Doïna

Evidemment qu'elle existe toujours, mais plus en tant qu'institution. Et si elle existe toujours, c'est surtout parce que le machisme a de beaux jours devant lui.

Maupassant et Flaubert ont très bien décrit les affres de leur société patriarcale dans leurs œuvres. Quand on lit la Maison Tellier, Une Vie, Histoire d'une fille de ferme, Emma Bovary, Un Cœur simple, etc. toutes autant de fictions, mais inspirées par la cruelle réalité de leur époque, ça ne fait pas rêver, non. Même pour les femmes-sanctuaires c'était dur et humiliant.

C'est bien de nous inviter à nous pencher sur le monde du X, mais penchez-vous donc sur celui de la prostitution dans les sociétés patriarcales. Bien entendu, une femme ne devenait pas prostituée par choix. C'était souvent la misère et les violences conjugales qui amenaient les femmes à franchir le seuil d'une maison close, poussée par la faim, le froid du dehors, la peur. La jeune fille dépucelée, quand elle était quittée, trahie par son amant (souvent après de tendres promesses), n'était plus viable pour le mariage car déshonorée, et il y avait de fortes probabilités qu'elle se retrouve au bordel, parce que rejetée par son père et sa famille. Idem concernant la fille dépucelée par un viol, et pourtant il n'y avait pas de sa faute. Le système patriarcal a sacralisé la matrice, en faisant littéralement un "sanctuaire", exigeant des mariées vierges, qui ne savaient pas franchement ce que leur mari allait leur faire au lit, et exigeant des épouses fidèles par la suite, alors que l'homme avait parfaitement le droit d'avoir une sexualité extra-conjugale. Ce qui fait du système patriarcal un système inique, boiteux, qui ne tient pas compte de l'humanité de la femme, et dont découle une société hypocrite et violente.

Pour en revenir au topic : Bonne question. Pourquoi les femmes battues mettent parfois tant de temps à quitter leur bourreau ? Je dirais pour ma part qu'elles sont bien manipulées, culpabilisées au possible par ces bourreaux. Il y a aussi le fait qu'elles y ont tellement cru, à cette relation, dès le départ, et s'y sont tellement investies, sont tellement amoureuses, qu'elles ont du mal à admettre que leur conjoint ne soit plus l'homme gentil qu'elles ont rencontré le premier jour, qu'il soit devenu un monstre. Il faudrait les faire bénéficier de cette même thérapie que l'on fait suivre aux personnes tombées dans la spirale infernale d'une secte, pour qu'elles parviennent à se défaire de leur conjoint violent. @Savonarol : mais qui ne donnait pas trop de valeur à la femme puisque ne lui concédant pas le droit d'avoir le choix, or l'humain naît pour choisir, et c'est un crime de dénier aux femmes leur libre-arbitre.

Dans la société patriarcale, la femme est soit épouse soit putain, soit bonne sœur, mais elle n'a jamais le choix puisque tout dépend de l'homme, du pater familias. Donc oui, c'est dégradant pour la femme. Et attention : je ne suis pas en train de dire que c'est dégradant d'être une mère et une épouse, c'est l'absence de choix et seulement cela qui est dégradant pour la femme.En outre, je vous suis mal au sujet du X, non pas que j'approuve le X, mais en quoi l'actrice de films pornos perdrait-elle en respectabilité en tant qu'humain ? Parce qu'elle reste un être humain, quoi que l'on pense d'elle et de ce qu'elle fait devant les caméras.

Concernant les hommes qui battent leur femme, ce sont des hommes qui refoulent leur homosexualité. Ces hommes ont bien souvent grandi eux-mêmes en présence d'un père machiste, ne faisant que peu de cas de la mère, et bien entendu ouvertement haineux des homosexuels. Un garçon se développant dans une telle ambiance, est sans cesse confronté à un dilemme : il hait ce père violent et irrespectueux avec celle qui lui a donné la vie -sa mère-, mais en même temps il aspire à la reconnaissance de ce père en tant que garçon. Ce garçon, passé l'adolescence, restera un homosexuel latent, mais le reniera au point de rechercher des partenaires femmes, qu'il battra. D'ailleurs, lorsqu'on observe ces hommes quand ils sont avec leurs copains, au bar ou autre, on constate combien ils sont contents de se retrouver avec eux, combien ils les admirent, les taquinant par exemple en les appelant "ma couille", etc. Un comportement pour le moins équivoque, donc, alors que la présence des femmes leur hérisse le poil. Un tel homme usera de toutes sortes de mensonges pour garder une femme auprès de lui, non pas parce qu'il l'aime, mais parce que c'est elle qui cache son homosexualité aux yeux des autres, aux yeux de ce père tellement craint. Elle est juste une garantie pour lui, mais une garantie le renvoyant cependant constamment à son homosexualité refoulée, d'où cette violence qu'il lui fait subir en mots, en coups physiques, et qui peuvent aller jusqu'à la mise à mort. Observation facile et chérie des partisans du patriarcat, or le patriarcat, du temps où il avait pignon sur rue, n'a jamais fait qu'encourager la pornographie au sein des bordels, ce qui était autrement pire que la condition de l'actrice ou de l'acteur porno exerçant son métier de plein gré.

C'est vrai que la France est demeurée assez machiste. Par machiste, je n'entends pas le simple rouleur de mécaniques, je m'en tiens à la définition des dictionnaires : celui dont l'attitude dénote du machisme, soit l'attitude, le système social fondés sur cette idée selon laquelle l'homme serait supérieur à la femme. Et cela ne se limite pas à l'attitude de quelques rougeauds dans les gradins de l'assemblée nationale. Pour preuve, la rapidité avec laquelle le masculinisme d'outre-Atlantique a fait des adeptes dans notre pays. Alors que les féministes ont toujours avancé debout et à visage découvert, les masculinistes n'avancent qu'en se faufilant et en adoptant des tactiques de cheval de Troie. Ils utilisent d'ailleurs beaucoup internet, débarquent sur les forums avec des messages qui se veulent d'abord conciliants et courtois aux fins de se faire une place et une crédibilité, pour peu à peu en arriver à des messages faussant le féminisme, encourageant la gent masculine à lever le ton envers des femmes trop exigeantes, et n'hésitant même plus à ridiculiser ces dernières. Ils prétendent défendre leurs droits d'hommes au nom de ce qu'ils qualifient de pendant équitable du féminisme. Or quand on se penche sur leurs discours, on s'aperçoit qu'ils sont profondément misogynes et anti-féministes. Les masculinistes s'expriment comme si le féminisme n'avait jamais eu lieu d'être. Dites-leur que le machisme, depuis l'aube de l'Humanité jusqu'à aujourd'hui, a tué plus de femmes et d'enfants au sein des foyers qu'Hitler, Staline, les Inquisiteurs et autre tyrans réunis n'ont pu tuer de gens, ils réfuteront, clamant à l'exagération. Ils accusent les femmes de les oppresser, de se victimiser, d'agir en irresponsables, de se liguer contre eux... Ils se plaignent d'être défavorisés en tant qu'hommes dans les écoles, devant les tribunaux et, plus amplement, dans la société toute entière. Ils nient le fait que dans les affaires de divorce, un partage de la garde des enfants peut aussi bien léser la mère que le père, selon les cas. Ils semblent préférer ignorer que la majorité des victimes de violences conjugales soient des femmes, mettant toujours en avant les victimes masculines. Enfin, ils nous servent sans arrêt les mêmes redites : que les Femen sont folles, que leur combat n'a aucun sens, que la condition des femmes d'autrefois était un humanisme, que les femmes devraient faire preuve d'un peu plus d'humilité et redescendre de leur "piédestal", que les féministes les ont dévoyées, qu'en gagnant les mêmes droits que les hommes elles n'ont gagné que le droit de se faire exploiter, qu'elles se font du mal à elles-mêmes en reniant leur nature pour imiter les hommes par pure arrogance, qu'elles "singent" les hommes, etc. Mais qu'est-ce qui se cache derrière ce genre de discours ? Rien d'autre que de la haine envers les femmes, qu'ils voudraient contrôler, bâillonner, reléguer au foyer, faire disparaître de la vie politique, du marché du travail, du système judiciaire... de la même façon qu'on écrase des êtres considérés comme inférieurs.

Je comprends pour ma part, mais l'Amour entre deux personnes est quelque chose de tellement exceptionnel, je pense que tout le monde n'a pas cette chance.

Dans d'autres langues, les verbes diffèrent quand il s'agit d'aimer un proche ou la personne qu'on aime d'Amour, et quand il est question d'aimer des choses. Exemple : en espagnol, on dit "Quiero" pour dire j'aime (son conjoint, un membre de sa famille...) et "me gusto" ou "me gustan" (le chocolat, les jeux...). Idem en anglais : "to love" se réserve aux personnes chères, à son amour, tandis que "to like" est utilisé pour le reste. Le français ne prévoit rien de tel quand il s'agit d'aimer des personnes chères, dommage... Ou alors peut-être aussi que cet amour-là nous semble trop fort pour qu'on ait trouvé un verbe à la hauteur ?

Vois ça de la sorte si cela te chante, je n'en ai cure, avec tes extraits de Nietzche, tes petits messages subliminaux de masculiniste découvert, la femme-jouet, ah ah ah ah, je me gausse.

Karl Marx était également un philosophe qui s'est immortalisé par ses écrits, et alors ? En outre, Savonarol a fait tout un foin pour qu'on rigole des petites obscénités de Rémi Gaillard, proclamant qu'on pouvait rire de tout, aussi vous permettrez que je me marre en lisant ses extraits de Nietzche, n'est-ce pas ?

:smile2: Nietzche a terminé ses jours en psychiatrie en effet. A mon avis, quand il a écrit ça, il partait déjà en couilles.

Je vais pas reprendre tout ce que tu as dis, Savonarol, tellement c'est grotesque cette manie de prétendre mieux savoir que les femmes ce qui est bon pour elles ou non, de vouloir décider à leur place, comme si elles étaient des incapables, des handicapées du libre-arbitre, et puis d'affirmer des inepties selon lesquelles on ferait croire aux femmes qu'elles doivent avoir honte de tomber enceinte ou qu'on cherche à en faire des hommes, ou autre... Enfin, tu viens de tomber le masque, complètement. On sait ce que tu cherches maintenant, et moi en tant que femme, j'aime autant te dire que le genre de société à laquelle tu aspires, je n'en veux pas.

C'est vrai, c'est en général celui qui se fait agresser qui doit surmonter une forme de honte avant de pouvoir en parler.

@Savonarol : c'est parfaitement ton droit de penser ainsi, mais les femmes ne vont pas contre leur nature. Elles ont à présent le choix d'être ou ne pas être ce que les hommes ont par le passé exigé qu'elles soient, à savoir des mères, des épouses, la gardienne de leur foyer, etc.. Un peu comme si les femmes étaient une espèce dont le biotope se limitait à la cuisine et au boudoir. Or, il ne s'agit pas d'égalitarisme à tout prix, il s'agit de droits fondamentaux, et quand une femme exerce un métier qui était autrefois réservé aux hommes, elle ne calque pas les hommes, elle ne le fait pas pour les emmerder, elle ne va pas contre sa nature, ne renie pas sa féminité, elle fait juste ce qui lui plaît, ce à quoi elle aspire. Elle peut devenir épouse et mère à la condition de le souhaiter, continuer ou pas à travailler en parallèle toujours selon son choix, si elle n'a pas envie d'être épouse ou mère c'est son choix et nul n'a à se permettre de la remettre en question. On entend bien souvent encore, ces redites : en gagnant les mêmes droits que les hommes, les femmes n'ont gagné que le droit à se faire entuber ; que le confinement des femmes à un rôle d'épouse et de mère était un humanisme ; que les femmes renient leur nature par arrogance ; qu'elles n'aspirent qu'à piétiner les hommes ; etc. etc. C'est proprement honteux parce que ce ne sont que des invites à leur nuire, ce sont des messages destinés à monter les hommes influençables contre elles, de réelles incitations à la haine de la femme indépendante. De la part de qui ? Dans quel but ? Oh, cela ne doit pas être bien glorieux. Pour ma part, je m'étonnerai toujours de ce sexisme borné. Encore en 2014, cela dérange donc tant certains hommes d'avoir à considérer les femmes comme des adultes à part entière, qui décident elles-mêmes pour elles-mêmes ? Eh bien oui, c'est ainsi et il vous faudra vous y faire, contents ou pas contents.

Voilà ce qui arrive quand on crée des topics en oblique pour ensuite pouvoir mieux digresser. Et c'est pourquoi je t'ai dit, avant que Yardas n'intervienne :

J'espère que ça s'est arrangé pour ton fils, au moins. Vu que c'est pas marrant pour les enfants d'aller à l'école à contrecoeur à cause de harcèlement.

@Savonarol : Ils étaient issus de milieux bourgeois ou petit-bourgeois, ou d'une famille de pasteur tel Kant, de milieux modeste pour sa part, mais pas de milieux pauvres, pas de milieux ouvrier. D'ailleurs, ces philosophes ont tout de même bénéficié de pouvoir suivre de bonnes études, et cela devait avoir un coût, mais peu importe. Mon message, c'est que s'il est vrai que ces philosophes soient d'éminents penseurs, on ne peut se baser sur eux pour juger de la condition féminine actuelle, je pense que tout le monde l'aura compris. J'apprécie pour ma part ce qu'a écrit Durkheim, le père de la sociologie moderne, et pourtant je rejette totalement ses a préjugés sur les femmes, qu'il considérait comme inférieures, à l'instar de Freud, Darwin, Schopenhauer... Platon, etc. tout en ayant conscience que c'était des préjugés de son temps. Lire mal ou avec difficultés est malgré tout différent d'être illettré, ce qui rend ce sondage aléatoire. Faut-il croire les sondages d'ailleurs. Cela dit, si des enfants sont acceptés dans le secondaire avec de grosses difficultés, voire de l'illettrisme, c'est toujours mieux que de les laisser devant la porte du collège. Je préfère une société où tout le monde peut librement penser et affiner sa pensée, plutôt qu'une société où la pensée se confine et se réserve, c'était ça le sens profond de mon message. La philosophie n'est effectivement plus ce qu'elle était, mais a-t-elle encore l'utilité qu'elle a pu avoir par le passé ? Nous avons Elisabeth Badinter tiens, comme philosophe aujourd'hui... Elle est bien, elle (peut-être pas pour toi). Maintenant, tout se dit, c'est ça qui est bien. Trop longtemps, les humains se sont mentis, et le sujet est vaste. Sans compter qu'il n'y a pas que des esprits paresseux, des arrogants, des vulgaires, des minables, etc., comme tu dis. Moi je n'ai pas ce genre d'individus dans mon cercle en tout cas. Le progrès, je le répète, ce n'est pas que des femmes ou même des hommes fassent la guerre, c'est que les femmes puissent opter pour cette voie au même titre que les hommes, et je trouve d'ailleurs minable et bas qu'il y ait autant de misogynes dans l'armée pour leur mettre des bâtons dans les roues. Une femme peut choisir sa vie et c'est très bien comme ça. Ni toi ni aucun homme n'a à se permettre de réflexions désobligeantes à ce sujet, même quand elles choisissent de porter l'uniforme et d'aller servir sous les drapeaux. Pourquoi, est-ce qu'honnêtement cela te regarde ? En quoi cela te dérange que les femmes soient parfaitement en droit de décider si elle vont rester femme au foyer pendant que leur mari travaille, ou bien bosser, se marier ou pas, avoir des enfants ou pas ? C'est quoi ce paternalisme que tout nous sort ? Quelle serait la place et le rôle des femmes dans la société selon toi, pour en revenir à la source de ton topic ? Qu'Est-ce qui fait d'une femme une femme à tes yeux ? Explique-toi, autant aller jusqu'au bout.

Allons-y avec pelles et pioches. Il faudra sans doute creuser à plusieurs endroits avant d'en avoir le cœur net.

@Savonarol pas plus n'importe quoi que tes posts, déjà, et puis ensuite, t'es tu interrogé au moins par rapport à l'illettrisme du paysan d'autrefois ? Le paysan d'autrefois était maintenu dans l'illettrisme parce que cela arrangeait une aristocratie, le paysan de nos jours sait lire, écrire, et mieux : c'est un chef d'entreprise à part entière. N'importe quoi. Cherche tout seul, il y a des forumeurs très instruits, très intelligents, et qui ont de grandes pensées. De temps à autres, on a des penseurs masculinistes, même ça, mais ce ne sont pas ceux-là qui m'intéressent comme tu t'en doutes. C'est toi qui vois les choses sous cet angle. Tout le monde n'est pas comme ça. Des orgueilleux, des frivoles, des narcissiques, des loosers, des passifs, des feignants et autres, il y en a toujours eu, de tout temps. Tout doucement, tu lèves ton masque, avec les poncifs favoris des masculinistes. Bel68, sort de ce corps !

*********************************************************************************************************** Tiens, pour en revenir à qualité de vie et qualité intellectuelle, confort et réflexion : dans les deux cas l'un peut fort bien s'accommoder de l'autre. D'ailleurs, penses-tu qu'un individu privé de confort, qui doit trimer de l'aube à la tombée de la nuit pour gagner sa maigre croute a le temps de penser, de philosopher ? Penses-tu que des gens tenant dans une misère extrême aient du temps pour se poser des questions en dehors de la question primordiale de leur survie ? Alors que notre qualité de vie, notre confort nous offre les moyens de penser tout à fait à notre aise et en parfaite sécurité. Ceux qui n'en profitent pas, tant pis (ou tant mieux ?) pour eux.

@Savonarol par rapport aux femmes qui font la guerre : C'est la guerre qui n'est pas un progrès, mais le fait que des femmes peuvent choisir de faire la guerre, oui c'est un progrès. C'est un progrès d'avoir le choix, et je n'adhère pas à tes invitations à l'humilité pour que les deux sexes reprennent une soi-disant place qui leur serait attribuée dès la naissance, à ton point de vue sur les "singeries" des uns ou des autres, non plus que tes propos sur la sensiblerie. Ce que tu qualifies de sensiblerie dans notre société n'est peut-être que du bon sens, du respect des individus, de la vie. Ce n'était qu'un exemple pour illustrer mes propos.

Sauf que Nietzsche et autres Schopenhaueur, Durckheim, Freud, etc. sont des gens issus de la bourgeoisie, et qu'à pensées égales un ouvrier aurait fini les fers aux pieds en leur temps respectif. Pour le reste, je te l'accorde que si leurs œuvres avaient été sans intérêt leurs noms seraient tombés dans l'oubli. Idem au sujet de l'idiot riche : voyez BHL ! OK avec toi, sauf que tout citoyen bénéficie d'une éducation dont l'élite de jadis aurait elle-même rêvé. Et si on nous encourage à la sottise, on ne nous y contraint pas. Chez nous, quand il n'y a rien de valable à la télé, on se réunit sur les marches de notre immeuble et on se cause entre voisins, ou bien on sort, on fait du sport, on va à la bibliothèque, etc. La qualité de vie n'exclut pas la qualité intellectuelle, le confort n'empêche pas la réflexion. Mais rien que sur ce forum, il y a de grands penseurs. Des penseurs qui sont anonymes, qui ne publieront sans doute jamais d'essai philosophique, dont les médias ne parleront probablement jamais, mais des penseurs malgré tout.

Perso je veux bien croire aux séquelles à vie, ou tout au moins à plusieurs décennies, mais pour certains cas alors, et avec du harcèlement qui se serait perpétré sur plusieurs années scolaires dans l'indifférence des profs. Au passage, c'est tellement grave ce qu'a vécu Sandy8, je suis vraiment désolée pour lui. C'est bien connu : les enfants peuvent être très méchants, ils ont besoin de se faire les dents. Maintenant, je trouve que les profs font plus gaffe à ça, qu'on peut en parler plus ouvertement avec eux (peut-être aussi que j'ai eu affaire aux bonnes écoles et que ce n'est pas encore le cas partout ?). Je me souviens pour ma part de l'ambiance prédatrice qui régnait dans les écoles pendant les années 70. A l'époque, c'était plus violent, mais les profs étaient plus obtus et lâches, ils fermaient les yeux, et plus la condition sociale d'un gosse tendait vers le bas de l'échelle, plus ce gosse était méprisé par son/sa maître/sse d'école. Moi aussi j'ai été victime de harcèlement à l'école : on se foutait de moi jour pour jour, on me rabaissait, on a tenté de m'étrangler une fois, j'ai failli crever mais aucune maîtresse n'a réagi bien qu'elles étaient à côté et ont tout vu, ces salopes ! De honte je n'ai rien dit à personne de retour à la maison. Pourtant, je ne me laissais pas faire, et j'éprouve une certaine fierté encore maintenant quand je repense aux coups de pompes dans les roubignoles, les beignes, etc. que j'ai pu distribuer pour me défendre, ainsi que des bons tours joués à ceux qui étaient trop forts pour que je m'en prenne à eux physiquement. Par contre, ce dont je suis moins fière, c'est d'être devenue agressive à mon tour à force de subir des violences en mots et en coups (ces derniers ayant au moins le mérite de cicatriser un jour), et d'avoir parfois tapé et blessé moralement d'autres enfants pas très vifs qui auraient pu devenir de mes bons camarades justement.