Constantinople

Je ne sais pas. Parce que tu es gauchiste et que tu mets tes principes dans ton slip dés que ça touche ton camps alors que tu nous gonfle avec dés que ça touche l'autre (camp) ? Ça doit jouer je pense.

C'est un bel objectif la paix en Europe, mais je ne vois pas bien ce que l'UE a apporté à la paix. Mais alors absolument pas.

Historienne engagée, donc. Notez que je n'ai rien contre le fait de dépoussiérer le récit national républicain tel qu'il s'articule au XIX eme siecle (ce qui est déjà largement le cas au moins jusque à la révolution, là c'est plus compliqué bizarrement) mais surement pas pour en créer un nouveau anti-récit français des racines "pré républicaines" de la France (ce qui est déjà largement le cas là encore, hélas) comme le dirait un certain ministre de l'éducation, ce qui est le but d'une certaine intelligenzia que sont les Historiens de garde. Et dans ce cadre les propos de cette femme dans l’émission sont à la fois faux, déplacés, et idéologisés. Par ailleurs je ne contredisais pas Le Goff, il me semble quand même que son propos appuie la réponse que j'ai postée plutôt que celle de l'historienne de garde qu'il contredit formellement. Saint Louis vraisemblablement rendait bien justice sous son chêne même si "rendre la justice" peut être trompeuse avec le coté "Salomonesque" de la chose : Ce n'est pas un mythe.

Le Goff contredit donc totalement les propos de l'historienne de garde, en l’occurrence, qui raillait l'image d’Épinal de Saint Louis rendant justice sous son chêne. Certes il ne rend pas un "jugement" tel Salomon, mais rends bien justice en écoutant les Griefs et chargeant tel ou tel membre de son entourage de s'en charger si il en reconnait la validité. Ce n'est donc pas une "histoire de chêne" dixit ta propre référence éminente, et cela montre surtout l'idéologie derrière les propos de cette dame. "La justice est un pouvoir exercé par le roi et les professionnels qu'il a nommés." "Saint Louis ne se substitue pas au système judiciaire qu'il a mis en place, il combine habilement l'exercice de son pouvoir surnaturel de souverain avec le respect des institutions terrestres. Louis IX est le souverain qui considéra la justice comme son premier devoir" Ca rapport à la justice est intéressant : le Roi est le garant, le responsable de par son statut surnaturel, de la justice. Par ailleurs ce n'est pas le rôle de l'anecdotique car ce rapport Roi / Justice, Laiques/Eglise dont Saint Louis pose les bases aura une importance tout au long de l'histoire de France, jusqu'aux crises de régimes des derniers bourbons et la révolution, et a légué en partie la Magistrature telle qu'on la connait, de même que la La Police "moderne" qui apparait sous Louis XIV et qui a gardé son aspect éminemment politique, ce dont dont voit là aussi le leg notamment avec l'affaire Fillon, pour en revenir au sujet comme tu le suggère.

http://www.lefigaro.fr/vox/politique/2017/03/24/31001-20170324ARTFIG00362-camille-pascal-saint-louis-et-son-chene-explique-aux-historiens-de-garde.php Camille Pascal : Saint Louis et son chêne expliqué aux « historiens de garde » FIGAROVOX/TRIBUNE- Au cours de l'Émission politique, François Fillon a été prié de se prononcer sur la crédibilité de Sanit Louis rendant la justice sous son chêne. Pour Camille Pascal, cela est révélateur du rejet des intellectuels contemporains à l'égard de toute référence au roman national. Camille Pascal est agrégé d'Histoire, ancien conseiller de Nicolas Sarkozy il a publié en novembre dernier aux Presses de la Renaissance, Ainsi Dieu, choisit la France ou la Véritable Histoire de la Fille Ainée de l'Eglise. Il est des émissions politiques qui ont marqué l'histoire de la télévision française, d'autres, l'Histoire contemporaine tout court, il est plus rare qu'elles aient provoqué un débat sur l'Histoire de France. L'Émission Politique, puisque tel est son nom, diffusée jeudi dernier sur France 2 et dont François Fillon était l'invité marquera, à n'en pas douter, l'histoire de la télévision mais seuls les résultats du premier tour des élections présidentielles permettront de dire si elle aura joué un rôle dans l'histoire politique de notre pays. Néanmoins, une chose est sûre désormais, cette émission aura fait de l'Histoire de France un enjeu majeur de ce scrutin. Le «cabinet noir», chacun le sait, a toujours été depuis Monsieur Gabriel Nicolas de la Reynie, une prérogative du Lieutenant Général de Police et donc le domaine exclusif de la Maison du Roi. Quant à Christine Angot, malgré le tintement de ses bracelets, elle n'est pas, loin s'en faut, Madame de Staël, ni même Marguerite Duras dont elle a fait, ce soir-là, un pastiche pathétique. Pour autant, si l'Histoire affleurait déjà dans ces deux grands moments de télévision, elle n'était pas encore au centre du débat. Il s'agissait de condamner toute référence au fameux récit national qui est désormais considéré par certains intellectuels comme une sorte d'avant-poste du révisionnisme. Il a fallu attendre la confrontation entre le candidat et un professeur d'Histoire-Géographie au lycée de Nanterre, Madame Laurence de Cock, vice-présidente d'un étrange «Comité de Vigilance face aux usages publics de l'histoire» - on se demande bien en quoi l'Histoire qui constitue la mémoire collective des événements passés n'est pas d'usage public?- pour que l'Histoire fasse son entrée en majesté sur le plateau de l'émission. Il s'agissait de condamner toute référence au fameux récit national qui est désormais considéré par certains intellectuels comme une sorte d'avant-poste du révisionnisme. L'échange fut courtois, presque respectueux de part et d'autre, alors même que les trois furies antiques, Tisiphone, Mégère et Alecton, continuaient à tournoyer autour des projecteurs quand madame Laurence de Cock demanda de but en blanc à François Fillon si la figure du Roi Saint-Louis rendant la justice sous son chêne lui paraissait «crédible»? Le candidat des Républicains s'attendait certainement à tout ce soir-là sauf à devoir se prononcer sur la crédibilité de Saint-Louis... Chacun sait, pourtant, que l'image du Roi Saint-Louis rendant la justice sous son chêne dans les jardins du château de Vincennes n'est pas une invention de l'imagerie populaire, comme la barbe fleurie de Charlemagne par exemple, mais qu'elle est tirée du témoignage direct du fameux sire de Joinville (1224-1317), compagnon d'armes, conseiller et historiographe du Roi Saint-Louis. Ce personnage historique a donc non seulement existé mais il nous a laissé des souvenirs parfaitement crédibles qui sont encore aujourd'hui la principale source sur l'histoire de ce règne. Alors certes, comme toutes les sources qui sont à la disposition de l'historien, ce témoignage doit être soumis à une critique interne et externe, c'est-à-dire qu'il doit faire l'objet d'une analyse rigoureuse avant d'être confronté minutieusement aux autres sources disponibles. Il revient donc à l'historien d'expliquer dans quel contexte et surtout avec quel «outillage mental», selon la très belle expression de Lucien Febvre, le texte a été produit, mais dès lors que celui-ci n'est pas un faux, comme la donation de Constantin par exemple, il est par nature «crédible». Non seulement la scène du bois de Vincennes est parfaitement crédible mais elle est très utile pour faire comprendre à des élèves en quoi les rois de France étaient d'abord des « Rois de Justice ». Le lecteur comprendra aisément qu'aux yeux de madame de Cock, le témoignage d'un noble et pieux chevalier franc du XIIIème siècle, croisé par-dessus le marché, soit hautement suspect mais il n'en demeure pas moins que le récit que Jean de Joinville a fait du Roi Saint Louis rendant la justice sous un chêne du bois de Vincennes est non seulement crédible mais parfaitement véridique. Peut-être faut-il rappeler à Madame de Cock, didacticienne et historienne du «fait colonial», que le Roi de France est au Moyen-Âge le principe de toute justice et qu'il peut donc à ce titre, non seulement faire la Loi, mais juger en lieu et place de magistrats qui n'étaient, en réalité, que ses délégués et qui perdaient de fait cette délégation en sa présence. Ainsi non seulement la scène du bois de Vincennes est-elle parfaitement crédible mais elle est évidemment très utile pour permettre de faire comprendre à des élèves de primaire ou du collège en quoi les rois de France étaient d'abord des «Rois de Justice». C'est ce qu'avait parfaitement compris Ernest Lavisse, bête noire de Madame de Cock, et grand admirateur de Joinville. En s'interrogeant sur la «crédibilité» de ce témoignage, madame de Cock a fait preuve en vérité d'un très grand mépris non seulement pour le roi Saint-Louis, le sire de Joinville, mais au-delà pour tous ceux de nos ancêtres qui ont eu le tort, à ses yeux, de vivre au XIIIème siècle, de croire en Dieu et même en la Mission Divine de la France qui justifiait, alors, les Croisades. Il est vrai que les sujets du Roi Saint-Louis n'avaient pas la chance de lire Libération tous les jours ni même de pouvoir profiter de l'enseignement de madame de Cock. Ce dont cette enseignante, certainement dévouée, n'a semble t'il pas pris tout à fait conscience c'est qu'en s'interrogeant publiquement et d'un petit ton d'ironie sur la crédibilité d'un épisode parfaitement authentique de l'histoire du Roi Saint-Louis, elle a posé sur la civilisation française du XIIIème siècle le regard «colonial» que la IIIème République et ses instituteurs portaient sur les cultures, les récits et les croyances «indigènes» au début du XXème siècle. Regard condescendant et méfiant que cette historienne du «fait colonial» est, n'en doutons pas, la à condamner. Camille Pascal

C'est marrant chaque fois qu'un prof révèle son taff sur ce forum, j'ai l'impression de toucher du doigt une explication au désastre civilisationnel que nous vivons en France. Autant pour toutes les absurdités que tu débite à longueur de temps, que pour ton inculture crasse sur absolument tous les sujets, que tes valeurs inversées qui font de la liberté et de la propriété privée acquise par le travail et transmise aux siens, autant que son capital culturel, son savoir, son savoir faire, des choses à détruire : ton mépris des gens qui cherchent à vivre librement en se défiant du système étatique qui en France est goulu de nos libertés, de notre indépendance d'esprit, et donc aussi de notre argent est patent, et mettre des esprits jeunes entre des mains telle que les tiennes, je ne suis pas loin de penser que c'est une entreprise volontaire de lavage de cerveau. Tu n'es en aucun cas en mesure de civiliser qui que ce soit, bien au contraire. Mais je me rappelle ensuite que je connais aussi des profs très bien, souvent "undercover", comme des flics infiltrés dans un réseau mafieux de dealeurs de drogue qui pourrissent le cerveau des gamins, alors je me dis que rien n'est perdu. Notamment du coté des écoles hors contrat. "Caissier n'importe où c'est bien plus cool" Pauvre tache.

les perspectives en législatives sont meilleures à droite même en cas de défaite.Surtout si c'est pour se rallier à l'héritier de Hollande. La gamelle comme vous dite, mais pour bouffer.

Non, je pense que Macron est clairement identifié comme l'aile PS social démocrate ou social libérale qui a une chance inespérée de garder le pouvoir face à Fillon / Le Pen. Par ailleurs Hamon qui a passé toute sa vie à nous marteler le vote utile va en faire les frais.

Parce que Mélenchon n'a pas de posture de Monsieur propre/je suis proche du peuple/ l'argent ça m’intéresse pas ? Ravi de l'apprendre. En terme de naiveté les électeurs de Gauche me semble pas mal non plus. Ca me ferait presque souhaiter que Mélenchon dépasse Fillon pour menacer Macron, on verrait les sordides pratiques de la vie politique française qui collent au cul de Mélenchon comme aux autres tout d'un coup jaillir médiatiquement, par enchantement.

C'est une illusion de croire, à mon avis, que les électeurs PS qui restent encore sont à l'ultra gauche. Je pense qu'il a déjà siphonné les trois quarts, voire plus de l’électorat très à gauche qui votait encore PS. Ça va être une course à l'echalotte permanente l’échalote ne représentant que peu. Le vote utile en faveur Macron va peser beaucoup plus lourd dans la balance qu'un siphonnage mélenchonien si Hamon continue la chute.

Ce n'est pas un programme ça. C'est un délire.

Déjà légalement rien n'indique qu'il sera condamné, il est même probable du contraire, ensuite cette distinction est biaisée : Il s'agit exactement de la même pratique. Je note que vous le reconnaissez ceci dit. Je ne suis pas ici pour défendre les pratiques de Fillon, juste pour dénoncer le story telling, ou la narration pour employer un mot plus français, qui s'est installée autour de cette affaire et dont Mélenchon par exemple (il n'y a pas que lui) profite en plein alors qu'il n'est pas en position de le faire. Il y a un problème autour du financement des élus politiques que ce soit en terme de jobs fictifs, d'avantages en nature, de conflits d’intérêts, de copinages, d'emplois de "connivence", de mandats plus ou moins douteux, j'en passe et des meilleures, qui touche toute la classe politique française surtout celle des vieux routards comme Fillon ou Mélenchon qui ont eu le temps de cumuler, alors faire du cas Fillon et ses pratiques une exception au milieu de la campagne présidentielle c'est juste malhonnête.

J'avais vu d'autres chiffres, peut être pas nets de dettes, mais peu importe : ils sont équivalents. Ce genre de discours "Fillon aime le fric alors que Mélenchon est au dessus de ça" est insupportable de mauvaise foi. quand je je l'entends dire ça " Mélenchon se demande si Fillon a "éduqué" ses enfants "pour profiter du système en cachette"" Sachant qu'il s'est servi de son enveloppe de député pour ses fonds personnels comme la plupart des députés, et vu les patrimoines équivalent pour deux parcours d'apparatchiks similaires (et encore une fois Fillon a été premier ministre 5 ans alors que mélenchon a fait un passage dans un gouvernement socialiste pendant 2 ans, il me semble), c'est quand même franchement gonflé.

survie. Il n’a pas constitué un cabinet noir. Il en a démantelé un et a reconstitué un réseau d’informateurs, dont il s’est évidemment servi ensuite. Comme tous ses prédécesseurs.» François Hollande a-t-il fait pire? «Il s’est surtout protégé, avant de sombrer en parlant trop…» nous expliquaient fin 2016 Gérard Davet et Fabrice Lhomme, auteurs d’«Un président ne devrait pas dire ça…» (Ed. Stock). Un ex-conseiller élyséen confirme: «Imaginer Hollande en grand exécuteur de Fillon, c’est oublier l’autre cabinet noir: celui de Nicolas Sarkozy, qui ne digère toujours pas d’avoir été battu à la primaire.» Fait aggravant dont le livre «Bienvenue Place Beauvau» parle en détail: le déjeuner du 24 juin 2014 entre François Fillon et le secrétaire général de l’Elysée, Jean-Pierre Jouyet, intime du président. Une rencontre sollicitée par Fillon, durant laquelle celui-ci aurait demandé à son interlocuteur de faire accélérer les procédures judiciaires contre Sarkozy. «A cette époque, Fillon n’avait rien contre le cabinet noir qu’il dénonce aujourd’hui», Je me re cite car j'ai expliqué tout ça au dessus. Encore une fois moi je ne défend pas spécialement Fillon, je note juste que les pratiques de Hollande avec la justice, utilisant celle ci et l'appareil policier, les écoutes contre ses adversaires politiques ont été continues pendant le mandat. De son propre camp, comme celui de la droite avec une obsession maladive sur Sarkozy. C'est un fait. Et d'autre part on peut être idiot et penser qu'il a decidé de tout arrêter avec Fillon ou avoir un peu de jugeotte et comprendre que ça a continué comme avant, avec notamment Monsieur Jouillet, et que les auteurs de gauche ne voulaient pas servir la soupe à Fillon. Un peu d'objectivité ne nuit à personne. Ensuite faut pas déconner, si Fillon va voir Jouillet pour lui demander d'activer les affaires de Sarko, ce n'est pas pour rien : Jouillet est au centre du dispositif mis en place par Hollande dés le début du quinquennat. Visiblement donc, tout le monde était au courant, et je suis sur que c'était un tel secret de polichinelle que les auteurs du livre n'ont pas réalisé les bombes qu'ils allaient mettre sur la place publique.

Je n'ai pas défendu Fillon.

Il a été Pleinement remboursé hein, donc il s'est alloué dans sa poche une partie de l'argent qui était alloué à ce Monsieur en tant qye député pour ses frais. Donc arretez de vous foutre de nous, il n'y a pas à débattre de la moralité de cette pratique, c'est exactement la même chose que Fillon. Autant pour moi, puisque c'était interdit, j’admets mon erreur sur ces deux mandats "cumulés". il n'empêche que à l'instar d'un Fillon il est un champion du cumul des mandats et a obtenu le Graal de sénateur PS, ce révolutionnaire de la VI eme république, c'est qui est la gache des gaches, qu'il a accumulé plus de patrimoine que Fillon sans aucune boite de conseil, alors que l'autre a été 5 ans premier ministre, et avec des pratiques de même nature que l'emploi de Penelope. Donc les leçons permanente des pros Mélenchons, ou Pro Hamon parce qu'on pourrait aussi en parler du parcours de celui ci, ça commence à gonfler gentiment de se faire prendre pour des cons. J'ai encore vu passer un tract virtuel vantant l'honnêteté immaculée de Mélenchon. Bruno Gaccio se foutait de la gueule de Fillon en disant qu'il adorait l'argent en disant qu'il allait voter Mélenchon qui est PLUS RICHE QUE LUI. sans déconner. Arretez de prendre les gens pour des cons. Et encore une fois je ne défend pas Fillon, mais le storrytelling de l'enfumage sur la séquence des affaires Fillon est juste insupportable.

Montebourg, Macron Hamon et Valls sont aussi des complotistes qui se font des fausses idées sur le gentil Hollande : Le Livre explose à la figure de ces deux auteur de gauche qui ne voulaient pas servir la soupe à Fillon, on les comprends, mais c'est trop tard : Il est sorti. Et il est clair. Encore une fois personne ne peut être aussez stupide pour croire que les pratiques de Hollande ont cessé juste aprés les primaires des républicains. Pourquoi Fillon aurait été l'exception a échapper au systéme Hollande/Sapin/Jouillet.

Et moi je trouve assez surprenant que Fillon, supposé être un corrompu hors norme dans le monde politique par rapport aux autres saints de la campagne, dixit les médias quotidiennement, possède "officiellement" un patrimoine somme toute équivalent à Monsieur Mélenchon, supposé lui d'une honnêteté sans faille, alors que l'un a été premier ministre français pendant 5 ans. Je m'étonne également que personne ne relève jamais qu'il a notamment profité de l'argent du contribuable pour acheter une maison, qu'il a revendu pour sa poche personnelle. Je m'étonne que personne ne relève que ce Monsieur a été le roi du cumul des mandats, notamment les plus juteux, Sénateur, député Européen, pour toucher jusqu'à environ 40 000 boules par mois pour des mandats où, objectivement, un révolutionnaire de la VI eme république n'a absolument rien à y foutre. Au passage, l'emploi de Mélenchon au parlement européen, plus fictif encore que celui de Madame Fillon comme assistante parlementaire ? http://www.lemonde.fr/les-decodeurs/article/2014/04/16/les-astuces-de-m-melenchon-pour-paraitre-assidu-au-parlement-europeen_4402075_4355770.html

En lisant le livre on réalise qu'il y a vraiment un coté hilarant à cette séquence. Les auteurs ont fait clairement un livre engagé à gauche, visant trois personnes, Sarkozy (et sa clique), Baueur, et Valls. On nous inflige tous les poncifs qu'on pensait mort : le "sentiment" d'insécurité "supposée", le "la France a peur", la nécessaire "réconciliation de la police et des citoyens", et surtout, le livre visait l'institution policière en priorité. La maison Poulaga comme ils l'appellent eux même. D'ailleurs une partie de leur critique est fondée : La police française est éminemment une police politique au service de l'executif, pensée comme telle depuis Fouché, et ça pose des problèmes démocratiques insolubles au pouvoir qui refusera toujours de se priver d'un tel outil. Ceci dit ils oublient aussi de préciser que la Magistrature, plus anciennement encore que la police, a été politisée de la même manière et pose tout autant de soucis démocratiques. En gros les auteurs s'attendaient à ce que la gauche, se décomplexe enfin vis à vis de l'insécurité et de la police, en rompant avec un "discours sécuritaire populiste" (car l'insécurité est un mythe pour le sociologue de gauche, n'est ce pas) la réforme de font en comble, la "casse", et déçus constatent que Hollande a fait du Sarkozy qui lui même a fait du Chirac, qui lui même a fait du mitterand. Pour ça ils prennent toutes les pincettes : Alors que Sarkozy s'est servi de l'appareil policier à des fins politiques, Hollande n'a simplement "pas pu résister à la tentation". On précise bien que tout ce qui s'est passé sur le dos de Sarkozy, Pecresse, Valls, n'a surtout pas eu lieu avec Fillon. Parce qu'on ne veut pas servir la soupe à sa campagne. Les naifs. On comprends mieux les retropédalages maladroits, un sms notamment a fuité disant en substance "ferme ta gueule, on veut pas faire la campagne de Fillon"... Mais ne mesurant pas les éléments livrés dans le livre, en croyant donner des secrets de polichinelles dont tout le monde était au courant, ils ont montré malgré tout les pratiques du GVT socialiste et a aucune moment l'idée qu'elles aient pu brutalement cesser juste avant les elections présidentielles est d'une vague crédibilité Ces mecs vont se griller auprès de leurs amis politiques pour des années pour avoir sorti le bouquin pendant la campagne, et leur inconséquence à ne pas anticiper que ça allait arroser toute la gauche gouvernementale, en servant Fillon. Et j'ai envie de dire, vu leur courage, bien fait pour leur gueule.

Même pas, les électeurs du PS restés fidèles sont pour une grande partie bien plus macron compatibles que mélenchon- compatibles comme leurs élus. Au fur et à mesure du temps on s'en rendra bien compte avec le vote utile d'ailleurs. Et au fur et à mesure surtout, qu'ils se rendront compte que le vrai faux candidats du PS est bien Macron. Mélenchon a d'ores et déja fait quasiment le plein parmi les electeurs à gauche de la gauche de Hamon, à mon sens.

Ca c'était avant le début effectif de la campagne. Aujourd'hui, notamment au débat, on a bien compris sa ligne : Je suis plus anti libéral que Hamon, anti fasciste que Hamon, anti raciste que Hamon, et les electeurs du FN me débectent encore plus que Hamon. Ainsi on attaque pas frontalement Hamon, mais on vise ses électeurs de l'ultra gauche. Bon calcul pour détruire le PS aux legisaltives peut être, mais mauvais aux présidentielles.

Ce livre ne fait que dire ce que tout le monde savait déjà, ce qui est surprenant c'est de découvrir à quel point le système est huilé, à l’échelle industrielle, avec des spécialistes comme Monsieur Joyet, et surtout à quel Point Hollande a pensé son mandat et ses nominations (Prefecture, Bercy, masgistrature, etc) dés le début en fonction de ce système de persécutions judiciaro médiatique. Avec toutes les leçons de morales infligées pendant se quinquennat... Je le répète, ce type est une sombre bouse pathétique, méprisable.

Ce spectacle des pro hamons et po mélenchon se déchirant pour les quelques voix qu'il reste à la gauche de la gauche est vraiment pathétique. Ils savent que ce sont les élections présidentielles et non pas les primaires du front de gauche unifié ?

Mélenchon va payer ce grignotage parce qu'il a couru dans l'anti racisme et l'anti fascisme pour ces quelques voix. Une majorité de Français ne pense pas comme ça ni en terme d'immigration, ni en terme de sécurité. Les gens comme Anonymous, c'est quelques étudiants sur Renne, quelques bobos sur Paris, et aprés ? Le vote utile ? Un discours plus généraliste, moins sectaire, bref moins idiot aurait été une chance. Or maintenant pour garder ce petit matelat qui n'a pas beaucoup de marge de progression il va devoir garder la barre dans ce sens politique là pour ne pas les reperdre au profit de Hamon.

Ca me parait crédible en effet, moins que les Evangiles surement, mais je suis croyant il faut dire. Personne ne va en GAV parce qu'il est surpris avec de quoi se rouler un join. Moi je m'en tape du Fils de pecresse, mais ca c'est la partie émergée de l'iceberg, le cas symptomatique d'une policie politique qui est aux ordres directs du Président, de même que Bercy, de même que le parquet. Ajoutez à ça une magistrature politise jusqu'à la moelle, en montant jusqu'au conseil constitutionnel. Bref on a une démocratie en phase terminale d'un cancer généralisé, aux mains de minables.