zenalpha

Non, on ne remet pas en cause les hypothèses, on les ... relativise. Quand tu évacues d'un revers de main l'hypothèse d'Hawking, tu fais exactement la même chose Quant tu réduis une école de pensée idéaliste composée de remarquables scientifiques a une vague idée de solipsisme, c'est pareil. La question de la 'non raisonnable' efficacité des mathématiques est strictement ouverte. Pour Russel ou Feynmann, les mathématiques fonctionnent non parce que nous en savons beaucoup...non parce qu'elles sont 'isomorphe' ou réalité fondamentale... mais parce que nous en savons fort peu donc que cette méthode élémentaire nous connecte...aux relations élémentaires En tout cas, si je suis une 'fonction' qui s'inscrit dans un bribe d'univers mathématiques, le principe de localité, la temporalité, la notion d'espace qui décrit mon univers physique est bien différent de l'intemporalite qu'on assigne au monde mathématiques Et je ne comprends pas pourquoi tu imagines un observateur qui émerge dans le temps si le temps n'est pas fondamental dans l'univers mathématiques

La question n'est pas tant de disposer d'une réponse plus convaincante que d'aller chercher, pour toi, une réponse plus convaincante cela fait 30 ans que je cherche des réponses convaincantes Et ma conclusion est que je ne suis toujours pas convaincu Comme je te le disais, cette thèse est séduisante mais n'explique pas les modèles physique existants, ne permet pas de découvrir de nouveaux phénomènes, apparaît difficile a réfuter... En plus, elle contient les propres germes de ses faiblesses par l'indecidabilité croissante des systèmes complexes, n'explique ni les conditions initiales ni le processus de sélection des lois, ne propose pas le protocole qui tel le démiurge transforme l'univers mathématiques en l'univers physique que nous experimentons etc etc etc... C'est une thèse intéressante. Le lien entre mathématiques et physique reste une énigme

Tu biffes rapidement une multitude de modèles et une multitude de physiciens qui proposent, comme Tegmark, leur propre représentation, sur d'autres modèles parfaitement audibles et cohérents Oui bien sûr tu peux penser ce que tu veux.

Le solipsisme est une position philosophique, elle s'appuie sseulement sur une argumentation logique Ces physiciens s'appuient sur un formalisme (les intégrales de chemin de Feynmann) ainsi que sur certaines expériences très concrètes et y plaquent leur interprétation (je te renvoie à la vidéo d'Alain Connes entre autres, et il y en a beaucoup des physiciens qui souscrivent à cette thèse ....) La retro causalité est effective dans ces expériences puisque c'est bien dans le passé, en fonction d'un choix de mesure effectué dans le présent, que le phénomène quantique change sa nature ondulatoire ou corpusculaire. Ce que tu n'as pas beaucoup travaillé dans tes représentations, c'est comment aujourd'hui le réalisme local, habituellement appellé réalisme... tout court... est totalement mis en défaut par la mécanique quantique. Il est... incompatible a la mécanique quantique Et, comme les autres, tu es obligé d'interpréter avec Everett (interprétation d'Everett) le problème de la mesure et l'effondrement de la fonction d'onde en postulant une réalisation de toutes les potentialités dans autant d'univers. Ça aussi c'est une thèse Entre nous, je ne sais pas ce qui est le plus mystique... Un passé qui bouge encore ou la création a chaque instant d'une infinité d'univers parallèles.. Personnellement, je n'explique pas davantage la conscience que la nature du temps. J'observe avec intérêt les recherches dans ces domaines surtout quand elles cherchent un lien entre physique et neurosciences comme Penrose par exemple et entre autres... J'ai bien compris avec la physique la précarité de mon expérience sensible et la fragilité de mes parti pris intuitifs J'ai tout aussi bien compris l'intérêt de la ... thèse de Tegmark... que ses limites. Et je te pointe juste que bien que supportant dans le stade Tegmark avec ton écharpe 'tout est mathématiques, tout est calculable', cette thèse à d'énormes fragilités a surmonter Non pas que les autres soient ... la grande vérité...

Je ne suis pas au fait de la manière dont 'puissance' ou 'étriqué' peuvent survenir objectivement par un formalisme sans la vision subjective d'un observateur. Le questionnement que tu poses s'appelle le paradoxe de l'ancestralité Donc comment, alors que l'on sait que l'univers a passé le plus clair de son temps sans l'homme, peut-on conditionner la perception voire l'existence même du temps à la conscience si l'émergence de cette conscience est elle même la conséquence d'un processus temporel. Et ce paradoxe m'a toujours laissé pantois (sans être un défenseur de l'idéalisme) tant je le trouve naïf. On ... sait...que le temps n'est pas un absolu (par la relativité) et on ... sait ... que des phénomènes de rétro causalité existent (expérience à choix retardé de la mécanique quantique) Donc le temps...n'est nulle part défini en physique et rien de plus absolu que le temps n'est véritablement mis en évidence d'où le temps emergerait Certain parlent d'émergence thermodynamique du temps (rovelli), d'autres de la conséquence de la non commutativité des operateurs de la mécanique quantique (connes) Mais en réalité, personne n'a pu définir le temps par une entité plus fondamentale Et tu commets (comme bien d'autres...) la même facilité C'est d'ailleurs la limite du reductionnisme puisque toute théorie presuppose une 'toile de fonds' qui n'y est pas discutée et posée comme un fondement indiscutable Par exemple, les 10 dimensions de la théorie des cordes sont une toile de fonds dont personne ne sait d'ou elles viennent puisqu'elles ne sont pas conséquence de la théorie mais qu'elles sont juste indispensables pour que le reste fonctionne Donc tu poses le temps comme absolu et l'émergence de la conscience comme inscrite dans le temps L'idealiste...pose la conscience comme l'élément fondamental... Donc elle n'est pas inscrite dans un flux temporel mais crèe l'espace et crèe le temps non comme une réalité objective mais comme un cadre inter subjectif Pour Hawking, la seule réalité est 'notre temps d'observateur conscient présent' Et le passé, les différentes histoires possibles pour l'univers sont déterminées aujourd'hui par notre acte d'observation Le passé bouge encore et la conscience est plus fondamentale que le temps qui n'existe pas objectivement Voici alain connes (médaille field de math) sur ce sujet En fait, ce paradoxe de l'ancestralité n'est paradoxe que pour celui qui n'a pas compris l'idéalisme D'ailleurs, pourquoi les lois de la physique sont identiques pour chaque référentiel inertiel avec comme conséquence la contraction des longueurs et la dilatation du temps ? Tu constateras que l'idéalisme est plus élégant dans la résolution des paradoxes alocaux et atemporels de la MQ ainsi que dans la relativité du temps en RG... Sans compter que du coup, il ne faut pas s'étonner des ajustements fins des constantes de la physique du principe anthropique Bref, tous ces physiciens, notamment en exploitant l'integrale de chemins de Feynmann à la fonction d'onde non d'une particule mais de l'ensemble de l'univers quantique originel ne font...que tirer des conséquences de leur....formalisme

J'aime cette vidéo pour ramener un peu ton curseur de déterministe et surtout de realiste convaincu Car elle est parfaitement conforme à une interprétation idéaliste exploitée par...pas mal de physiciens Je garantie la véracité des citations en fin de vidéo On pourrait ajouter Hawking Penrose wheeler etc etc etc A méditer

Amen Mon taux de midi chlorien calculé est proche de 100% chez moi.

Non, pas nécessairement Si tu fais l'hypothèse d'un univers extérieur au sujet, pourquoi le sujet serait il de la même substance que cet extérieur ? Si j'étais le résultat d'un tourne disque qui lit un disque, je ne serai ni le soft ni le hard. Tu as des raisonnements mathématiques mais la conclusion sémantique n'est pas formellement acceptable

Parce que la thèse qui est ... une thèse... de church turing extrapolée au cerveau humain comme une machine de calcul te semble avoir de la substance Formellement, je te rappelle le sens utilisé pour le mot ... thèse Je peux te décliner church turing sur 20 formulations différentes si tu veux Je ne vois pas bien comment tu assimiles le cerveau humain a une machine de Turing... Tu as des raccourcis par le langage sur lequel je ne retrouve pourtant aucune démonstration formelle.... On peut arrêter de parler ce sera sûrement plus simple...

Ok Mais est ce que ça répond à la question ? Je ne parle justement pas de syntaxe mais de sémantique Avoue que c'est amusant Est ce qu'en cas de désaccord sur le fond, tu auras comme réflexe de vérifier si notre vocabulaire, ma syntaxe, ma grammaire ou mon orthographe sont bien formées ? Ou est-ce que ces expressions mutuellement bien formées selon notre système formel qu'est le langage correspond à une différence de sens ? Bref, ce n'était pas la question

Et si Paris rentrait dans une bouteille... Le cerveau n'est pas une machine de Turing

mathématiqueModifier Un formalisme est un système formel composé d'un langage formel et d'une sémantique représentée par un système déductif ou calculatoire. Un formalisme a pour objectif de représenter de manière non-ambiguë un objet d'étude en science. Les formalismes sont très courants en mathématique, logique mathématique ou en informatique théorique, par exemple. --------- Peux tu m'expliquer ce qu'est cette sémantique d'un système deductif ou calculatoire dans un formalisme mathématiques Qui sait ? La réponse sera t'elle éclairante ?

Euh....non... Einstein a été bien content de laisser la géométrie euclidienne pour la géométrie riemanienne Tu crois que la somme des angles d'un triangle dans un espace courbe sera la même que sur un plan ? Ça oui...il en faut de la sémantique depuis la façon de poser le problème au choix des moyens pour le résoudre Je vais pas utiliser la relativité pour calculer la vitesse d'un train Mais il faut savoir ce qu'on utilise et comment on l'utilise Dans mon métier j'ai souvent redeveloppé le b.a ba car le programmeur etait baba

Non... Je te l'ai écrit précédemment, un système formel n'est pas qu'une syntaxe Les règles qui décrivent tes théorèmes comme tes algorithmes sont des procédures operatoires qui requièrent de la sémantique Quand on decrète en géométrie euclidienne qu'a un point ne passe qu'une parallèle a une droite extérieure, si jamais tu utilises cet algorithme pour travailler sur des calculs relativistes, va falloir rapidement t'interroger sur la couille dans le potage contenue dans ton axiomatique La plupart des algorithmes sont des approximations pour ingénieur Ça marche dans un cadre donné Ça ne fait pas papa maman Premier lien que je tape De quoi est constitué un formalisme mathématique ? https://fr.wikipedia.org/wiki/Formalisme

Ok mais si pour toi, un programme fait mécaniquement le taf Pour nous, conceptuellement, il a bien fallu un programmeur pour définir la procédure operatoire, les règles, l'algorithme qui répond à la fonction Et évidemment, l'élaboration du système formel et le choix du système dépend du bagage humain. On peut toujours dire que copier coller le soft du copain ne nécessite plus d'avoir inventé le fil a couper le beurre. Oui, sûrement Sauf que si,...., quand même un peu Si je te fournis un pc sans soft en te disant, vas y, ce truc fait des 0 et des 1 a la vitesse de l'éclair arrive ce moment où tout seul, vaudrait mieux un silex et un marteau

Un formalisme comprend un langage formel ET une sémantique representé par un système déductif (ou calculatoire) Les programmes sont constitués d'un langage machine sur lequel on peut tester une analyse syntaxique ET d'une sémantique opérationnelle (interpréteur, compilateur...) Il faut donc avant 'mécanisation' ou 'theoremisation' - un ensemble d'objets - un ensemble d'enoncés (spécifications initiales) - un principe de génération (principe de construction a partir des éléments initiaux), pour déboucher sur les spécifications finales Le théorème est un élément des ensembles des formules bien formées a partir des axiomes par application des différents éléments constituant les règles. La mécanisation a besoin d'un protocole qui manipule la syntaxe Sinon on aurait pas un calculateur ou un ordinateur mais un dictionnaire.

Dans l'univers masculin, ce symbole quantique à supperposition d'états - soustrait le compte en banque - additionne les emmerdes - divise les prétendants - multiplie la population Je trouve que le symbole parle de lui même

Oui mais si tu considères qu'aucune théorie n'est fondamentale en ce sens qu'elles font abstraction de forces qui sont sans influence à une certaine échelle à laquelle, d'ailleurs, elles s'effondrent toutes Et qu'aucune expérience n'est complète, en ce sens qu'on isole au maximum un système sans pour autant pouvoir pleinement l'isoler (exemple les neutrinos traversent tout) Tu as donc des théories partielles appelées effectives, qui font que Newton fonctionne 'quasi parfaitement' dans 99% des cas courants avec des fondamentaux....totalement faux... Que la relativité fonctionne à 99.99% des cas avec des fondamentaux...tout aussi faux...(d'ailleurs d'autres formalismes sont utilisés et qui sont isomorphes a la rg en gravitation quantique) Que la Mq si on la considère incomplète n'est au mieux qu'un algorithme de résolution probabiliste Et bien quand on mélange le tout, faut pas bien s'étonner que ça chie dans le potage... Je suis super super interessé par toutes les avancées et je suis également assez abassourdi par une grande confiance de survente de certains concepts. Faut bien peser les forces et faiblesses Tegmark est clairement très intéressant et très spéculatif

Ah...ça dépend Parfois comme avec la matière noire ou l'énergie noire, la solution privilégiée est ontologique on présume alors que l'équation est bonne. Parfois comme avec le perihelie de mercure, c'est la loi qui est révisée, la solution est de modifier la loi Je me souviens d'une conclusion lors de l'analyse du fonds diffus cosmologique d'une prédiction de non gaussianité des distributions Certains ont trouvé une solution d'ordre 'modification de la loi', d'autres ont trouvé une solution 'ontologique' Au final, la conclusion initiale était fausse... Sans un croisement entre théorie et expérience, tu rentres dans un mysticisme mathématique profond... Beaucoup de predictions ont été vérifiées mais davantage encore etaient folkloriques. Avec la limitation des énergies dans les accélérateurs, le nombre de grands gourous physiciens mathématiciens qui...se contredisent est sketch... L'avantage de la physique, c'est cette alterité au réel via l'expérience

La physique est un jeu d'aller-retours entre les deux. Et la 'raison' y est souvent violée Le statut du temps comme le statut de l'observateur reste....flou en physique Quant a la théorie du tout, elle a un sérieux plomb dans l'aile Mon parti pris est qu'en extrapolant de sous système isolés des lois extrapolées a l'ensemble de l'univers, on fait la même erreur que les grecs pour qui la loi générale tirée de l'expérience locale est que tout tombe dans l'univers. D'ailleurs la théorie des cordes comme la gravitation quantique n'explique... pas ...le modèle qualifié de standard Et malgré tout, on extrapole les conclusions de ces équations partielles. C'est assez naïf je trouve

Oui, j'ai bien compris ta vision Maintenant, si tu lis Hawking qui écrit que c'est l'observateur qui fige dans les histoires potentielles de l'univers celle qui nous est compatible Ou encore que c'est davantage l'observateur qui crèe l'univers que l'inverse Tu comprendras qu'une vision de réalité extérieure dont nous sommes issus n'est pas d'une évidence absolue au travers par exemple l'interprétation des intégrales de chemin de Feynmann appliquées pour l'ensemble de l'univers... Tu as une vision extrêmement classique par rapport a pas mal de modèles physique existants

Ou peut-être Alain Connes ou Messiaen pour @Kahler https://www.franceculture.fr/emissions/lidee-culture/alain-connes-il-y-a-une-relation-inattendue-entre-les-concepts-de-messiaen-et-le-monde-des

Disons que celà a un impact sur toutes ces vérités qui resteront par définition totalement inaccessibles à ce formalisme...et surtout...sur le sens, la sémantique qui est l'appropriation de cette structure par un être doté de la bonne clé de lecture. J'imagine que malgré la connaissance de tout le symbolisme qu'on peut associer a la structuration du solfège, jamais les associations potentielles de notes qu'on qualifiera de théorèmes ne pourront evoquer ni le génie de Bach, ni les émotions de l'écoute ni le véritable sens de la partition sans que notre ami jack l'extra terrestre ne possède d'oreilles, un air susceptible de vibrer ou une sensibilité musicale La vérité sémantique n'est pas la captation des regularités d'un signal ni de leur 'capacité theorématique' En ce sens, aucune réalité extérieure n'est déjà...extérieure au sujet...

C'est possible. Entre nous, j'espère qu'on aura ces 3 lois de la robotique à la Asimov pour nous protéger de ces 'cerveaux positroniques'... J'y crois à ce surpassement pour la.... majorité des emplois de service. Maintenant Douglas Hoefstadter avait déjà fait ce pari d'une... émergence... dans 'les brins d'une guirlande éternelle' et celà n'est pas (encore ?) arrivé. La conscience n'a pas émergé des 'boucles étranges' des systèmes formels Mon petit doigt me dit qu'on sera dépassé dans tout ce qui est réductible à l'algorithme et .... c'est déjà très très vaste. Le 'deep learning' par réseau neuronal m'inquiète on ne va pas se mentir

De ce point de vue, Alain Connes lorsqu'il évoque le mathématicien parle....de capacité analogique. Cette capacité d'analogie du ... mathématicien ... dépasse non dans sa ... capacité de calcul ... mais dans sa ... capacité d'abstraction ... n'importe lequel des algorithmes actuels. On a pas (encore ?) un 'ordinateur' conscient et encore moins un ordinateur mathématicien C'est.... riche de sens... Je reviendrai sur ce concept d'élégance et de beauté vue ... au regard des limites de notre démarche, qui sera ma contribution à moi... dans ce débat