu'est la vérité !? Ou que sa compréhension surpasse n'importe qui, existant ou ayant existé, sources à l'appui mais jamais ô grand jamais divulguées/citées ! D'une rigidité cadavérique, on ne peut mieux faire !

Ce que je suis est forcément " vrai ", la nature fait toujours un choix, elle ne reste pas indécise si je puis dire, la seule chose qui nous importe c'est de le reconnaitre, de le voir, mais nous sommes bien d'accord, qu'il faut au préalable le vouloir ardemment. C'est un peu l'ascension de l'Himalaya en alpinisme " pure ", ce sera dur et pénible, rien n'est donné d'avance, peu importe nos faiblesses, nos tares, nos handicaps, du moment que l'on met un pied devant l'autre et que l'on s'élève un peu plus que l'instant d'avant, nous avons progressé ! Certes nous ne savons pas tout, nous n'avons pris qu'un seul chemin, il nous faudrait les essayer tous pour avoir une vue exhaustive, mais même sur ce seul cheminement nous auront grandi. Je ne te suis pas très bien, pour ma part, ce que je suis n'est autre que des stimulations qui sont traitées par mon esprit, comme tout mon environnement d'ailleurs, le monde et moi compris ne sont que des informations " computées ". Ce que je sens, ressens, imagine ou pense, c'est du pareil au même, ça se passe dans mon ciboulot, quoi qu'il fasse, c'est une action qui lui est propre. Les émotions ou les sentiments se vivent, je ne peux rien créer qui ne soit en germe quelque part, notre cerveau ne peut qu'amplifier ou coupler ce qui existe - intérieurement ou extérieurement - ou ce qu'il connait. Ce travail est encore une fois un pur produit de moi-même, qui mérite tout autant mon attention que d'autres pans de ma personnalité. La scénarisation fait partie intégrante de mon fonctionnement, c'est à moi de l'observer en action, de prendre le recul nécessaire pour y parvenir, par exemple, ce n'est pas parce que la plupart d'entre-nous sont incapables de sauter à la perche, que c'est impossible ou que ce sera ainsi de manière irréversible, avec l'entrainement ce qui semblait improbable prend une toute autre coloration, tout comme la période avant de connaitre l'amour et celle d'après, notre esprit découvre l'inconnu, ce qu'il ignorait. Parfois, il suffit simplement de pratiquer pour se rendre compte, comprendre et l'intégrer, quand bien même notre entendement était sceptique, imperméable à cette possibilité. N'importe qui est potentiellement capable de faire une introspection, qui se résume à inspecter ce qui se trame à l'intérieur de lui-même - tout un chacun est suffisamment bien pourvu pour le faire, faut-il encore le vouloir - qu'importe ce que c'est, comment ça se présente, c'est nécessairement nous qui nous exprimons, ce ne peut pas être faux, sauf si nous ne sommes pas parfaitement honnête avec nous-même, si nous nous mentons ou voulons maintenir une illusion, une aura méliorative. Chaque découverte est une petite victoire, il y a pourtant un revers à la médaille, qui a déjà été plusieurs fois présenté sur le forum, c'est celui de la lucidité qui l'accompagne, et le déphasage éventuel entre ce que nous sommes et découvrons au fur et à mesure et ce que l'on attend de nous sociétalement ou ce que l'on voudrait/désirerait/fantasmait être ( c'est Quasi-modo qui l'a dit aussi un peu avant ), pouvant conduire à une dissonance insupportable, et donc de virer sa cuti et ses bonnes résolutions de départ, renvoyant notre esprit dans sa pénombre bien rassurante, à l'abri de l'inquisition dérangeante/incommodante. C'est une entreprise qui ne progresse pas en ligne droite, ni linéairement, mais par petites touches, comme si, un tableau immense et enfoui n'était découvert que par de petits éclats à la fois, si tant est que l'on joue le jeu de l'honnêteté à chaque fois, car sinon cela reviendrait à recouvrir la toile de quelque chose et non le mettre au jour. C'est pourquoi je conseille de voir d'abord ce qui n'est pas beau en nous, le plus facile à identifier et en même temps, un cas d'école contre notre ego, prêt à jouer les garde du corps, les empêcheur de tourner en rond. Je peux dans un premier temps, me contenter de considérer que je suis une boite noire, et donc de regarder les entrées et les sorties, de chercher des liens de cause à effet, une fois identifiée à plusieurs reprises, on pourra réitérer l'opération sur un élément d'une chaine causale, et voir comment il prend naissance, comment il se comporte, etc... En faisant cela, je ne fais que faire reculer les frontières de cette boite noire, elle s'amenuise bon an mal an, à force d'extirper des " secrets " de cette boite inconnue, elle ne cesse de régresser parallèlement, alors même que j'ignore toujours son contenu, on pourrait dire que l'on fait la lumière ce qui était sombre auparavant. On pourrait faire comme une sorte d'analogie avec l'apprentissage d'une nouvelle langue étrangère, au début, c'est compliqué, il y a trop à faire, on ne sait pas comment ça se goupille, on n'a pas de vue globale, etc... et puis arrive un temps où le " miracle " se produit, les premiers résultats encourageants arrivent, et plus on travaille davantage et plus on y voit clair, plus cela devient naturel, on ne remet plus en doute ou en cause notre capacité à y parvenir, puisqu'on le fait carrément maintenant ! Autrement dit, l'introspection, c'est comme le vélo, il faut pratiquer pour y parvenir, tant que l'on a des doutes et que l'on ne monte pas sur la bête, rien ne semble acquis ou faisable... On ne voit que les difficultés ou les obstacles ! Et puis, après, on prend son envol, sa liberté, on le fait sans se poser de question, on l'exploite tout simplement ! ( même si on n'est jamais à l'abri d'un accident ou d'une gamelle, même avec de l'expérience ) Disons, que c'est une condition très favorable, presque suffisante en terme de motivation, mais je ne pense pas que ce soit une condition nécessaire ou indispensable. Nous sommes tous animés naturellement d'une curiosité, la différence réside bien souvent dans là où on la place, et il suffit qu'une personne heureuse veuille savoir où est(sont) la(les) source(s) de son bonheur et elle sera en prise avec une pratique introspective a priori. Dans une moindre mesure, on peut aussi chercher à comprendre en soi, des choses qui sont gaies ou qui nous font du bien, et en cela on se placerait un temps et localement dans la même perspective qu'une personne bien dans sa peau et qui voudrait se comprendre, il n'y a donc pas selon moi, de barrière étanche ou d'exclusion !

Oui, on peut apprendre à se connaitre bien davantage par l'introspection que sans son recours. Tu évoques les biais comme limitations imparables à l'entreprise, pourtant je te dirais bien, que ce que l'on cherche à connaitre, est nous-même, dans notre fonctionnement ou dans nos motivations, ce qui signifie que ce que l'on nomme un biais est justement une partie de nous, une réponse à quelque chose, il n'y a donc pas lieu de s'en offusquer ou de le combattre, mais de l'accueillir, il est révélateur de notre façon de carburer. Nous n'avons pas besoin de l'identifier comme tel, uniquement d'observer comment nous réagissons, de se remémorer des situations, rechercher des relations causales, peu importe que ce soit glorieux ou pitoyable, que ce soit rationnel ou pas, c'est simplement comme ça que nous fonctionnons. La principale difficulté que j'y vois, n'est pas celle que tu soulèves, je pointerais plus volontiers l'honnêteté, de vouloir voir les choses en face, aussi peu ragoutantes soient-elles ! De se défaire de l'auréole héroïque fantasmée que l'on se donne, pour soigner l'estime de soi; ça ne veut pas dire qu'il faille sombrer dans la décadence pour autant tel un marquis de Sade, mais d'avoir le courage de se déplaire, de se contempler sous son mauvais jour, d'observer aussi nos défauts. Voilà où se situe pour moi la plus grande difficulté, faire tomber les masques, mais pas pour le regard d'autrui, de la vie sociale, ou d'une censure intégrée, ou je ne sais quoi d'autre, non, de se départir - au moins mentalement - pour soi des surcouches qui masquent, qui travestissent ce que nous sommes vraiment. Je propose de regarder les ficelles qui manipulent la marionnette que nous sommes, pas nécessairement de chercher à s'en débarrasser dans un premier temps, uniquement de les mettre au jour, et cela commence par le regard que nous portons sur nous-même, faussé, transfiguré, surjoué, enjolivé, etc... Peu importe la nature de nos travers, simplement apprendre à les voir en les observant, sans détourner les yeux, sans déni, sans hypocrisie, sans faux-semblant: autrement dit constater sans interprétation avantageuse, comme si finalement, la personne que nous passions au crible de notre raison était tout bonnement quelqu'un d'autre ! Arriver à nous observer sans faire de lien affectif ou émotif, froidement, comme si nous devions résoudre un problème de mécanique ou de physique, comme si nous avions affaire à quelque chose qui n'avait pas de rapport avec nous, de séparer notre raison de nos différents sentiments. Une fois, cet état d'esprit acquis, nous pouvons réellement nous atteler à faire de l'introspection, utile et efficace, on peut même apprendre des choses que la science n'a pas mis encore en évidence, de par sa méthode spécifique, par exemple je pense à un dogme qui est tombé récemment en médecine, comme quoi le cerveau ne pouvait pas ressentir la douleur, alors même que tout me laissait penser le contraire, lorsque j'avais une migraine ou autre incommodation, et que je pouvais spatialement la localiser, ce que je sentais ne pouvait pas être un leurre ou une simple illusion de mon esprit. Ensuite, à force d'explorations, on( je ) se(me) rend(s) compte, que ce n'est pas tant de douter ou de penser, qui nous fait sentir vivant ou exister, mais de ressentir: je souffre ou je jouis donc je suis...

Saxopap, je ne réponds qu'à ces deux points, puisque sur le reste nous sommes sensiblement d'accord. Je crois qu'aujourd'hui, l'idée première de l'éducation nationale, est d'avoir des gens opérationnels, intégrés à la société, tant civilement/juridiquement, politiquement que économiquement. On forme les enfants pour qu'ils aient une place et participent à la vie de la " cité ". On veut des personnes efficientes en sommes, pas besoin d'esprit critique, juste des gens adaptés, d'où la non nécessité d'avoir une tête bien faite, mais suffisamment autonome pour jouer un rôle actif et constructif dans la nation, c'est-à-dire quelque chose entre les deux, ni uniquement une tête bien pleine, mais pas au point d'être trop bien faite. Il faut donner le juste équilibre entre suffisamment d'autonomie, pour ne pas être un boulet, mais pas trop pour ne pas en arriver à contester la légitimité de tout le système ou la société telle qu'elle se présente. Ce savoir scolaire, est pour ainsi dire " mécanique " ou pragmatique, il ne vise pas l'émancipation ou l'affranchissement de l'âme vis à vis de la société, surtout pas, mais juste d'une certaine animalité, qui pourrait sinon handicaper ou appesantir le statut ou l'évolution sociétale. Si je devais être concis, je dirais que c'est au contraire un acte ô combien antisocial, de se libérer des normes, des us et coutumes, des consensus, des habitus, des paradigmes, des règles arbitraires et autres mœurs sociales...

Oui tout à fait, c'est bien pour cela que je parle de mes contemporains comme de barbares - qui s'ignorent - sous prétexte d'être la dernière civilisation, celle en cours, la plus " évoluée ". On a tôt fait de critiquer nos prédécesseurs, leurs bêtises ou leurs errements, mais nous ne faisons guère mieux, ou du moins nous décalons les problèmes ailleurs ou sous un seuil de conscience, en-dessous de ce qui est la " normalité ". Au fur et à mesure que nous élevons notre sensibilité, nous nous battons/révulsons contre cette barbarie ou cruauté, voire contre les injustices en tout genre, et à ce jeu, force est de constater, que certains sont plus en avance que d'autres...

C'est tout à ton honneur Saxopap ! J'apprécie ton geste, qui est loin d'être facile et anodin, tes excuses effacent ces petits écarts que je peux comprendre, quand on croit en une chose qui nous touche dans notre " intimité " ou intégrité, il est fréquent que l'émotion nous submerge, ce n'est pas une tâche évidente que de garder son sang-froid, et je t'avoue ne pas être un spécialiste bien que je sois particulièrement vigilant, et encore moins à l'abri de faire des faux-pas malgré tout. Je sais que je peux avoir des mots assez fermes et durs, pour plusieurs raisons, la première pour faire réagir et attirer vivement l'attention si besoin est, mais en général ce n'est pas pour cette raison, bien plutôt pour " redresser " ou remettre en équilibre ce qui a pris une sévère orientation, ce qui est devenu gauche pour ainsi dire, ma méthode consiste donc, comme le ferronnier à tordre en sens inverse une barre tordue au-delà de sa position rectiligne pour que, lorsqu'on la relâche, elle en vienne à prendre une droiture perdue, autrement dit, je suis " obligé " de forcer le trait un peu au-delà du nécessaire pour qu'une fois les efforts éteints, la position d'équilibre recherchée soit le mieux approchée/approximée ! Dans notre cas, je suis amené à forcer un peu le trait sur les animaux afin de tendre vers une démarche plus " juste " ou réaliste, de ramener sur le " droit " chemin par l'exagération maitrisée ce qui était trop d'un côté/oblique en quelque sorte. Sache qu'il n'y a eu aucun mépris envers toi lors de mes réponses antérieures, ou une tentative de te ridiculiser, voire de salir ton image ou d'irrespect, uniquement de te faire prendre possiblement conscience d'un certain nombre de choses. Si tu veux, pour moi une grande intelligence - dans le sens classique - c'est comme être équipé d'une voiture très perfectionnée, pourtant ce qui compte c'est de piloter convenablement avant tout, et dans cette perspective, mieux vaut être moins bien loti mais l'exploiter au mieux, que d'avoir une bête de course et se laisser déborder par les évènements ou de ne pas bien maitriser; par exemple, j'ai un de mes enfants à qui j'avais sensiblement dit, qu'il était comme un pépé au volant d'une Ferrari, alors que j'optimise de mon côté au volant d'une deudeuche, et qu'au final il fait moins bien, malgré son don de la nature. D'ailleurs au QI j'oppose sans rougir le QE pour faire simple: https://www.forumfr.com/sujet727347-lintelligence-émotionnelle-une-base-nécessaire-pour-aborder-la-philosophie.html ou https://www.forumfr.com/sujet617772-viabilité-des-tests-de-qi.html?page=4&tab=comments#comment-9201584 Ça risque là aussi de te faire tiquer/réagir, mais c'est bien d'être confronté de temps à autres à des avis divergents et raisonnés ! A+

LE TEST DU MARSHMALLOW Vous allez dire : on les sort d’où, ces études ? Et pourquoi vous n’en avez jamais entendu parler ? Tous ces travaux, ça provient d’une discipline presque complètement ignorée en France, et à la croisée de la sociologie et de la psychologie : l’économie comportementaliste. Bon, ok, ça sonne un peu barbare. Mais c’est quand même une science qui mérite qu’on l’écoute un peu. Les Américains, eux, ils prennent ça hyper au sérieux. En France, on n’en est pas vraiment au même niveau... Il suffit de comparer les articles Wikipedia américains et français consacrés à la gratification différée pour s’apercevoir que les Français n’ont pas l’air d’accorder beaucoup d’importance au concept... http://www.mercialfred.com/topos/test-marshmallow Nouveau test " upgraded ": In an article in Education Week, reporter Sarah Sparks looks into students’ ability to resist the temptation to multitask (in this case, with social media and texting while performing other tasks), and if the ability to delay communication can predict academic success. https://forcefield.me/the-new-marshmallow-test-texting/ https://www.edweek.org/ew/articles/2012/05/16/31multitasking_ep.h31.html?tkn=QZVF6b9MEj75LQj0AlTWzcEwLc0ua5WzXiGq&cmp=ENL-EU-NEWS1 Follow-up studies https://en.wikipedia.org/wiki/Stanford_marshmallow_experiment

Disons, que leur apprentissage est différent du nôtre, qu'il est plus mimétique et moins " abstrait ", quoique à regarder les résultats Pisa et les échecs en " maths modernes " en France je doute que tout le monde soit un génie mathématicien en puissance, que la plupart d'entre-nous apprennent finalement par l'exemple, la pratique tout bonnement, autrement dit une forme de mimétisme également. Il est bien toujours question de " quantité " plus que de qualité dans ma bouche, je te propose cet article qui le dira mieux que moi: http://images.math.cnrs.fr/Des-animaux-et-des-maths.html Pourtant je dirais que l'humain, à l'instar des propos de Nolibar, est très loin d'être un maitre en terme d'anticipation, que sa vision en général est très très court-termiste également, sans doute un peu/chouïa meilleure que les animaux en général, mais entre nous, comparer un 3 avec un 1, quand on les rapproche ensemble à 1000, ça ne fait pas une grosse différence relative, et bien je dis que l'humanité n'anticipe pas suffisamment les conséquences de ses propres actes/actions, que nous les subissons, aussi bien collectivement qu'individuellement, même si localement ou de temps en temps, nous y arrivons très bien ( en science par excellence, puisque c'est précisément ce qui est recherché, la prévisibilité ou prédictibilité ), mais dans les affaires " courantes " c'est selon moi du pareil au même ( kif-kif bourricot ), si l'on prend la globalité de la race humaine, comparativement au règne animal, l'anticipation humaine est du même acabit qu'une colonie de bactéries dans une boite de Pétri. Les animaux sont dans " l'immédiateté " préméditée, quand une bande de chimpanzés s'apprête à faire une razzia dans un autre clan, on ne peut pas dire que ce soit sous le coup de la spontanéité ! Si il était question de jeu d'échecs ou assimilé, encore une fois, l'humain lambda verrait généralement 2 ou 3 coups d'avance, quand un singe en voit 1 voire 2, et une IA un bon millier, on peut dès lors nous ranger dans la même catégorie ! : ) C'est il me semble aussi une erreur de Saxopap, quand il a évoqué ses animaux de compagnie, il faut bien évidemment l'entendre pour ceux sauvages ou en captivité, ceux domestiqués risquent de beaucoup moins montrer leur véritables capacités, étouffées, réprimées. Si nous pouvions, élever des humains en tant que " serviteur " ( comme n'importe quel autre animal domestique ) sélectionnés de même pour leur docilité, gageons qu'ils présenteraient à peu de chose près, les mêmes tares ou idiosyncrasie. D'ailleurs, il y a eu une expérience grandeur nature, sur des renards roux en Russie, sur plus de trente ans, pour sélectionner ceux les plus à même d'interagir pacifiquement avec les humains, c'est passionnant de refaire la domestication d'un animal sauvage, pour comprendre ce qui s'est passé avec les autres sur un laps de temps qui dépasse la mémoire de l'humanité ! Oui, c'est l'idée, et je te rejoins totalement, notre " intelligence " est à la fois collective et transgénérationnelle, voilà notre plus grande force, tout le reste n'est que de l'esbrouffe, de la poudre aux yeux. C'est aussi ce qui nous permet d'être dans les extrêmes, du moins, de les mettre en application à grande échelle. D'ailleurs, on peut se pencher sur les tentatives d'éduquer les enfants " sauvages ", ceux qui ont survécus seuls en pleine nature, leur orientation est irréversible, on ne peut pas les " civiliser ", démontrant par là-même, que nos facultés ( celles dont on se vante et qui fait la gloire de l'espèce humaine ) ne sont pas innées, mais essentiellement acquises, l'évolution a trouvé en l'Homme un moyen d'y concentrer quelque chose, dans le temps et dans le nombre, qui fait à la fois notre grandeur et notre décadence. Je m'étais aussi fait la remarque, bon c'est toujours bien le mâle qui courtise les femelles majoritairement au sein de notre espèce, mais il vrai que culturellement, les apparats ont été transférés à la femme ( il y aurait une explication sans doute, mais ce serait peut-être trop long à expliciter ), alors que dans la nature, il semble bien que ce soit les mâles qui sont pourvus de parures " excitantes "/enjôleuses pour un nombre important d'espèces, sauf les primates apparemment. Il faut comparer ce qui est comparable, si on les fait jouer à nos jeux, ils n'ont aucune chance, si on joue à leur jeu, nous n'en aurons guère plus, l'intelligence est protéiforme, il serait dommage de la limiter à celle logique uniquement ! Il est dans notre " nature " de vouloir surpasser ce qui existe, y compris chez les autres animaux, mais bien souvent c'est par le biais de nos extensions, de nos outils ou nos machines, l'avion vs oiseau, la moto vs le guépard, la pelle mécanique vs l'ours, etc... Ce que je vois, c'est surtout la source, le moteur à ce surpassement continuel, cette pulsion insatiable, c'est bien ce point qui cumulé sur la durée, et sur le nombre d'individus possédés, qui aura creusé ce fossé apparent entre les humains et les non-humains. Que l'on empêche - par une entaille sur toute la circonférence - la sève de monter dans l'arbre et ce qui est au-dessus dépéri, et bien de même, si l'on empêche à un être humain de profiter de l'héritage de ses prédécesseurs et de ses contemporains ( qui sont une autre porte d'entrée pour faire le lien ), et bien il en restera à un stade proche de n'importe quel singe dans la nature, il ne s'élèvera pas, comme privé du suc vital !

Comment peux tu etre aussi imbu de ta personne avec le nombre de contres vérités que tu écris , une absence totale de retenue et de courtoisie dans tes mots???? Sans vouloir déclencher une guerre fratricide, mais qui résume assez bien l'effet et le contenu de toute cette pseudo-conversation que cela me fait ! ( bon je n'insiste pas, il y a bien sûr des choses qui sont intéressantes dans ce que tu écris, mais ce n'est pas les faits bruts qui posent problèmes, mais leurs agencements, pour défendre une idéologie, tu ne vois pas que tu es une victime de tes biais, en l'occurrence de confirmation j'insiste encore, et ce n'est pas comme tu le rappelles fort justement, une question d'intelligence, ce dont je ne doute absolument pas, comme le fait que tu sois un gentil garçon. Tu as pris un chemin il y a bien trop longtemps, dont il n'est sans doute plus possible de faire marche-arrière, tu en es semble-t-il encore à une vision sommaire de l'animal-machine d'il y a plusieurs siècles, quand j'en suis au post-modernisme, en considérant l'animal comme une personne non-humaine, nous sommes donc aux antipodes l'un de l'autre: irréconciliables ). Demonax était doué aussi pour faire ce genre de trucs, mais un vrai entêté, obtus et enfermé dans son système de croyances et son mode de fonctionnement cognitif, intéressant d'un point vue humain/psychologique, mais beaucoup moins dans un échange. Je suis désolé de ne pas " jouer " le jeu, mais j'ai trop donné, et je sais d'avance que c'est une perte de temps, je t'invite à voir mon sujet sur " l'inutilité de discuter ". Merci quand même d'avoir fait un effort de lecture, certes interprétatif ou d'avoir mélangé mes propos avec des citations, etc... Peut-être dans vingt ou trente ans, tu auras commencé à entendre ce que j'ai écrit, en l'ayant découvert par toi-même, ou pas... Bonne chance !

Trop fort ! Tu es quand même exceptionnel dans ton genre... après Démonax, Maroudiji, et Aliochaverkiev, voici Saxopap qui les surpasse tous ! Tu as au moins révélé ta véritable nature en me répondant, monsieur sans ego, mais qui prend la mouche... Va je ne t'en veux pas ! Tiens un autre document qui je l'espère te mettra peut-être le doute, bien que je n'y crois pas, au vu de tes commentaires précédents, je le fais surtout pour nos lecteurs: http://www.titem.fr/le-test-du-chamallow-predit-votre-succes-ou-vos-echecs/

@saxopap Je ne reprendrais pas tous les points qui te posent problèmes, ils sont bien trop nombreux, ce serait un travail au-dessus de mes maigres forces, comme ce fût le cas avec Maroudiji également, mais je dois reconnaitre qu'Anna_Kronisme le savait déjà et son intelligence supérieure lui a recommandée de ne pas alimenter ce débat stérile. Je vais me contenter de revenir sur ce qui se trame en filigrane et qui t'échappe manifestement: Es-tu en mesure de faire un distinguo entre " Tous les cygnes sont blancs " et " Il existe des cygnes blancs " ? Si oui, alors tu seras également en mesure de faire celui-ci: " Les animaux ne font pas ceci, ne font pas cela ", et " Un animal est capable de faire ceci ou cela " ( par exemple, les animaux n'anticipent pas, alors qu'il y en a, du peu que l'on observe, qui le font, infirmant donc la généralité abusive ) Dans ce cas, si tu en conviens, tu auras compris ce que j'ai fait avec toi. Bonne continuation, D-U.

Pour faire simple, il existe une différence majeur: l'association d'idée, issue de notre cortex préfrontal. En un mot, nous anticipons. Toujours pour faire simple, les animaux utilisent de nombreux outils, mais ne s'en munissent pas par anticipation, " au cas ou??".. Nous si; Je vais t'aider un peu car je vois que tu peines à trouver par toi-même: Ainsi, lorsque Santino est tout seul dans son enclos, il rumine sans doute une certaine aigreur contre le public, il voudrait l’éloigner, il prévoit de jeter des pierres et, en mijotant son coup, il se souvient d’avoir manqué de munitions. D’où l’idée de préparer son petit tas de pierre, disponible le moment venu. https://www.dortier.fr/1472/ les corbeaux sont capables d'anticiper https://www.futura-sciences.com/planete/actualites/animaux-corbeaux-sont-ils-plus-intelligents-grands-singes-67993/ À l’image, un grand dauphin ( Tursiops sp. ) qui vient de cueillir une éponge. Après s’en être coiffé le rostre, il pourra labourer le fond à la recherche de proies sans risque de se blesser. http://bio95.free.fr/images/stories/2012_Articles_presses/www.futura-sciences.com-un-jour-un-dauphin-a-invente-la-technique-de-l-eponge-protectrice-.pdf Les femelles adultes lavent et (au besoin) ouvrent leurs proies avec une roche qu'elles gardent dans leur poche. La roche peut être utilisée comme enclume : l'animal fait la planche, pose la pierre sur son ventre, et frappe le coquillage dessus. Elle peut aussi être utilisée comme marteau. Les loutres de mer présentent ainsi un exemple d'utilisation d'outil par un mammifère non humain https://fr.wikipedia.org/wiki/Loutre_de_mer https://www.persee.fr/doc/pal_1145-3370_1990_num_2_1_986 Merci.