Doïna

Tu lis comme moi qu'il remet sur le tapis des soi-disant "comportements asexués et contre-nature" qui affecteraient notre société actuelle, prenant bien soin de placer entre guillemets le fait qu'elle soit "civilisée", ce qui sous-entend qu'elle ne l'est pas vraiment à ses yeux, parce que justement elle valoriserait de tels comportements. Or c'est une question qui revient comme un serpent de mer sur ce forum : pour certains, la société, en se "féminisant", obligerait les hommes à des comportements contre-nature, à l'instar des femmes qui occuperaient des rôles et des fonctions qui ne leur reviennent pas, toujours selon les mêmes. C'est une redite que l'on nous sert un peu trop souvent je trouve, et à toute occasion. Il y a quelque chose d'obsessionnel dans ces remises en cause de l'indépendance des femmes dans notre société.

Et allez, encore un coup : on en profite au vol pour remettre en question la place de la femme dans la société d'aujourd'hui. Totalement hors sujet, donc.

Si un jour elle retire son corset, elle risque de se casser en deux.

On dirait un sablier.

Si une personne est obligée de faire de tels films, elle est victime de proxénétisme, et c'est condamnable par la loi. Cela dit, si le cinéma porno était interdit, est-ce que tu penses que ça le ferait disparaître pour autant ? Ce qu'il faudrait, c'est juste interdire les producteurs de gonzo, de porno à la chaîne. Or ce ne doit pas être toujours le cas, d'ailleurs il y a des acteurs porno qui ont pu passer à autre chose après, sont devenus des présentateurs télé, etc.. Aussi, tu n'es peut-être pas au courant, mais il y a des gens qui aiment beaucoup le sexe, et qui l'aiment assez pour préférer le sexe à plusieurs plutôt que celui "à la papa" comme on dit. En fait, tous les goûts sont dans la nature, c'est juste dommage qu'il y ait des dérives. Des dérives qui seraient quand même là si le porno était interdit. Maintenant, dans tes posts, tu sembles généraliser le porno à tout le monde, comme si on était tous obligés de faire des films pornos, comme si c'était devenu un devoir citoyen. En somme, on ferait du porno comme on irait voter et comme on payerait ses impôts. Et de surcroît, toutes les femmes seraient devenues des montreuses de cuisses : il n'y aurait plus qu'à leur demander "montre moi tes cuisses" pour qu'elles s'exécutent ! N'importe quoi.

Mais tout à fait.

Mais bien sûr, on le sait tous ici, que Casdenor est un maquereau. :smile2: Nan mais sérieux, qu'est-ce qu'il faut pas lire.

Je vous joins cet article déjà débattu sur ce forum : une actrice X défend son bout de gras Il s'agit d'Angell Summers répondant à l'écrivain JP Brighelli suite à une critique du porno de ce dernier : (article entier sur mon lien)

Perso je n'ai pas défendu le cinéma porno, mais à quoi bon l'interdire puisque cela se passe entre adultes consentants ? Tu parles de liberté de la femme comme si cela avait un rapport avec le X, comme si les voyeurs avaient attendu la libération des femmes pour se rincer l'œil... Alors qu'avant le cinéma porno, ceux-ci avaient déjà recours à la bonne planque derrière un buisson ou au petit trou dans le mur... Sans oublier les bordels, où la condition des femmes réduites à l'esclavage sexuel était de loin pire que celle des actrices X sur un plateau de tournage. Aussi, tu parles de "bonne place de la femme dans la société". La bonne place d'une femme est celle qu'elle choisit elle, pas celle que pourrait lui choisir d'autres personnes. Une femme qui se retrouve sur le trottoir contre son gré est à la mauvaise place, tout autant que celle que l'on marie sans lui demander son avis. Si une femme choisi de faire du porno, ce n'est pas ton problème ushiba, quoi que tu en penses. Et d'ailleurs, à te lire on constate que le porno ne dégrade que les femmes, pas les hommes. J'en viens donc à te poser cette question : pourquoi le porno serait plus dégradant pour les femmes que pour les hommes dans l'histoire ? Toujours cette fixette sur l'infériorité du pénétré face au tout-puissant pénétrant, hein ? Evidemment, quand c'est ainsi, c'est autant l'enfer que la prostitution. Mais quel genre de contrat ont-elles signé ?

Celles qui affirment que la taille ne compte pas ne l'ont peut-être jamais essayée... :D

La différence entre porno et prostitution, c'est que la prostitution est rarement choisie, que le proxénétisme lui est parallèle, et la misère souvent en est la source la plupart du temps, tandis que le cinéma porno ne contraint pas des acteurs. Il y a un contrat à signer, des conditions de travail. Il y a des cas d'actrices ou acteurs qui avaient un métier, parfois un à carrière, pas mal rémunéré, qu'ils ont laissé pour faire du porno (telle cette ancienne agent de police, j'ai oublié son nom, et je ne la retrouve pas sur le net. Cependant nous avons un spécialiste à bord, lui il doit savoir). Sans compter que ces personnes qui choisissent de faire du porno représentent une minorité parmi la population. Ceux qui sont contre ou n'aiment pas ça n'ont qu'à pas regarder, personne ne les y oblige. En tout cas, ce n'est pas un phénomène nouveau : nos arrière-arrière (arrière) grands pères n'auront pas connu le cinéma porno, mais ils pouvaient toujours aller se rincer l'œil au bordel du coin, où des esclaves sexuelles étaient à leur disposition.

Encore une fois : la femme n'est pas une image, c'est un être humain à part entière. Chaque femme a son libre-arbitre, et doit disposer de son corps comme elle l'entend. Si telle femme souhaite gagner sa vie en faisant du porno, c'est son affaire, même si ça déplaît à un ushiba ou tout autre individu qui voudrait que chaque femme se conforme à une image à sa convenance à lui.

D'ailleurs, il ne faut pas se leurrer : si l'athéisme a reculé dans le monde, c'est bien parce que ces méthodes barbares visant à l'interdire ont reculé aussi. Du temps de l'Inquisition, en France, tout le monde se disait croyant, excepté quelques uns mais qui n'ont pas fait long feu (oups, pardon).

Au sujet du "coup du père François" pour dire : prendre en traître, avoir recours à une manœuvre déloyale : À l'origine, au cours de la seconde moitié du XIXe siècle, le véritable coup du père François ne pouvait se pratiquer que si l'on était deux et il avait pour but de détrousser le péquin moyen qui avait l'audace et l'imprudence de se promener la nuit dans des rues mal éclairées. Il se pratiquait de la manière suivante : le premier des agresseurs engageait la conversation avec le promeneur (avec une banalité du genre de celles qu'on entend aujourd'hui : « t'as pas cent balles », « z'avez du feu », « z'avez l'heure ») ; le complice, muni d'une courroie formant un noeud coulant, s'approchait puis étranglait par derrière la victime tout en lui maintenant le dos sur son propre dos, comme un sac de pommes de terre, de manière à ce que ses pieds ne touchent pas le sol et qu'elle n'ait pour seule préoccupation, si elle était encore consciente, que de tenter de se débarrasser de ce qui l'étranglait, sans chercher à se défendre du premier aigrefin qui profitait lâchement de la situation pour lui fouiller et lui vider les poches. Une fois le forfait accompli et la victime généralement mal en point, mais pas obligatoirement morte, les deux compères récupéraient leur courroie et disparaissaient. C'est de cette forme d'agression que, par extension, l'expression s'est utilisée pour ceux qui font des mauvais coups en traître ou qui utilisent des manoeuvres déloyales Cela dit, vous pouvez légitimement vous demander qui était ce fameux père François. Eh bien malheureusement, on le sait d'autant moins qu'on a utilisé l'expression avec d'autres prénoms comme Anatole ou Martin, par exemple. Selon certains, comme Lorédan Larchey, cela viendrait du prénom du premier ayant utilisé cette méthode avec une courroie à boucle (la technique existant bien avant). Mais Claude Duneton oppose à cette hypothèse le fait que vers les années 1860, période où l'appellation apparaît, il n'existait pas de détrousseur notoire prénommé François. Alors, sans certitude, on pourra se rabattre sur la proposition de Gaston Esnault qui évoque le très célèbre (à l'époque) lutteur Arpin qui était surnommé « le terrible Savoyard » mais aussi « le père François ». Or, la lutte fait partie de ces sports de combat où les étranglements sont autorisés, ce qui pourrait expliquer le nom donné à ce coup en traître autrefois appelé « le charriage à la mécanique ».

Au temps pour moi.******************************************************************************************************************************************************* Je viens de trouver un schéma intéressant au sujet du patriarcat :

On parlait des violeurs. Attention, certains violeurs ont des goûts étranges. Oui, je parlais de violeur. Non, un dragueur n'a pas lieu de rechercher une femme craintive et sans défense.

Il va aller vers celle qui est la plus isolée, qui lui semble la plus sans défense, qui lui semble la plus craintive. Et cette femme ne sera pas forcément la plus sexy des deux.

Rappelons que le harcèlement sexuel n'est entré dans le code pénal en tant que délit que depuis 1992. Autrefois, le "troussage" de servantes en milieux bourgeois ou de filles de ferme en milieux rural n'était pas perçu comme un crime. Si la victime se plaignait, si tant est qu'on veuille bien recevoir sa plainte, il était facile pour son maître de dire qu'elle mentait, que tout se passait dans sa tête. La dépendance sexuelle de la femme a longtemps été un dû envers le maître de maison dans les sociétés patriarcales. Et même concernant les femmes de l'aristocratie : qui aurait considéré comme un viol la première nuit de noces (et toutes les autres nuits par la suite) de la demoiselle à qui on aura choisi un mari sans lui demander son avis ? Car les mariages étaient bien évidemment arrangés. Le soupirant devait demander la main de sa fille au père, propriétaire de son corps, et si le père n'était pas d'accord le soupirant n'avait plus qu'à aller se faire voir. En revanche, quand le père trouvait "un bon parti" pour sa fille, celle-ci n'avait plus qu'à se plier à sa volonté. Or qui se serait soucié de savoir comment toutes ces jeunes filles fraichement émoulues de l'école Sainte-Machin-de-Jésus et toute pétries de religion vivaient leur première nuit de noces ? Qui aurait admis qu'il s'agissait bel et bien d'un viol commis avec la bénédiction du père ? Combien de vies ont été ainsi broyées, sacrifiées par le patriarcat ?

Evidemment que des témoignages et statistiques de l'époque, on n'en trouvera que difficilement puisque le viol était quelque chose de tabou autrefois. Des historiens ont néanmoins pu établir des statistiques, consulter des documents de justice, des témoignages écrits. Dans "Les Françaises pendant la guerre de cent ans", Jean Verdon (l'auteur) approuve ce fait que le viol était tu la plupart du temps, par la victime. Des jeunes filles dépucelées lors d'un viol et leur famille préféraient le taire pour qu'elle puisse se marier, car on n'épousait pas les filles dépucelées, bien qu'elles n'y soient pour rien. J'ai pu lire dans une biographie sur Marguerite de Valois qu'elle-même avait failli se faire violer, mais n'en avait jamais rien dit à son frère, qui était pourtant le roi François 1er et n'aurait eu qu'un mot à dire pour envoyer ce violeur aux galères. Je pourrais vous raconter le cas d'une arrière grande tante victime d'attouchements de la part de son père depuis son enfance, qui s'en plaignait à tous : la mère, les sœurs, la police, etc. dans l'espoir d'une protection, que cela cesse, et qui en est arrivée à se pendre à l'âge de 17 ans parce que personne ne voulait la croire, n'accordant foi qu'au père, qui évidemment niait, et n'a jamais été inquiété pour ce suicide. C'est une histoire qui remonte au XIX° siècle donc, et qu'on se rapporte d'une génération à l'autre. Pour ma part, je doute que ce soit un cas isolé.

Bon, pour en revenir au topic : quel lien y aurait-il entre les violences faites aux femmes (qui peuvent n'être que des violences verbales, d'ailleurs) et l'homophobie ? Encore un truc que nous ont légué les Grecs et Romains je pense. Car dans la culture gréco-romaine, le pénétrant est supérieur au pénétré, sexuellement parlant, le premier étant considéré comme actif et le second (que ce soit une femme ou un autre homme) comme passif. Cette idée a la vie dure, puisque certains pensent encore que c'est normal pour un homme de chercher à pénétrer par tous moyens, et que c'est même flatteur pour lui de ne pas s'en cacher, tandis qu'un homme qui aime être pénétré n'a pas droit à une quelconque considération, et que la femme, que la nature aurait créée pour être pénétrée, pour le plaisir de l'homme, pour porter sa progéniture, toujours selon eux, eh bien elle a tout intérêt à être pudique et ne pas montrer son corps pénétrable si elle ne veut pas avoir d'ennuis. Pour en finir avec cette idée d'un autre temps, voyons plutôt les choses sous cet angle : pénétrer ne confère aucune supériorité, se faire pénétrer ne place pas en situation d'infériorité.

Ce point a déjà été abordé et débattu, mais je me contrains à me placer en hors-sujet pour rappeler qu'on a longtemps dénié aux femmes, tant chez les classes oppressives que les classes oppressées, le droit de faire autre chose que leurs tâches d'épouse et de mère. Donc, oui, elles auront été muselées, d'une certaine manière. Fin du HS.

@Savonarol Cela sous-entend que notre société tolère la débauche, n'est-ce pas ? Qu'est-ce que tu appelles débauche ? Notre société ne prévoit-elle pas des mesures pour lutter contre l'alcoolisme au volant, le trafic de drogue, la prostitution, l'inceste, le harcèlement sexuel ? Quant aux films pornographiques, oblige-t-on les acteurs/trices ? Ne t'est-il jamais venu à l'esprit que ces acteurs/trices aimaient le sexe et aimaient s'exhiber ? Je vous invite à ce sujet à la lecture de la riposte d'Angel Summers à l'encontre de l'essayiste JP Brighelli. Maintenant, la débauche, c'est un dérèglement généralisé des mœurs, en sommes-nous vraiment là ? Il y a également des viols, de la prostitution, du harcèlement, des cas d'inceste, des pédophiles en Iran, mais les médias en parlent-ils aussi facilement là-bas que chez nous ? Une Iranienne a-t-elle autant de facilités qu'une Française pour se plaindre d'un viol ou de harcèlement ? Parce que c'est toujours le problème avec les sociétés qui font une fixette sur la vertu, elles tombent dans l'hypocrisie totale, les problèmes sont tus, les victimes sont désignées comme les coupables, plus personne n'ose parler et du même coup encourage le mal. Qui est un constat positif. :p La prostitution est punissable de nos jours, mais a longtemps été une réelle institution, avec ses établissements répertoriés, dépendants de toute une administration, ses filles enregistrées à la préfecture, munies d'une carte d'identité spéciale, etc. (voir cette petite histoire des maisons closes ; intéressant aussi ce texte sur les BMC). On peut vivre sans se marier et sans tomber dans le vice pour autant, alors que le mariage a trop souvent été le cache misère de bien des vices. J'entends par là qu'autrefois, les incestes existaient (peut-être bien même plus fréquents et répandus qu'aujourd'hui) mais nul n'en parlait : ni la mère, ni le docteur, ni le curé, ni le maître d'école, ni les frères et sœurs, ni les grands-parents, personne n'aurait jamais dénoncé les travers d'un chef de famille au nom du sacro-saint mariage. Enfin, vos écrits dénotent une immense nostalgie, mais il est vain de s'accrocher à un passé que vous vous imaginez plus reluisant qu'il n'a été en réalité. A vouloir faire de la femme un sanctuaire, on n'a rien fait d'autre que la réduire, on lui a confisqué son humanité. Non la femme n'est pas un sanctuaire. Interrogez les femmes sur ce forum, partout autour de vous, la plupart vous dirons qu'elles n'ont pas envie d'être des "sanctuaires".

Non, priver un être humain de ses droits fondamentaux du fait de son sexe, nier son libre-arbitre, ce n'est pas lui accorder une quelconque valeur. Ou alors une valeur telle qu'on en attribue aux objets que l'on acquiert et que l'on possède. C'est une manière de voir le monde qui n'a plus lieu d'être, car injuste.

Evidemment qu'elle existe toujours, mais plus en tant qu'institution. Et si elle existe toujours, c'est surtout parce que le machisme a de beaux jours devant lui.