Elais

Oui, j'en suis convaincue.J'avais eu une discussion avec Simplicius la dessus qui souscrit complètement à ce que tu viens de dire. Par contre, je ne comprends pas le mécanisme puisque nous avons posé comme règle sacrée, le Droit. C'est nous même qui déterminons ce qui est sacré et ce qui ne l'est pas. Et globalement, le code civil et le code pénal ne font que reprendre les 10 commandements, ils ne vont ni plus loin, ni moins loin que cela. Maintenant est-on vraiment sur qu'il y à moins d'autorité qu'avant? (La guerre des boutons cela date de quand? parceque finalement, ce n'est rien d'autre qu'une guerre de gang :) ) "avant", avait-on réellement une autorité ou n'était-ce pas de l'autoritarisme, ce qui est sensiblement différent. Les gens etaient-ils plus enclins à se soumettre à l'autorité ou n'était-ce pas que l'expression d'une peur de la répréssion? Je me demande si la criminalité est plus grande, identique, plus faible que chez nous dans les pays appliquant la Loi du Talion et/ou dans les pays où la dominante est le religieux? Ceci est à l'insu de mon plein gré :D

Sissi, complètement d'accord avec toi la dessus:c' est bien le remplacement d un dogme par un autre, en revanche, cela ne signifie pas qu'il n'y a plus de morale, mais qu'il y a une autre forme de morale. Je ne pense vraiment pas que la morale d avant 1789 était plus douce et conduisait a des décisions plus enclines a la compassion, l altruisme ou autres douceurs, ni en 1914, ni en 1939, peut-être y a t il eu une sorte de parenthèse enchantée dans les années 60_80? Mais qu'est ce que 20 ans au regard de la genèse de l humanité.? Je ne sais pas trop, la piste du manque de cadre apparent, donc de la symbolique d'autorité, ne doit pas être étrangère a cela, mais quand on y regarde bien, la très grande majorité des êtres humains sont croyants, les athées sont très minoritaires et au final, ces athées ont juste remplacé les tables de Dieu par les tables de la loi. Ou alors, un peu de pragmatisme ne nuit pas, Dieu existe et rappelle ses brebis égarées -_- Je me permets parce que j adhère assez aux propos cités, si les valeurs sont culturelles, il n en reste pas moins qu'a l origine de cette culture, se pose forcement la nature, la culture n en est pas exorbitante. Au cas ou cela intéresse, je suis plutôt thé :D.

Je suis d'accord sur la première partie, mais pas sur l'idée qu'un modèle restait à construire, à moins que tu ne dises qu'un autre modèle doit être construit en lieu et place de celui construit après le droit divin? Car pour ma part, il existe à ce jour un cadre d'autorité. Si je suis d'accord avec toi pour dire que nous avons remplacer Dieu par l'Etat, je pense que nous avons par le même truchement remplacer la grossierté des miradors par une forme d'autorité plus subtile moins voyante mais tout aussi coercitive, voir plus, puisque son invisibilité rend la révolte moins propice et qui est celle de l'économisme, du consumérisme où, l'individu, seul, empêtré dans la nécéssaire consommation et terrorisé au sein de structures salariales déshumanisantes n'est plus qu'un ilote bon à enrichir à vie quelques rentiers de la finance internationale. Nos politiciens n'en sont que leurs valets. Nous avons donc assez pour survivre, assez pour ne pas tout casser, avec l'illusion que l'autorité est affaiblie et c'est ainsi que le système se pérénise.

Je crois que s'il s'agit de rechercher le fondement de l'autorité légitime, il faut aller chercher dans le début de la vie et son maintien: dans une règle en effet naturelle, qui ensuite se structure et devient sociétale. Si l'on s'appuie sur les théories darwinistes, nous sommes dominés par notre instinct de survie de l'espèce: c'est pourquoi dès la naissance de l'enfant nous lui prodiguons les soins nécéssaires à sa survie, c'est un comportement majoritaire, pas unanime, mais les cas de déviance à ce principe sont très minoritaires. Ils servent à confirmer la règle au final. Les vaches sacrées de l'indhouisme, l'interdiction de manger du porc pour le judaïsme et l'islamisme sont dès règles issues d'un raisonnement pragmatique de survie de l'espèce ( une vache vivante donne du lait contrairement à une vache morte, le cochon est porteur de maladies qui fut un temps n'étaient pas curables,...) derrière ce bon sens évoqué par NJ, il y a en filigranne la survie de l'espèce. Si du jour au lendemain, nous décrétions que tous les enfants à naitre ne doivent plus recevoir aucune autorité, cela reviendrait à signer leur mort, puisque l'autorité du parent c'est aussi de décider de le nourrir, décider de le vétir, décider de le caresser, décider de protéger la grossesse, décider de soigner, décider de mettre une couche pour ne pas qu'il reste dans ses excréments, qu'il ne joue pas avec, qu'ils ne les mettent pas à sa bouche. Tous ces actes du quotidien sont les resultantes d'une autorité. C'est son commencement. Ensuite l'autorité se developpe au sein de la cellule familiale, elle se complexifie, mais cette transformation s'opére de la même manière à l'échelle de la cité. Si on reprend les sociétés de chasseurs ceuilleurs, l'autorité se fonde sur la capacité des meneurs à alimenter et protéger le groupe: alientation- protection, cela renvoit encore à la survie. Et la survie, c'est une loi naturelle, sans doute La Loi qui fonde toutes nos autres. Après selon les contextes, les structures, sa déclinaison est polymorphe ( dictature, royalisme, fascisme, démocratie, plutocratie...) il faudrait regarder le fil de l'histoire et chercher ce qui impulse une rupture du système en place: je mettrai ma main à couper que le point de rupture est chaque fois le même ou a pour point commun le fait que le pouvoir, soit l'autorité destituée, ne remplissait plus la fonction alimentaire et protectrice qui la fonde, la légitime et la périnise. S'il faut être légitime pour voir son autorité assise, il convient de savoir, ce que nous trouvons légitimes, et là encore, il me semble assez probable au regard de notre humaine nature, que cela soit vers la capacité à maintenir le groupe en vie que nous nous tournions, naturellement.

A priori, puis-je me permettre une petite question? as-tu déja fréquenté un enfant vivant? :D Pour ma part, j'en fréquente deux de manière quotidienne, et, à moins que je ne vive avec deux enfants hors normes, je peux t'assurer qu'ils ont chacun leur volonté propre, avec leurs propres goûts, leurs propres désirs, leurs propres buts et ce, dès le premier instant de leur vie. Maintenant, il ne me semble pas nécéssaire de dénier à un enfant l'éxistence de sa propre volonté pour le confronter à l'autorité, au contraire d'ailleurs, c'est bien parce qu'il a une volonté, qu'il se confronte à l'autorité qui lui apprend (ou pas d'ailleurs) que volonté n'est pas nécéssairement possibilité puisque nous vivons en société et que des règles y sont à suivre si l'on souhaite y être intégré. -------------------------------- Sur la question initiale, je ne crois pas que l'on puisse se passer d'autorité, nous avons besoin d'en recevoir, comme nous avons besoin d'en faire preuve. Je crois que c'est une forme de reconnaissance de notre existence individuelle: je reçois de l'autorité, donc j'existe, j'en donne donc j'existe, être affranchie de celle-ci tant dans la possibilité d'en donner que d'en recevoir c'est être hors société et être exorbitant à la société c'est être dans le néant. Je pense un peu à l'univers carcéral là, on dit que les prisons sont des zones de non droit, où l'équilibre entre soumission et autorité n'est plus tenu ( l'autorité n'est que d'un coté, la soumission que d'un autre): l'expérience de Stanford est assez éloquente sur ce points même si elle ne traitait pas forcément de cela au départ.

C'est bon ça!

Théia, je ne suis pas d'accord avec ton argument consistant à dire que la stérilité n'est pas un danger pour la santé de la personne qui en est frappée: en effet, la découverte de sa stérilité est un facteur de dépression sévère. Ainsi, si la GPA peut être un danger pour la santé de la mère porteuse, l'absence de GPA peut consister, voir contribuer au maintien d'un état dépressif de la personne stérile. Je conviens avec toi que la GPA n'est pas un procédé permettant un retour à la fertilité, mais un procédé d'accession à la parentalité. Une grossesse ne définit pas la parentalité: je fais partie de ceux qui pensent qu'il faut donner bien plus qu'un spermatozoïde ou un ovule pour être digne d'être appelé un père ou une mère. Je ne souscris pas non plus à l'argument porté également par benbow 69 sur l'incitation à l'abandon d'enfant notamment lorsque la GPA est le fruit d'une insémination d'embryon: dans ce cas aucun lien génétique ne relie l'enfant à la mère qui le porte, ce n'est donc pas son enfant, on ne peut donc opposer l'abandon, seulement le don de soi au service de trois autres êtres. C'est plutôt beau. Néanmoins, d'autres points de votre argumentation sont recevables et se suffisent à mon sens au refus de la GPA.:) Pheldwyn, pour ma part, l'argument qui me fait être contre la GPA, c'est l'enfant, tout simplement. Il est établit que la vie in utero est émotionnellement et sensoriellement extrêmement riche mais on ne sait pas encore à quel point, cependant, ce qui est acquis , c'est que de son expérience in utero, le fœtus, ses sens, vont mémoriser tout un tas d'informations, ayant pour but principal de maintenir un lien sécure, une continuité cohérente lors du passage à la vie extra utérine. L'arraché au corps qui l'a porté, l'éloigné des battements du cœurs qui l'on développé n'est sans doute pas sans conséquence, conséquences dont la seule probabilité d'existence, me font être réticente à la GPA. Néanmoins, je me demande dans quelle mesure, je peux m'exprimer contre la GPA, quand moi même je n'y serai sans doute jamais confrontée... aurais-je le même point de vue si je ne pouvais pas avoir d'enfant? je suis contrainte d'admettre qu'il est probable que non. :) Mais à l'heure actuelle, l'enfant est trop absent du débat sur ce thème pour que je puisse y souscrire.

Oui, il y a un lien direct entre le statut qu on accorde a un être et la façon dont on estime pouvoir le traiter: l histoire le démontre au travers l'esclavagisme, la colonisation, et tous les passages de l humanité ou un peuple s'est senti supérieur a un autre ou un être se sent en droit sous couvert de sa propre définition de ce qu est un être humain ' a part entière' de nier l humanité de l autre. Cf:untermensch/ubermensch

Theia, une fois qu on prend la position de dire qu un embryon est un être a part entière, cela me semble compliqué de justifier le droit a avorter. (?)

Pas que, l euthanasie aussi, la torture, les essais cliniques, la gpa, La base suffisante pour que la potentialité humaine se mette en place est la fécondation d un ovule par un spermatozoide.(grosso modo). Ce n est pas un débat réservé aux experts, de ces questions découlent des positionnements culturels et sociétaux que nous ne sommes pas tenus de confier a d autres que nous. En attendant, tu commences ta phrase en nommant ta maison pas encore construite comme telle pourtant.

Toujours contre

Abonnée a que choisir, j avoue être surprise par la teneur généraliste du rapport. Dans les comparatif produits de ce magazine, j ai régulièrement des produits premiers prix mis en avant, comme le poulet piquebroche label rouge de lidl a 4,89 le kg, ou leur compote en gourde mieux positionnées que les pompotes . Après, tout les premiers prix ne sont pas de qualité, mais les produits chers ne le sont pas forcement non plus. Difficile de choisir en matière de consommation.

je suis moins choquée par le score fn que les chiffres de l 'abstention qui a mon sens traduisent une réelle méconnaissance de l'endroit ou se situe la décision politique. les électeurs fn le savent , eux, car leur parti fait ce qu'il faut pour cela, contrairement au ps et a l'ump qui continuent a communiquer comme s'ils étaient toujours en mesure de décider quoique cela soit au niveau national, alors que toute leur politique zst désormais soumise aux règles européennes pre existantes et prédominantes.

Je n'ai pas envie d'écrire que c'est acceptable, mais comment ne pas accepter quelque chose qui nous est ontologique? ( j'ai pas la réponse) Intégrer cette dimension de l'être humain est aussi un excellent moyen de la canaliser, néanmoins, l'homme possède des facultés d'adaptation et d'empathie phénoménales qui permettent aussi d'affirmer que toutes ces décisions ne sont pas prises par racisme ou corporatisme, c'est cet écueil que fustige Savonarol, et il a raison.

Désolée :). Mais tu as donné un élément de réponse générale dans le récit de ton quotidien: la tendance naturelle au rejet de ce qui nous est différent, Loi immuable à laquelle est soumise l'espèce humaine plus ou moins domptée, plus ou moins assimilée, plus ou moins dépassée selon chaque individu, et ce, indépendamment de son origine ethnique.

La connerie mon cher, la connerie.

Une de mes amies est d'origine marocaine, elle a 4 frères. Elle vit une sorte de sexisme inversé: ses frères sont parfois arrêtés pour présentation d'identité. Elle jamais. Le privilège d'être une femme dans un pays sexiste sans doute. :). Ces agaceries dont tu parles sont présentes, mais ce n'est pas parce que tu es "blanc" que tu n'en vis pas d'autres. Ce serait d'ailleurs raciste que de penser la "race" blanche comme une "race" à part qui serait protégée de toutes types d'agression.Ce serait même raciste que d'édicter le français comme raciste. C'est un paradoxe.

Je ne crois pas que cela soit ça qui soit dit, mais plutôt qu'il y a un juste milieu a trouver entre des slogans publicitaires titrant la "France raciste" ou la "France homophobe" qui ont pour objectif bien moins l'information que le nombre de tirages vendus et le déni de l'existence d'un racisme ou d'une homophobie en France. Bien sur qu'il y a du racisme en France. Et? ou n'y en a-t-il pas? Cela existe depuis la nuit des temps et existera jusqu'à l'extinction de l'Humanité, toutes cultures confondues, puisque l'animal qu'est l'Homme est grégaire. Néanmoins, l'on constate que plus la culture avance, plus celle-ci dompte la nature, et amène donc à la maitrise des instincts les plus triviaux. Mais les maitriser ne veut pas dire les annihiler. Faut-il d'ailleurs les annihiler? Je trouve abusif de considérer la France comme pays particulièrement raciste, sexiste, homophobe, néanmoins admettre le racisme ne doit ni conduire à son acceptation, ni conduire à la conclusion que toute décision prise envers un individu est induite par son appartenance ou non à tel ou tel groupe humain. C'est parfois le cas, mais bien heureusement, l'histoire des décisions politiques et législatives de ce dernier siècle montre que ce n'est plus majoritairement le cas, sinon, il n'y aurait jamais eu la majorité nécessaire à l'édiction de textes protecteurs. Tout à fait d'accord avec la remarque de Savonarol sur le racialisme et sur la différence qu'il a fait sur un autre post: une grosse, un binoclard, un roux subit des attaques de la même teneur qu'un noir, qu'un gay, qu'un handicapé. cela relève assurément bien plus de la bêtise que du racisme et répond en fait aux mêmes mécanismes: l'être humain est un être humain, pas un saint.

Dans l'un de tes propos, tu parles d'aliénation par l'illusion de liberté, je crois... Je souscris également à ce propos, pour parvenir à ce résultat sans coercition "vulgaire", à coup de matraques et de miradors bien trop voyants, mais pour qu'au contraire nous nous précipitions de nous même avec enthousiasme, vers cet esclavage et cette vie vide de sens, le Pouvoir (qui n'est pas, ou pas que, l'Etat) développe les conditions qui peuvent y mener, notamment comme tu le soulèves au travers l'utilisation de nouveaux médium ( les femmes? les gays? ...) Avec des lois qui atomisent la famille, on coupe l'Homme de ses racines et on l'exclut le plus possible de tout corps intermédiaire qui pourrait freiner voire stopper ce caractère mortifère de l'économisme comme projet d'ensemble pour l'Humanité mais on donne à l'individu l'illusion du contrôle au travers un simulacre de democratie, d'égalité, de liberté. Vous reprendrez bien un peu de Soma? . Je dirai même que toute politique est un complot, une conspiration visant à une destruction en vue d'une création ou d'une pérennisation utile à l'intérêt que cette politique cherche à préserver.

Un aficionado de C.Lasch peut-être? Peu importe d'où ce propos est issu, il n'en est pas moins intéressant, et je ne vois pas ou le propos de Savonarol fait ici état d'une faiblesse des femmes ou des gais. Fin moi je ne vois pas de lien là. Tout à fait, mais j'ose espérer que toute personne normalement constituée l'a perçu. La manœuvre était grossière. Oui pourquoi pas aussi. J'avoue que c'est dans l'atomisation de la famille et dans la destruction systématique des dogmes moraux que je vois plus un outil de domination, mais il n'est pas du tout exclu que le groupe minoritaire en soit un également, il y aurait même une certaine cohérence en fait.( je réfléchis tout haut).

Mais là tu parles d'un connard, pas d'un bobo.

* Quelques heures après le décès de mon parrain, j'ai ressenti comme un souffle glacial , alors que j'étais dans ma chambre, fenêtre et porte fermées. Ce souffle glacial m'a caressée la joue. Cela fait plus de 20 ans maintenant mais je me souviens avec précision de ce moment, je suis restée persuadée que c'était lui qui me disait au revoir. Le truc le plus ouf que j'ai vécu, c'était au sénégal, mais j'en ai déjà parlé je ne sais plus ou sur ce forum, c'est l'kankouran, je ne sais pas si cela s'écrit comme cela, en tout cas, j'ai écris cela phonétiquement. on était pénard en train de prendre l'apéro devant notre maison ( j'étais chez un ami sénégalais). Tout a coup, le vent se leve, et on entend un hurlement de malade, un mélange de cri de bête et de cri humain, je regarde papis, et je vois ca tete terrorisée, direct il nous fais rentré on ferme toutes les portes, les volets on chope les enfants blabla...moi encore rationnelle je demande a aurélie sa femme, ma meilleure pote, heuu képassa et la, elle me dit a voix basse chut c'est le kankouran. oui et ? et en fait c'est une sorte d'esprit chez les diolas ..et sérieux, ca a duré au moins 10 minutes, j'entendais les hurlement les bruits, les hurlements étaient d'un coté et d'un coup d'un autre coté, mais avec une rapidité irréalisable pour un etre humain. ( ou alors ils étaient plusieurs?) fin bref, je ne sais pas quelle est la part de fiction la dedans, mais j'ai bien flippé et j'ai pas du tout eu envie de mater par la fenêtre. On entendait les bétails s'agiter. Puis le silence est revenu. Et le vent est retombé, au même moment.

J'ai eu une petite pensée sur notre sujet aujourd'hui dans le cadre de mon taf: en fait, je discutais avec des élus qui vont au congrès des maires de France la semaine prochaine... ils ont hate d'y être surtout pour les soirées ... organisées par ... Vinci .... . Inutile de vous dire que ce rype de soirées sont bien entendu faites pour rester inoubliables, surtout lors de décisions en commission d'appel d'offres par exemple ou lors des décision relatives au PLU ..;huhu. Bref ...monde de merde :)