Doïna

Il existe des défauts comme l'égoïsme et l'indifférence qui sont assimilés à de la méchanceté parce qu'ils font mal à ceux qui les subissent. Pourtant ils ne sont pas volontaires, alors que la méchanceté se traduit par une volonté de faire du mal. La méchanceté est donc plus assimilable à du sadisme, qui est un trouble du comportement. Quand quelqu'un fait du mal involontairement, ce n'est pas de la méchanceté, c'est autre chose.

Equilibre et patriarcat sont deux choses différentes, qui parfois allaient de pair, parfois non : on peut avoir de nos jours des familles équilibrées avec deux parents à égalité, et des familles qui ne le sont pas, tout comme autrefois on avait des familles patriarcales équilibrées, et d'autres où régnaient le désordre parce que le père buvait la paye avant de rentrer à la maison par exemple. C'était souvent le cas dans les familles ouvrières. Dans les familles riches, les pères étaient souvent absents : ils passaient très peu de temps avec leur progéniture.

@ouest 35 : QUERIDA pas loargan !

Je voulais dire : une famille patriarcale n'inclut pas forcément l'amour. Le mariage arrangé était d'ailleurs le point de départ des familles d'autrefois, et les enfants n'étaient de ce fait pas toujours aimés bien que l'on attendait beaucoup d'eux pour la préservation du nom. Comme le patriarcat est un système social et familial fondé sur l'autorité du père et la descendance du mâle, cela peut très bien se passer d'amour de toute façon. Mais à la fin, une société où l'amour n'a pas sa place, qu'est-ce que ça peut donner de bon ? Il vaut mieux une famille unie par des liens d'amour où homme et femme sont à égalité plutôt que par l'autorité d'un pater familias tout-puissant chez lui. Pour la suite je suis d'accord avec toi : l'amour n'est pas franchement le propre de notre société contemporaine et c'est bien dommage, mais ça, cela n'a rien à voir avec la chute du patriarcat. C'est l'un des effets du consumérisme et de l'individualisme, il n'y a qu'à voir comment les gens se rencontrent maintenant : ils font connaissance sur des sites où l'on va se chercher un partenaire comme on va acheter une boîte de petits pois au supermarché, et les couples se fondent sur des critères comme le salaire, les loisirs... C'est une nouvelle forme d'union arrangée. Honnêtement, comment peut-on confondre l'amour et des goûts partagés en matière de loisirs ? L'amour ne se maîtrise pas, ne se choisit pas : il vous tombe dessus comme un tsunami, peut unir des gens qui n'ont à la base rien en commun mais vont se remettre en question afin de pouvoir se compléter parce qu'ils s'aiment. Les gens de nos jours ont peur de ça, ils redoutent ce sentiment qui peut se révéler plus fort que leur volonté, ils préfèrent se terrer dans leur individualisme mesquin et se trouver des partenaires qui ne bousculeront pas leur cher petit confort.

Ce dont une famille a besoin pour tenir, c'est d'amour, pas de patriarcat.

Un hypermarché bien sûr.

Oui mais ça, c'était avant : en ce temps-là, quand il y avait un naufrage, on évacuait les femmes et les enfants d'abord et le capitaine coulait avec son bateau. Vous remarquerez que la tendance s'inverse : de nos jours, quand il y a un naufrage, le capitaine se barre en premier, suivi des hommes en bonne santé qui bousculent les autres pour sauver leur peau, et ce sont les femmes et les enfants qui coulent avec le bateau. On a eu un bel exemple avec le Costa Concordia :smile2: et ça continue. Au fait, vous l'avez vu le reportage sur les femmes kurdes qui se battent contre daesh ? Quand tout sera rentré dans l'ordre, les hommes reviendront et les renverront à leurs casseroles en bombant le torse.

Proposer ou imposer ? Imposer, sûrement pas, et même proposer... Pourquoi proposer ? Laisser venir ou pas sans rien proposer du tout. Tout le monde doit avoir le choix.

Quant à la pudeur, puisqu'elle est si relative, on ne va pas entrer dans ce jeu-là de se demander chaque fois qu'on met un habit : tiens, est-ce que ça va déplaire à un tel, est-ce que ça va m'attirer des ennuis parce que certains vont prendre ça pour un appel au viol, etc. Après tout, quand le boulanger expose ses miches, il le fait sûr de lui et pleinement optimiste, sans s'interroger sur les éventuels allergiques au gluten que cela pourrait choquer. Le beau doit faire pareil : il sait qu'il est beau, que la beauté est source de joie pour le regard, et quand il s'habille pour mettre son physique en valeur il est en droit de le faire avec optimisme et sans se soucier des éventuels coincés, jaloux, vicieux, etc. qui pourraient y voir de la prétention ou une quelconque volonté de tenter. Car c'est un fait que l'humain est naturellement doté de la notion du beau et que la reconnaissance de la beauté lui procure de la satisfaction. C'est pour cela que sculpteurs et peintres représentent la beauté, que les acteurs, actrices, mannequins, atteignent de la notoriété et procurent du bonheur en se montrant. Cela ne vous arrive donc jamais d'être touché par la beauté d'un physique, au même titre qu'on peut être touché par de la gentillesse par exemple ?

Le goût est toujours barbare quand il mêle les désirs et les émotions à l'appréciation de la beauté, dit Kant dans Critique de la faculté de juger. De même, on devient impudique quand on mêle nos désirs et nos émotions à l'appréciation de la beauté, parce que nous ne savons pas l'apprécier en taisant nos désirs et nos émotions.

C'est normal puisque les notions de pudeur/impudeur sont relatives : l'élu qui partage la vue de sa beauté te semble impudique à toi, tandis que moi je trouve qu'il fait bien de le faire parce que c'est agréable pour le regard. Que penseriez-vous si, du jour au lendemain, un paysage magnifique décidait de se cacher à tous les regards par pudeur ? (C'est impossible mais bon). Le beau corps est admirable au même titre qu'un beau paysage (ou presque).

Eh si l'esprit peut changer : des qui avaient le tempérament gai dans leur jeunesse s'aigrissent en vieillissant par exemple. Il y a ceux qui deviennent des radoteurs, ceux que la vie a rendu méfiants, ceux qui retombent en enfance, etc.

Eh bien oui parce que justement la pudeur est une notion tout-à-fait relative.On a beaucoup parlé du rapport de la pudeur au sexe et à la beauté, mais peu de son rapport à la laideur : j'y pense dans le souvenir de la plage de Marseille, où j'entendais souvent des gens se plaindre "des vieilles femmes" ou des grosses dames qui faisaient les seins nus (notez que cela s'adressait uniquement aux femmes dont le physique ne répondait pas, ou plus, à leurs canons. Les vieux et les gros, ils avaient le droit de se montrer et personne ne s'en plaignaient). Ils estimaient qu'elles feraient mieux de porter un maillot une pièce. Là encore, les exigences de pudeur de ces gens me semblaient déplacées. En effet : pourquoi la laide ou la vieille devraient cacher son corps et le priver d'air et de soleil ? Une femme doit donc être pudique quand elle est jolie pour éviter de tenter le diable, mais on veut encore qu'elle le soit quand elle est moche ou vieille ? Encore une fois : pudeurs à jeter ! Pour finir : certains se souviennent peut-être qu'autrefois, quand il y avait un handicapé dans la famille, on le montrait le moins possible, on le gardait enfermé à la maison parce qu'on en avait honte. Était-ce donc de la pudeur ? Si c'est le cas : pudeur à jeter à la poubelle ! L'handicapé est un citoyen comme tous les autres et, même s'il a besoin d'aide, il a le droit de se montrer !

Cela dépend : les culturistes se donnent beaucoup de mal (et peut-être plus qu'un boulanger) pour parvenir à un physique donné, je pourrais vous parler encore de personnes qui ont décidé d'en finir avec l'obésité et sont parvenues à un physique très beau au prix de nombreuses privations et d'efforts. Quelque fois, le beau physique est inné, d'autres fois il est gagné !

Si parce que lorsqu'on montre quelque chose dont on tire un certain orgueil, on n'a pas à se poser de questions sur ceux auxquels cela déplairait pour X raisons, sinon quoi on cache en permanence et on vit dans la crainte du péché. === le boulanger est content de ses miches et les exposent fièrement dans la vitrine sans se poser de questions sur ce que pourraient en penser négativement certaines personnes===le beau est content de sa beauté physique et la valorise aux yeux de tous sans se poser de questions sur ce que pourraient en penser négativement certaines personnes=== et c'est pas plus mal comme ça.Bon, je vais y arriver à aller me coucher !

De la beauté selon les canons reconnus plutôt que celle décrétée par l'autre, en rappelant que ces canons varient d'une époque à l'autre, d'une société à l'autre. Cela ne peut être pire ni plus indécent que les religieux qui veulent cacher le corps pour toutes les obscénités qu'il pourrait inspirer et qui décident à la place des autres de comment ils doivent se comporter pour être vertueux. Bonne nuit également, il est tard, je vais me coucher.

Cela n'a rien d'indécent de tirer une fierté du pain qu'on a fait de ses mains, mais ce serait indécent de tirer une fierté de sa beauté physique au prétexte qu'on ne l'a pas faite de ses mains ? Pour moi on peut tirer une fierté de l'un comme de l'autre. Bien entendu, si quelqu'un est aussi beau dedans que dehors, c'est encore mieux.

Pour en revenir à la générosité : elle passait aussi par le corps dans certaines sociétés antiques, comme chez les Etrusques. Les Grecs, j'en ai déjà parlé : ils considéraient la beauté physique comme une grâce divine et l'offraient à l'admiration des autres. Why not ? De nos jours, ce sera perçu par bon nombre comme de l'impudeur ou de la vantardise. Dommage.

Arrête de dire "tu" puisque je ne parlais pas de moi mais de la beauté en général (à moins que ce soit juste façon de parler, l'équivalent de "on"). Qui plus est, j'ai dit que le beau en se montrant faisait profiter de sa beauté, je n'ai pas dit qu'on devait lui témoigner de la reconnaissance (pas plus que de la rancœur, du reste). Je préfère vivre dans une société où les gens mettent en valeur ce qu'ils ont de beau en eux, que ce soit leur beauté intérieure, extérieure, la beauté de leur voix, de ce qu'ils sont capables de créer, etc. Je fuis les sociétés où on cache ceci et cela au nom de la pudeur. Je veux bien de la pudeur quand il s'agit de ne pas aller crier sur les toits qu'on a fait preuve de charité envers un tel, de ne pas ramener ses problèmes personnels sur son lieu de travail, etc. mais la pudeur corporelle par un habillement excessif, je trouve ça absurde. Tout comme je trouve absurde qu'à notre époque encore, des femmes se cachent pour acheter leurs protections hygiéniques. Pas de l'acheter quand il s'agit de beauté physique évidemment : les humains ne sont pas à vendre.

Pour expliquer mon raisonnement, je vais prendre l'exemple du boulanger : c'est un artisan médaillé, il est fier de ses miches et les expose dans sa vitrine sans se préoccuper de ceux qui n'aiment pas le pain ou n'ont pas les moyens de s'en acheter. Est-ce indécent de sa part ? De même, est-ce indécent d'aller en mini-jupe quand on a de jolies jambes ? Est-ce qu'on va commencer à se préoccuper de ceux qui ont d'autres canons de beauté, de ceux qui vivent dans le péché, de ceux qui n'aiment pas voir les jambes des autres, de ceux qui sont incapables de contrôler leurs pulsions, de ceux qui ne reconnaissent pas la beauté physique comme une qualité, ou que sais-je encore ?

Si c'est de l'orgueil au sens péjoratif du terme (opinion trop avantageuse de soi-même) alors c'est de l'orgueil pas bien méchant. Si c'est de l'orgueil au sens non péjoratif du terme (le sentiment noble qui inspire une juste confiance en son mérite ou sa valeur) alors oui mais où est le mal ?

Immaturité de la part de ta collègue ou bien immaturité de ta part à toi avec cette vision totalement paternaliste de la question ? Cacher le corps n'a jamais empêché le viol, c'est même dans les pays où on est le plus à cheval sur la pudeur qu'il y en a le plus. Les femmes matures sont libérées du joug paternaliste, elles s'habillent comme elles veulent et ne laissent pas le machisme décider à leur place. N'est impudique que celui qui regarde.

Allons, du calme, je ne juge rien ni personne, je ne fais que donner mon avis (sans parler de moi de surcroît : je parle de la beauté en général). J'ai parlé de fierté non pas dans le sens de morgue ou de mépris, mais de satisfaction de soi : pourquoi ne pas s'aimer en effet ? Est-ce que celui qui est né avec des dons artistiques devrait cacher ses œuvres par pudeur ou au contraire les exposer ? Est-ce que celui doté naturellement d'une jolie voix devait se taire par pudeur ou au contraire se mettre à chanter ? Est-ce que l'intelligent doit jouer l'imbécile par pudeur ou au contraire en faire bénéficier la société ? Eh bien pour moi c'est pareil avec la beauté, c'est tout : on a un joli corps, c'est bien de le montrer ou, au moins de le mettre en valeur avec des vêtements moulants. On a des yeux magnifiques, c'est bien de les mettre en valeur avec un maquillage qui sera leur écrin. On a de beaux cheveux, on les laisse pousser. Il ne s'agit pas de se prétendre beau dans l'œil d'autrui, il s'agit de montrer ce qu'on trouve de beau en soi ou même ce que beaucoup trouvent beau en vous sans se mentir sur le fait que certains vous trouverons beaux eux-aussi, et d'autres pas forcément -question de goût. Vous voulez quoi ? Moi je trouve que dans les sociétés où le corps est caché, on s'emmerde. Et il n'y a rien de mal au fait que des moches apprécient le naturisme de toute façon : ils ont droit eux aussi de faire profiter leur peau toute entière de l'air et du soleil.

Effectivement : il y a par exemple la pudeur de ne pas répéter aux autres la charité dont on a fait preuve envers quelqu'un ou une cause.

Oui, on vieillit, et alors ? Au moins on aura été beau dans sa jeunesse, c'est déjà ça. Le caractère et l'esprit changent également au fil du temps. Un esprit intelligent peut se flétrir aussi : il existe des maladies comme Alzheimer... Rien n'est durable, on le sait, et puis quoi ? Cela n'empêche pas d'être heureux de sa beauté quand on l'a.Personne ne se fait d'illusion sur la durabilité de la beauté physique. En revanche, le souvenir d'une beauté hors du commun peut se transmettre d'une génération à l'autre au même titre qu'un bel esprit d'un autre siècle ou que la bravoure d'un homme du temps jadis.