Doïna

Oui, on vieillit, et alors ? Au moins on aura été beau dans sa jeunesse, c'est déjà ça. Le caractère et l'esprit changent également au fil du temps. Un esprit intelligent peut se flétrir aussi : il existe des maladies comme Alzheimer... Rien n'est durable, on le sait, et puis quoi ? Cela n'empêche pas d'être heureux de sa beauté quand on l'a.Personne ne se fait d'illusion sur la durabilité de la beauté physique. En revanche, le souvenir d'une beauté hors du commun peut se transmettre d'une génération à l'autre au même titre qu'un bel esprit d'un autre siècle ou que la bravoure d'un homme du temps jadis.

On peut se sentir flatté d'une telle grâce, tout comme d'autres ont reçu des fées l'intelligence ou des dons artistiques. Jusqu'à une certaine époque médiévale, hommes et femmes se baignaient nus dans les rivières et fréquentaient indifféremment les salles d'étuve. Ils se dénudaient également pour les travaux des champs par temps caniculaire. On n'y voyait rien de mal, jusqu'à ce que l'église vienne y mettre son bec en décidant que la nudité était une invitation au péché. Maintenant qu'on est libéré du joug de l'église, on pourrait rétropédaler en décidant que la nudité n'a rien de malsain. La pudeur n'est-elle pas une notion culturelle toute relative d'ailleurs ? Elle varie d'un peuple à l'autre, d'une époque à l'autre après tout.Quand j'y pense : dans les centres aérés, on oblige des petites filles qui n'ont pas cinq ans à porter des maillots deux pièces pour aller à la baignade. Pourquoi deux pièces et pas une seule comme les garçons puisqu'il n'y a rien à cacher à cet âge ? Parce qu'un jour il y aura des seins à cet endroit-là, c'est ça ? Voyez comme la pudeur peut être impudique et délirante ! Comme c'est une notion qui aliène les gens ! Et pour continuer à vous répondre, est-ce que les individus qui vivent totalement nus dans certaines tribus d'Amazonie sont privés d'individualité pour autant ? Ne sont-ils pas tous différents les uns des autres ? N'ont-ils pas conscience de ce qui les distingue de leur prochain ? N'est-ce pas au contraire quand nous sommes nus que nous sommes réellement différents les uns des autres ?

Bien sûr qu'on peut avoir raison d'être fier de sa beauté sans tomber dans le narcissisme ! Fier de sa beauté parce que la beauté est miracle et qu'en étant beau, on est en quelque sorte un élu : tant de perfection ne peut qu'être la marque du doigt de Dieu. On peut donc être fier de ce beau corps qu'on a, et il faut plus y voir de la générosité que du narcissisme en le montrant, tandis que le cacher serait une forme d'égoïsme.L'impact sur le moche ? Est-ce qu'au prétexte qu'il y ait aussi des moches, il faille jeter un voile sur la beauté d'un corps ? Au contraire, le montrer peut être source d'inspiration et de joie pour un moche si celui-ci n'est pas jaloux, donc vertueux. Un moche peut d'ailleurs devenir beau au prix de certains efforts. Personne n'est jamais complètement moche ni complètement beau qui plus est : un petit défaut physique -nez trop long, menton en galoche, léger strabisme, etc.- peut devenir un atout de séduction ; et puis quand on n'est pas beau à 100 % on peut toujours mettre en valeur les plus belles parties de son physique. Ceux qui refusent de se réjouir de la beauté corporelle sont de faux vertueux. Ils n'aiment pas la vision de la beauté du corps parce qu'ils sont vicieux et ne peuvent s'empêcher d'avoir des pensées perverses, ou parce qu'ils sont jaloux de ce qu'ils n'ont pas reçu de la Nature. Le vrai vertueux saura toujours se réjouir de voir un beau corps sans que son esprit ne soit traversé par des pensées obscènes : il le contemplera avec la même innocence que s'il s'agissait d'un beau paysage ou d'une jolie fleur.

Connaitre une partie de leurs pensées seulement, et ça s'arrête là.

C'est assez prétentieux de ta part, car en fait tu ne connais pas personnellement les gens qui s'expriment ici, et tu n'as pas le droit de les juger sur quelques propos comme si leur personnalité toute entière ne se limitaient qu'à ça.

On peut paraître tout en étant ! Vous avez des individus qui savent mettre la beauté de leur corps en valeur et sont très consistants niveau esprit, sans oublier les qualités de cœur. Certains cachent leur corps, manquent d'esprit et, en prime, n'ont pas de cœur.Je rajouterai même : pourquoi valoriser le corps empêcherait de valoriser le cœur et l'esprit ? Pourquoi ne pas valoriser ces trois parties de nous sans en délaisser aucune ?

Narcissique pour si peu ? N'exagérons rien : le narcissisme est une déviation caractérisée par un amour excessif de soi-même. En psychanalyse, on dirait "investissement libidinal sur le moi". Ne ramenons donc pas tout au péché ou aux déviances. On a le droit d'aimer son corps et d'être fier de le montrer, de le mettre en valeur par des habits moulants et courts, de faire les seins nus sur la plage. Ce ne sont pas là des déviances ! Parallèlement, un vrai narcissique pourra être pudique question habillement, c'est-à-dire en cachant son corps, mais faire souffrir les autres en n'existant que pour lui-même au détriment des autres. Et même religieusement, on peut voir les choses autrement : certains se cachent parce que leur religion leur dit que le corps est tentateur et que ce sont les gens impurs qui veulent tenter les autres, donc qu'il faut cacher son corps pour être vertueux. Certains (comme les Grecs de l'Antiquité) considèrent que la beauté du corps est un don de Dieu et que le montrer, le mettre en valeur, cela équivaut à une louange envers le Créateur. Moi je vois plutôt les choses sous ce dernier angle.

@ DDR si c'est vrai alors ne vous baladez jamais en string là-bas : vous n'y couperiez pas, les Egyptiens sont de vrais obsédés :smile2:

Cela dit, non seulement il y a plusieurs sortes de pudeur : celle du corps, celle de l'esprit, etc. mais également plusieurs degrés de pudeur dans chaque cas. Concernant la pudeur corporelle : aimer s'habiller court ne signifie pas qu'on va apprécier de se laver devant ses proches, et inversement puisqu'au Japon par exemple, la pudeur est partout mais c'est normal de prendre son bain en famille dans le même baquet. La pudeur peut se traduire par de la retenue, de la délicatesse : quelqu'un qui ne va pas étaler ses soucis personnels sur son lieu de travail par exemple, quand d'autres vont ramener leurs scènes de ménage au bureau sans pudeur aucune. Autre exemple : ne pas montrer les cadavres à la télé suite à un accident, c'est de la pudeur aussi. Dans mes posts précédent, je parlais plutôt de la pudeur du corps, parce que je ne vois pas en quoi la longueur du vêtement rend les gens plus respectables ou plus respectueux des autres, ou même permettrait le dialogue en séparant les individus.

La femme qui marche par exemple en mini-robe moulante ne se respecterait donc pas et ne respecterait donc pas les autres ? Pourquoi mélanger beauté du corps et invitation au vice ? Pourquoi punir le corps de la sorte ? On devrait au contraire, et surtout par mesure sanitaire, revenir au culte de la beauté du corps, comme du temps des Grecs qui étaient très fiers de leur plastique, l'entretenaient en permanence et la montraient. Ils s'enduisaient d'huile d'olive pour se mettre en valeur et combattaient nus, c'était leur façon de remercier les dieux de les avoir conçus si beaux. Montrer son corps donnent envie d'en prendre soin et de l'embellir, le cacher encouragerait plutôt le laisser-aller vers la laideur physique.

Ce qui ramène au vieux cliché de la femme tentatrice et impure et de l'homme bourrin dont le devoir est d'en chevaucher autant que possible ! Et puis de celles qui se font violer mais l'ont bien cherché ! C'est nul !

J'ai toujours trouvé la pudeur obscène parce qu'elle nous rappelle sans cesse ce que nous avons en dessous de la ceinture et que notre corps serait doté d'un potentiel tentateur. Je suis de celles et ceux qui s'habillent parce que ne pouvant faire autrement dans une civilisation fondée par des obsédés voyant le mal partout, mais honnêtement je ne vois rien d'obscène dans un corps nu. Ce n'est pas le corps en lui même qui provoque au vice, c'est le fait que nous le cachions justement.

C'est sûr : quand des intégristes n'embêtent personne, ils ne dérangent personne. C'est quand ils commencent à s'imposer aux autres et à causer des troubles que ça devient un problème pour la société toute entière.

Une secte, selon la définition de mon dico, c'est un groupement religieux en marge des pratiques et confessions dominantes. On pourrait dire que c'est une religion à petite échelle (la définition que je préfère, considérant qu'une religion est une secte à grande échelle :smile2: ). A moins que les Amishs forment un schisme chrétien ? C'est à voir. Cela dit, tu admets qu'il s'agit d'une forme d'intégrisme, et je suis d'accord sur ce point que cet intégrisme-là ne nuit à personne. Les tribus indiennes c'est une autre question : les tribus indiennes ne se regroupent pas qu'autour de croyances religieuses, elles sont également unies par des traditions non religieuses, des coutumes, des folklores, une histoire commune, etc.

Tu me demandes mon avis, alors je répondrai : oui. Les Amishs c'est un peu comme une secte chrétienne qui s'isole du restant de la société qu'ils jugent pervertie parce qu'ils pensent que ça va leur permettre de rester intègre justement.

Mais l'intégrisme n'est-il pas une déviance ?Concernant l'éducation au bâton, cela s'est passé dans les années cinquante-soixante et des membres de ma famille l'ont subi. Moi je n'étais pas née mais je sais au moins d'où vient leur haine de la religion. Sinon, l'intégrisme catholique est bien une réalité ! L'église Saint-Nicolas du Chardonnay à Paris est un nid d'intégristes cathos. C'est d'ailleurs de là que provenaient ceux qui ont fait pété le cinéma en 88 pour protester contre le film La dernière tentation du Christ. Un film dont un critique a dit que si Dieu est cinéphile, il pardonnera difficilement, donc est-ce que ça valait bien la peine de commettre un attentat pour ça ?

Non mais ça c'est hors sujet : il y a des cas de pédophilie hors clergé, on est bien d'accord, mais le sujet, c'est les cathos intégristes ! Des cathos intégristes minimisent les cas de pédophilie en partant du principe que les victimes doivent pardonner à leur agresseur et que la chair est faible. Certains poussent jusqu'à culpabiliser ces victimes en les soupçonnant d'avoir tenté leur agresseur. Il fut une époque où les enfants qui allaient au patronage devaient se confesser ; parfois des prêtres en profitaient pour poser des questions intimes à des petites filles, déjà perçues comme des tentatrices. Je considère cela comme de l'intégrisme. Il y en a même qui se flagellent quand j'y pense : Jean-Paul II faisait partie de ceux-là, il punissait sa chair en se fouettant. Jean-Paul II était donc un intégriste qui s'ignorait. En effet, Jésus a dit que la chair était faible, il n'a jamais dit qu'il fallait s'amocher de la sorte pour la punir. Tout à l'heure j'ai parlé de personnes de ma famille maltraitées quand elles étaient enfants à l'école où elles suivaient leur scolarité faute d'école publique à proximité. Cette école était tenue par des bonnes sœurs sous la houlette d'un curé qui punissait les gosses à coups de bâton pour les punir de ne pas retenir par cœur leurs prières. Cela aussi, c'est de l'intégrisme, et cela n'a fait que dégoûter tous ces enfants de la religion. Un curé non intégriste n'emploiera pas de telles méthodes.

J'invite à lire ce document de Wikipédia histoire de voir un peu d'où vient le terme "intégrisme" à la base : L'intégrisme est un courant au sein de l'Église catholique romaine, particulièrement en France, et dont l'appellation remonte au début du XXe siècle, lors de la crise moderniste, lorsque le courant conservateur de cette Église oppose aux partisans d'une ouverture au monde moderne un catholicisme dit « intégral » qui défend le maintien des vérités catholiques traditionnelles telles qu’elles ont, selon eux, toujours été enseignées. Ces tenants de la « Tradition », se désignant eux-mêmes comme des « catholiques intégraux », seront appelés « intégristes » par le courant progressiste qui se verra, lui, désigné sous le vocable de « moderniste » dans des appellations qu'aucun des deux courants ne revendique ni n'assume. D'usage souvent polémique et péjoratif, le terme intégriste se réfère généralement à des courants traditionalistes qui affirment représenter l'orthodoxie catholique et la Tradition « authentique » dans un cadre sociologique qui, de la résistance générale à la société moderne, a glissé progressivement vers une résistance à la transformation interne de l'Église catholique. Cette résistance poussera certains de ses tenants jusqu'au schisme, à l'instar de la Fraternité sacerdotale Saint-Pie-X qui, pour beaucoup, incarne le terme. L'intégrisme se distingue du fondamentalisme. Celui-ci regroupe les courants réactionnaires – particulièrement protestants – qui se réfèrent à la littéralité des textes sacrés, même s'il partage avec l'intégrisme des processus comparables. Par analogie, le terme « intégrisme » peut désigner plus généralement toute attitude doctrinale de conservatisme intransigeant mais il demeure difficilement traduisible et n’a d’équivalent dans d’autres langues que par décalque du français. Le champ sémantique du vocable s'est ainsi étendu dans des usages impropres désormais répandus, toujours à connotation péjorative, comme ceux de l'« intégrisme musulman » – pour désigner le fondamentalisme musulman – ou encore d'« intégrisme laïque ».

Je n'ai pas dit que la pédophilie était un mal catholique, mais on parle ici d'intégrisme catholique. Quand on veut protéger la religion au détriment de victimes, c'est de l'intégrisme. Un croyant qui a toute sa tête, donc qui n'est pas intégriste, sait qu'il a le devoir de dénoncer un prêtre pédophile. L'intégriste ne le fait pas pour la simple et bonne raison que la religion passe avant tout : c'est la religion qu'il protège d'abord et il ne veut rien savoir à côté. Analyse à la petite semaine ? Si tu veux, pourtant les prêtres pédophiles et ceux qui les protègent ont souvent invoqué le pardon comme seule réponse aux victimes, qu'ils refusent d'entendre tant qu'ils ne se retrouvent pas devant un magistrat. Invoquer le pardon dans des cas comme ça, si ce n'est pas de l'intégrisme, alors...

Pas besoin, il m'a suffit de faire marcher ma mémoire qui est très bonne. Concernant l'attentat de 1988 c'est d'ailleurs vérifiable sur Wikipédia. Oui parce que tous ces gens qui ont passé ces faits sous silence sont tellement bornés et intégristes qu'ils en ont perdu tout sens commun, qu'ils n'ont même plus un pied dans la réalité, qu'ils sont complètement barrés, au point de fermer les yeux face à la détresse d'un gosse abusé sexuellement par un prêtre.Le catholicisme lui-même est un intégrisme par rapport à la vraie parole de Jésus : lisez le nouveau Testament et vous le constaterez par vous-mêmes !

Des témoignages sur les catholiques intégristes ? Je pourrais vous parler de l'attentat commis dans un cinéma parisien en 1988 en protestation contre la projection du film La dernière tentation du Christ : quatorze blessés. Et puis encore de cette couverture représentant une femme crucifiée avec ce titre : Dieu est-il misogyne ? Le sujet était la misogynie des religions. Un curé a exigé qu'elle soit retirée. Pourtant, c'est vrai que les religions sont misogynes. Mais passons. Je pourrais vous parler encore de personnes dans ma famille frappées à coups de bâton et autres maltraitances dans leur école catho à la campagne : il n'y avait que celle-là ! Et encore : cinq kilomètres de marche à travers champs pour s'y rendre. Elles y ont passé bien des moments de terreur, cela n'a fait que les rendre athées. Puis je pourrais vous parler encore du silence, et même de l'indifférence du clergé tout entier pendant si longtemps (et encore maintenant hélas) face aux innombrables affaires de pédophilie, de nonnes abusées sexuellement et avortées en secret. Pour finir, la charité dans certain couvent : si tu pries pas on te sert pas la soupe ! Et même dans certaines antennes du Secours catholique : des personnes envoyées par des assistantes sociales pour y bénéficier de colis ont eu droit au harcèlement prosélyte, c'est-à-dire qu'on leur téléphonait le dimanche matin pour les inciter à aller à la messe, et puis on les faisait rentrer à part avant les séances d'ouverture pour prier devant elles et leur mettre des bondieuseries plein la tête.

Je ne connais pas ce Gauchet mais ok pour la laïcité de combat. De nos jours, il y a quantité d'individus qui vous font comprendre ouvertement que la laïcité ne compte pas pour eux : ce sont des témoins de Jéhova qui se permettent de venir frapper à votre porte pour faire du prosélytisme, qui vous imposent leur vision religieuse en vous distribuant au passage dans la rue des magasines soi-disant à "caractère médical", qui interdisent à leurs enfants de faire du sport à l'école et refusent qu'on leur donne du sang en cas d'accident, et puis des musulmans qui ne respectent pas les femmes sur leur lieu de travail ou dans la rue parce qu'elles ne sont pas voilées, qui remettent le code du travail en question quand c'est le ramadan, des musulmanes qui se pointent voilées du jour au lendemain au boulot avec une détermination équivalant à un "je vous emmerde et j'emmerde votre République", des enfants musulmans qui refusent de jouer avec les enfants qui ne sont pas musulmans sur les aires de jeux. Ce sont encore les bénévoles de certaines antennes du Secours catholique qui harcèlent des personnes envoyées chez eux par une assistante sociale aux fins de les inciter à entrer dans le giron du catholicisme. Il faut que tout cela cesse : en France, pays qui a souffert du fanatisme religieux et des guerres de religions, on est libre de croire ou de ne pas croire, de pratiquer ou pas, mais c'est mal venu de vouloir imposer sa vision des choses aux autres et en plus ça fout la merde.

Préparez-vous à accueillir le Gabon, ça commence à chier là-bas :smile2:

C'est quoi l'esprit gaulois, par Toutatis ?

J'ai juste dit "bon nombre" de mots : bande, beffroi, blanc, blason, brandir, canif, crampon, croc, fief, framboise, hache, hameau, heaume, honnir, marais, trique, troupe, etc. sans oublier les prénoms d'origine germanique : Bernard, Arnaud, Albert, Frédéric, Guillaume, Ségolène, etc. Tout ça c'est du germanique, pas du latin, ni du grec, ni du gaulois.Par Jupiter !