Doïna

Eh bien oui parce que justement la pudeur est une notion tout-à-fait relative.On a beaucoup parlé du rapport de la pudeur au sexe et à la beauté, mais peu de son rapport à la laideur : j'y pense dans le souvenir de la plage de Marseille, où j'entendais souvent des gens se plaindre "des vieilles femmes" ou des grosses dames qui faisaient les seins nus (notez que cela s'adressait uniquement aux femmes dont le physique ne répondait pas, ou plus, à leurs canons. Les vieux et les gros, ils avaient le droit de se montrer et personne ne s'en plaignaient). Ils estimaient qu'elles feraient mieux de porter un maillot une pièce. Là encore, les exigences de pudeur de ces gens me semblaient déplacées. En effet : pourquoi la laide ou la vieille devraient cacher son corps et le priver d'air et de soleil ? Une femme doit donc être pudique quand elle est jolie pour éviter de tenter le diable, mais on veut encore qu'elle le soit quand elle est moche ou vieille ? Encore une fois : pudeurs à jeter ! Pour finir : certains se souviennent peut-être qu'autrefois, quand il y avait un handicapé dans la famille, on le montrait le moins possible, on le gardait enfermé à la maison parce qu'on en avait honte. Était-ce donc de la pudeur ? Si c'est le cas : pudeur à jeter à la poubelle ! L'handicapé est un citoyen comme tous les autres et, même s'il a besoin d'aide, il a le droit de se montrer !

Cela dépend : les culturistes se donnent beaucoup de mal (et peut-être plus qu'un boulanger) pour parvenir à un physique donné, je pourrais vous parler encore de personnes qui ont décidé d'en finir avec l'obésité et sont parvenues à un physique très beau au prix de nombreuses privations et d'efforts. Quelque fois, le beau physique est inné, d'autres fois il est gagné !

Si parce que lorsqu'on montre quelque chose dont on tire un certain orgueil, on n'a pas à se poser de questions sur ceux auxquels cela déplairait pour X raisons, sinon quoi on cache en permanence et on vit dans la crainte du péché. === le boulanger est content de ses miches et les exposent fièrement dans la vitrine sans se poser de questions sur ce que pourraient en penser négativement certaines personnes===le beau est content de sa beauté physique et la valorise aux yeux de tous sans se poser de questions sur ce que pourraient en penser négativement certaines personnes=== et c'est pas plus mal comme ça.Bon, je vais y arriver à aller me coucher !

De la beauté selon les canons reconnus plutôt que celle décrétée par l'autre, en rappelant que ces canons varient d'une époque à l'autre, d'une société à l'autre. Cela ne peut être pire ni plus indécent que les religieux qui veulent cacher le corps pour toutes les obscénités qu'il pourrait inspirer et qui décident à la place des autres de comment ils doivent se comporter pour être vertueux. Bonne nuit également, il est tard, je vais me coucher.

Cela n'a rien d'indécent de tirer une fierté du pain qu'on a fait de ses mains, mais ce serait indécent de tirer une fierté de sa beauté physique au prétexte qu'on ne l'a pas faite de ses mains ? Pour moi on peut tirer une fierté de l'un comme de l'autre. Bien entendu, si quelqu'un est aussi beau dedans que dehors, c'est encore mieux.

Pour en revenir à la générosité : elle passait aussi par le corps dans certaines sociétés antiques, comme chez les Etrusques. Les Grecs, j'en ai déjà parlé : ils considéraient la beauté physique comme une grâce divine et l'offraient à l'admiration des autres. Why not ? De nos jours, ce sera perçu par bon nombre comme de l'impudeur ou de la vantardise. Dommage.

Arrête de dire "tu" puisque je ne parlais pas de moi mais de la beauté en général (à moins que ce soit juste façon de parler, l'équivalent de "on"). Qui plus est, j'ai dit que le beau en se montrant faisait profiter de sa beauté, je n'ai pas dit qu'on devait lui témoigner de la reconnaissance (pas plus que de la rancœur, du reste). Je préfère vivre dans une société où les gens mettent en valeur ce qu'ils ont de beau en eux, que ce soit leur beauté intérieure, extérieure, la beauté de leur voix, de ce qu'ils sont capables de créer, etc. Je fuis les sociétés où on cache ceci et cela au nom de la pudeur. Je veux bien de la pudeur quand il s'agit de ne pas aller crier sur les toits qu'on a fait preuve de charité envers un tel, de ne pas ramener ses problèmes personnels sur son lieu de travail, etc. mais la pudeur corporelle par un habillement excessif, je trouve ça absurde. Tout comme je trouve absurde qu'à notre époque encore, des femmes se cachent pour acheter leurs protections hygiéniques. Pas de l'acheter quand il s'agit de beauté physique évidemment : les humains ne sont pas à vendre.

Pour expliquer mon raisonnement, je vais prendre l'exemple du boulanger : c'est un artisan médaillé, il est fier de ses miches et les expose dans sa vitrine sans se préoccuper de ceux qui n'aiment pas le pain ou n'ont pas les moyens de s'en acheter. Est-ce indécent de sa part ? De même, est-ce indécent d'aller en mini-jupe quand on a de jolies jambes ? Est-ce qu'on va commencer à se préoccuper de ceux qui ont d'autres canons de beauté, de ceux qui vivent dans le péché, de ceux qui n'aiment pas voir les jambes des autres, de ceux qui sont incapables de contrôler leurs pulsions, de ceux qui ne reconnaissent pas la beauté physique comme une qualité, ou que sais-je encore ?

Si c'est de l'orgueil au sens péjoratif du terme (opinion trop avantageuse de soi-même) alors c'est de l'orgueil pas bien méchant. Si c'est de l'orgueil au sens non péjoratif du terme (le sentiment noble qui inspire une juste confiance en son mérite ou sa valeur) alors oui mais où est le mal ?

Immaturité de la part de ta collègue ou bien immaturité de ta part à toi avec cette vision totalement paternaliste de la question ? Cacher le corps n'a jamais empêché le viol, c'est même dans les pays où on est le plus à cheval sur la pudeur qu'il y en a le plus. Les femmes matures sont libérées du joug paternaliste, elles s'habillent comme elles veulent et ne laissent pas le machisme décider à leur place. N'est impudique que celui qui regarde.

Allons, du calme, je ne juge rien ni personne, je ne fais que donner mon avis (sans parler de moi de surcroît : je parle de la beauté en général). J'ai parlé de fierté non pas dans le sens de morgue ou de mépris, mais de satisfaction de soi : pourquoi ne pas s'aimer en effet ? Est-ce que celui qui est né avec des dons artistiques devrait cacher ses œuvres par pudeur ou au contraire les exposer ? Est-ce que celui doté naturellement d'une jolie voix devait se taire par pudeur ou au contraire se mettre à chanter ? Est-ce que l'intelligent doit jouer l'imbécile par pudeur ou au contraire en faire bénéficier la société ? Eh bien pour moi c'est pareil avec la beauté, c'est tout : on a un joli corps, c'est bien de le montrer ou, au moins de le mettre en valeur avec des vêtements moulants. On a des yeux magnifiques, c'est bien de les mettre en valeur avec un maquillage qui sera leur écrin. On a de beaux cheveux, on les laisse pousser. Il ne s'agit pas de se prétendre beau dans l'œil d'autrui, il s'agit de montrer ce qu'on trouve de beau en soi ou même ce que beaucoup trouvent beau en vous sans se mentir sur le fait que certains vous trouverons beaux eux-aussi, et d'autres pas forcément -question de goût. Vous voulez quoi ? Moi je trouve que dans les sociétés où le corps est caché, on s'emmerde. Et il n'y a rien de mal au fait que des moches apprécient le naturisme de toute façon : ils ont droit eux aussi de faire profiter leur peau toute entière de l'air et du soleil.

Effectivement : il y a par exemple la pudeur de ne pas répéter aux autres la charité dont on a fait preuve envers quelqu'un ou une cause.

Oui, on vieillit, et alors ? Au moins on aura été beau dans sa jeunesse, c'est déjà ça. Le caractère et l'esprit changent également au fil du temps. Un esprit intelligent peut se flétrir aussi : il existe des maladies comme Alzheimer... Rien n'est durable, on le sait, et puis quoi ? Cela n'empêche pas d'être heureux de sa beauté quand on l'a.Personne ne se fait d'illusion sur la durabilité de la beauté physique. En revanche, le souvenir d'une beauté hors du commun peut se transmettre d'une génération à l'autre au même titre qu'un bel esprit d'un autre siècle ou que la bravoure d'un homme du temps jadis.

On peut se sentir flatté d'une telle grâce, tout comme d'autres ont reçu des fées l'intelligence ou des dons artistiques. Jusqu'à une certaine époque médiévale, hommes et femmes se baignaient nus dans les rivières et fréquentaient indifféremment les salles d'étuve. Ils se dénudaient également pour les travaux des champs par temps caniculaire. On n'y voyait rien de mal, jusqu'à ce que l'église vienne y mettre son bec en décidant que la nudité était une invitation au péché. Maintenant qu'on est libéré du joug de l'église, on pourrait rétropédaler en décidant que la nudité n'a rien de malsain. La pudeur n'est-elle pas une notion culturelle toute relative d'ailleurs ? Elle varie d'un peuple à l'autre, d'une époque à l'autre après tout.Quand j'y pense : dans les centres aérés, on oblige des petites filles qui n'ont pas cinq ans à porter des maillots deux pièces pour aller à la baignade. Pourquoi deux pièces et pas une seule comme les garçons puisqu'il n'y a rien à cacher à cet âge ? Parce qu'un jour il y aura des seins à cet endroit-là, c'est ça ? Voyez comme la pudeur peut être impudique et délirante ! Comme c'est une notion qui aliène les gens ! Et pour continuer à vous répondre, est-ce que les individus qui vivent totalement nus dans certaines tribus d'Amazonie sont privés d'individualité pour autant ? Ne sont-ils pas tous différents les uns des autres ? N'ont-ils pas conscience de ce qui les distingue de leur prochain ? N'est-ce pas au contraire quand nous sommes nus que nous sommes réellement différents les uns des autres ?

Bien sûr qu'on peut avoir raison d'être fier de sa beauté sans tomber dans le narcissisme ! Fier de sa beauté parce que la beauté est miracle et qu'en étant beau, on est en quelque sorte un élu : tant de perfection ne peut qu'être la marque du doigt de Dieu. On peut donc être fier de ce beau corps qu'on a, et il faut plus y voir de la générosité que du narcissisme en le montrant, tandis que le cacher serait une forme d'égoïsme.L'impact sur le moche ? Est-ce qu'au prétexte qu'il y ait aussi des moches, il faille jeter un voile sur la beauté d'un corps ? Au contraire, le montrer peut être source d'inspiration et de joie pour un moche si celui-ci n'est pas jaloux, donc vertueux. Un moche peut d'ailleurs devenir beau au prix de certains efforts. Personne n'est jamais complètement moche ni complètement beau qui plus est : un petit défaut physique -nez trop long, menton en galoche, léger strabisme, etc.- peut devenir un atout de séduction ; et puis quand on n'est pas beau à 100 % on peut toujours mettre en valeur les plus belles parties de son physique. Ceux qui refusent de se réjouir de la beauté corporelle sont de faux vertueux. Ils n'aiment pas la vision de la beauté du corps parce qu'ils sont vicieux et ne peuvent s'empêcher d'avoir des pensées perverses, ou parce qu'ils sont jaloux de ce qu'ils n'ont pas reçu de la Nature. Le vrai vertueux saura toujours se réjouir de voir un beau corps sans que son esprit ne soit traversé par des pensées obscènes : il le contemplera avec la même innocence que s'il s'agissait d'un beau paysage ou d'une jolie fleur.

Connaitre une partie de leurs pensées seulement, et ça s'arrête là.

C'est assez prétentieux de ta part, car en fait tu ne connais pas personnellement les gens qui s'expriment ici, et tu n'as pas le droit de les juger sur quelques propos comme si leur personnalité toute entière ne se limitaient qu'à ça.

On peut paraître tout en étant ! Vous avez des individus qui savent mettre la beauté de leur corps en valeur et sont très consistants niveau esprit, sans oublier les qualités de cœur. Certains cachent leur corps, manquent d'esprit et, en prime, n'ont pas de cœur.Je rajouterai même : pourquoi valoriser le corps empêcherait de valoriser le cœur et l'esprit ? Pourquoi ne pas valoriser ces trois parties de nous sans en délaisser aucune ?

Narcissique pour si peu ? N'exagérons rien : le narcissisme est une déviation caractérisée par un amour excessif de soi-même. En psychanalyse, on dirait "investissement libidinal sur le moi". Ne ramenons donc pas tout au péché ou aux déviances. On a le droit d'aimer son corps et d'être fier de le montrer, de le mettre en valeur par des habits moulants et courts, de faire les seins nus sur la plage. Ce ne sont pas là des déviances ! Parallèlement, un vrai narcissique pourra être pudique question habillement, c'est-à-dire en cachant son corps, mais faire souffrir les autres en n'existant que pour lui-même au détriment des autres. Et même religieusement, on peut voir les choses autrement : certains se cachent parce que leur religion leur dit que le corps est tentateur et que ce sont les gens impurs qui veulent tenter les autres, donc qu'il faut cacher son corps pour être vertueux. Certains (comme les Grecs de l'Antiquité) considèrent que la beauté du corps est un don de Dieu et que le montrer, le mettre en valeur, cela équivaut à une louange envers le Créateur. Moi je vois plutôt les choses sous ce dernier angle.

@ DDR si c'est vrai alors ne vous baladez jamais en string là-bas : vous n'y couperiez pas, les Egyptiens sont de vrais obsédés :smile2:

Cela dit, non seulement il y a plusieurs sortes de pudeur : celle du corps, celle de l'esprit, etc. mais également plusieurs degrés de pudeur dans chaque cas. Concernant la pudeur corporelle : aimer s'habiller court ne signifie pas qu'on va apprécier de se laver devant ses proches, et inversement puisqu'au Japon par exemple, la pudeur est partout mais c'est normal de prendre son bain en famille dans le même baquet. La pudeur peut se traduire par de la retenue, de la délicatesse : quelqu'un qui ne va pas étaler ses soucis personnels sur son lieu de travail par exemple, quand d'autres vont ramener leurs scènes de ménage au bureau sans pudeur aucune. Autre exemple : ne pas montrer les cadavres à la télé suite à un accident, c'est de la pudeur aussi. Dans mes posts précédent, je parlais plutôt de la pudeur du corps, parce que je ne vois pas en quoi la longueur du vêtement rend les gens plus respectables ou plus respectueux des autres, ou même permettrait le dialogue en séparant les individus.

La femme qui marche par exemple en mini-robe moulante ne se respecterait donc pas et ne respecterait donc pas les autres ? Pourquoi mélanger beauté du corps et invitation au vice ? Pourquoi punir le corps de la sorte ? On devrait au contraire, et surtout par mesure sanitaire, revenir au culte de la beauté du corps, comme du temps des Grecs qui étaient très fiers de leur plastique, l'entretenaient en permanence et la montraient. Ils s'enduisaient d'huile d'olive pour se mettre en valeur et combattaient nus, c'était leur façon de remercier les dieux de les avoir conçus si beaux. Montrer son corps donnent envie d'en prendre soin et de l'embellir, le cacher encouragerait plutôt le laisser-aller vers la laideur physique.

Ce qui ramène au vieux cliché de la femme tentatrice et impure et de l'homme bourrin dont le devoir est d'en chevaucher autant que possible ! Et puis de celles qui se font violer mais l'ont bien cherché ! C'est nul !

J'ai toujours trouvé la pudeur obscène parce qu'elle nous rappelle sans cesse ce que nous avons en dessous de la ceinture et que notre corps serait doté d'un potentiel tentateur. Je suis de celles et ceux qui s'habillent parce que ne pouvant faire autrement dans une civilisation fondée par des obsédés voyant le mal partout, mais honnêtement je ne vois rien d'obscène dans un corps nu. Ce n'est pas le corps en lui même qui provoque au vice, c'est le fait que nous le cachions justement.

C'est sûr : quand des intégristes n'embêtent personne, ils ne dérangent personne. C'est quand ils commencent à s'imposer aux autres et à causer des troubles que ça devient un problème pour la société toute entière.