jimmy45

On est toujours obligé de partir de l'existant de toute façon.

Malheureusement la tendance est effectivement de plus en plus au chacun pour soi, mais ça c'est aussi le fait d'une certaine organisation. Franchement, je ne pense pas que l'on verra un tel bouleversement s'opérer du jour au lendemain, je pense effectivement qu'il faudra des avancées progressives dans ce sens avant de pouvoir y parvenir. Après je ne saurais pas te dire quelles avancées ni quelles formes elles auront. Je me dis juste qu'il faut toujours défendre les idées mêmes si elles paraissent utopiques à un instant T car c'est comme cela qu'elles progressent.

En fait les détails restent à inventer et chacun est libre de faire comme il veut dans l'entreprise. Mais sur les expériences qui ont été faites jusqu'à présent, il ne s'agit jamais de décider du salaire du collègue, mais de décider du salaire que l'on donne à un type de profil en amont de l'embauche de la personne. Dans certaines expériences, les gens ont considéré qu'il était juste d'avoir des inégalités de salaires en fonction des responsabilités et du niveau de formation, et à partir du moment où tout était clairement définit et transparent à l'avance, il n'y a pas de conflit.

La plupart des guerres entre employés n'existent que parce qu'ils sont mis en concurrence. Tous ces comportements se raréfient dès lors que l'on supprime la pression hiérarchique. Partout où j'ai vu des personnes s'entendre pour prendre des décisions collectives, il y a toujours eu un effet d'apaisement des tensions, c'est comme ça justement que l'on prévient les conflits, en discutant, en parlant des problèmes. Toutes les expériences de ce genre l'ont démontré. Et de toute façon c'est la méthode moderne civilisée, on va déplacer les conflits au niveau politique et trancher à coup de votes plutôt que de se foutre sur la gueule. A partir du moment où les gens sont d'accord sur une organisation des rémunérations, et sur ce point chacun est libre de faire comme il veut dans le cadre de la loi évidemment ( égalité homme-femme imposée par la loi par exemple, conventions collectives etc ...), certains vont privilégier le niveau de formation, d'autres vont privilégier l'égalité, si tout est clair dès le départ, transparent, et admis comme juste, beaucoup de problèmes / de conflits disparaissent. Bien sûr il y aura toujours des conflits, notamment concernant les décisions "métier". Mais le harcèlement physique ou moral, l'exploitation, la précarité, les inégalités de salaire hommes-femmes, toutes les formes de violences liées au travail, sur tous ces sujets c'est de cette manière que l'on peut progresser grandement. Ce dont je parle c'est l'avenir, mais je te concède qu'on en est loin actuellement. Heureusement il y a des mesures à prendre qui sont plus proches.

Des entreprises où les décisions de nature politique sont démocratiques. L'organisation au niveau "métier" est un autre problème, à chacun de s'organiser comme il le souhaite. Tu n'as jamais entendu parler de la démocratie dans les entreprises ?

Développe.

Tout le monde a pu observer dans les scores Mélenchon / Hamon un basculement du vote socialiste, et même si tout est évidemment plus complexe, un gros facteur était évidemment l'impératif de devoir faire le plus gros score pour voir la gauche au second tour et donc à éviter de disperser les voix. Beaucoup ont préféré Mélenchon, parce que c'était lui qui était donné à 20% dans les sondages. Un vote préférentiel éliminerai ce genre de biais, chacun pourrait voter à la fois ici pour Mélenchon et Hamon sans voir le score de l'un ou de l'autre diminuer pour autant.

Rien avoir avec les échanges économiques avec d'autres pays ... "On" c'est le peuple, les citoyens ... Il faut différencier dans une entreprise les décisions qui sont de nature politique, et celles qui sont purement "professionnelles". Les décisions de nature politique doivent être démocratiques. Les décisions de nature "professionnelles" doivent être évidemment prises en fonction des compétences. Le montant des salaires par exemple est une décision politique, tout le monde dans l'entreprise devrait être concerné. Si cette décision était prise collectivement, il n'existerait pas ou peu, en tout cas pas dans les proportions actuelles, d'inégalités de salaires, et surtout entre les hommes et les femmes. Ces inégalités n'existent que parce que les décisions sont prises de manières discrétionnaires par une ou un petit groupe de personnes. Les décisions de délocalisation, pareil, n'existeraient sans doute tout simplement pas, et les gens chercheraient sans doute collectivement plus à sauver leurs emplois s'ils se retrouvaient en difficultés, plutôt qu'à chercher à optimiser les gains des actionnaires.

Je pense qu'il faut tout simplement interdire les dons privés et s'assurer que tout le monde part sur un pied d'égalité financièrement.

Ou alors on reprend collectivement possession de la production de biens et de services de notre pays, en commençant par réfléchir à une nouvelle organisation dans les entreprises, plus démocratique, et en recommençant à utiliser l'état pour faire les investissements qui sont nécessaires à nos besoins collectifs.

Mais elles ont sans doute déjà participé à maintes opérations / manifestations ... En quoi ont-elles été plus audibles lorsqu'elles défilaient justement réunis uniquement entre infirmières ou personnels hospitaliers ? Pourquoi vous vous en prenez à eux au lieu de vous en prendre à ceux qui les poussent à se mobiliser si ce n'est pour défendre Macron pour qui vous avez sans doute voté et qui fait justement partie des nouveaux fossoyeurs de l’hôpital public ? C'est le travail collectif qui donne du travail aux autres. Arrêtez svp de perpétuer ce mensonge des capitalistes qui donnent du boulot aux autres. Merci.

Si bien sûr, sauf que ce n'était pas pour éviter la fiscalité française mais pour exploiter les autochtones payés 100 fois moins qu'un travailleur français, et tout ça ensuite pour réimporter en France ... Tu n'as pas vu que depuis 40 ans ton idéologie s'est appliquée maintes fois avec des zones défiscalisées, des baisses de la fiscalité à chaque nouveau gouvernement, et que jamais cela n'a apporté le moindre emploi ? Il y a clairement de nombreux problèmes dans la fiscalité des entreprises en France et oui il y a des entreprises qui peuvent se permettre de faire de l'optimisation fiscale en allant se domicilier dans des paradis fiscaux ou autres montages tout aussi lamentables. Mais ces problèmes tu ne les résoudra pas en soutenant des gens qui ne cherchent qu'à s'en mettre plein les fouilles eux et leurs potes Bouygues ou Bolloré en tête de liste. Il y a par exemple un problème d'injustice, comme le reste de la société, avec les plus petites entreprises qui se retrouvent avec une forte fiscalité tandis que les plus grosses ( et celles qui n'en ont généralement pas besoin ) qui se retrouvent avec toutes sortes d'exonérations, qui peuvent bénéficier de dispositifs comme le CICE et qui bénéficient à plein d'effets d'aubaine sans jamais créer le moindre emploi en retour. A quel moment tu vas ouvrir les yeux et comprendre que ce problème d'injustice il n'est qu'un aspect du même problème d'injustice dans toute la société et qui va pousser des gens à manifester pour le pouvoir d'achat avec des gilets jaunes ?

J'ai vu un groupe d'infirmières parmi les manifestants dont certaines portaient des gilets jaunes, dont la préoccupation principale, outre leurs conditions de travail et leurs salaires misérables, c'est de dénoncer le démantèlement du service public hospitalier, les conditions pour les malades, le manque de places pour les accueillir, le coût des soins etc ... Vous ne pouvez pas dissocier les revendications qui sont personnelles, des revendications d'intérêt général, parce que ce sont les mêmes ! La souffrance qui les pousse à se mobiliser, c'est une souffrance qui les touche, à cause de leurs propres conditions de travail, mais aussi à cause de toutes les violences et injustices qu'elles vivent de plein fouet dans leur travail, des idées qu'elles se font de ce que devrait être un vrai service public pour la santé, et de la réalité de ce que devient ce service à force des nouvelles politiques de réduction des dépenses publics et logiques de rentabilité ! Si votre idée c'est de faire passer les manifestants pour des personnes avides qui pensent à leur gueule vous êtes clairement dans le dénigrement.

Et sans travailleurs, nada. Comme j'ai dis c'est un travail COLLECTIF. Ta pauvre petite boîte serait quoi si personne n'avait voulu travailler avec toi et t'aider à réaliser ton idée ? Tu aurais beau avoir tout l'argent à investir du monde, elle serait restée au stade d'idée. Certes le système capitaliste te laisse penser que tout le mérite te revient, c'est comme ça que ton esprit a été formaté, mais ce n'est pas la réalité. Une entreprise qui tourne bien et qui se développe c'est une entreprise où chacun fait du bon travail. Cela n'a rien avoir avec des investisseurs. Je te rappelle d'ailleurs que l'entreprise capitaliste n'est pas la seule forme existante d'entité où les gens vont s'associer et travailler ... Il existe des associations, des coopératives, et un gros truc qui s'appelle l'état. Ce qu'il y a de lamentable c'est que tu sous entends que toutes ces personnes agissent par avidité.

Il faudrait surtout passer à un vote préférentiel, cela permettrait de supprimer le biais détestable qui t'oblige à choisir un au détriment de l'autre en te faisant influencer par les sondages.

Attends tu es encore dans la croyance que c'est le capitaliste qui crée de l'emploi ? C'est le travail collectif qui crée de l'emploi. Ce genre de discours est lamentable. Tu comprends qu'il y a des personnes qui n'ont pas assez pour vivre correctement et qui doivent se priver pour boucler les fins de mois ? Ce n'est pas de l'avidité que de vouloir pouvoir vivre dignement et à l'abri du besoin.

Mais personne n'a dit qu'ils agissaient pour l'hopital public, il y a plein de gens différents, et moi je dis qu'il y en a qui agissent pour l'intérêt général, qui pensent que les choix fiscaux de Macron ne sont pas les bons. Ce qui n'a rien d'incompatible avec la défense de l'hopital public. Parce que c'est le même problème ! Pris par un autre bout ...

Aveuglement total. Il ne s'agit pas d'altruisme, il s'agit de l'organisation de la société. Toi Chanou tu as voté pour un type qui baisse la fiscalité pour les plus riches. Nous on pense que baisser la fiscalité des plus riches ne va apporter ni emploi ni quoi que ce soit de positif, que cela ne fera qu'aggraver les inégalités, et que ce sont ces inégalités qui sont le principal problème, en tout cas du chômage de masse. Nan chacun doit faire un effort pour s'informer sinon c'est voter en aveugle. Moi perso quand on ne me demande de faire un choix je me renseigne pour être sûr que je fais le bon choix.

Ouais enfin je crois qu'il y a des personnes de tous les horizons, et que lutter pour le pouvoir d'achat n'est pas incompatible avec lutter pour l'hôpital public. Les choix budgétaires du gouvernement sont quand même la question politique par excellence. Et c'est bien la question qui est discutée ici, même prise sous différents aspects. Quand vous voyez que le gouvernement baisse les impôts des plus riches d'un côté, et qu'il accable les plus pauvres via différentes taxes et remises en cause de prestations sociales de l'autre, c'est ressentit de la même façon, c'est à dire comme une injustice, et c'est bien la même question au final.

Jusqu'à présent, le plus fou dans l'histoire, c'est que les présidents et les gouvernements qui se sont succédés ont mené essentiellement les mêmes politiques. Bien évidemment il ne suffit pas que Macron soit viré pour que tout aille mieux, tout dépend de qui le remplacerait. Mais ce qui est aberrant c'est que vous continuiez à plébisciter des politiques ( néo libérales ) qui ont montré très largement leur caractère néfaste. A la FI on sait quelles politiques mener pour retrouver le chemin du progrès ! Vous êtes vous jamais intéressé à ce qu'ils défendaient ??? C'est ça qui est incroyable. Enfin il n'y avait pas besoin d'être voyant pour comprendre que Macron allait faire des politiques défendant les intérêts d'un petit groupe de banquiers.

Le tirage au sort ou l'élection ne sont pas opposables comme vous le faites. J'en ai très largement débattu avec Etienne Chouard qui n'a malheureusement jamais entendu raison sur le sujet et cette idéologie idiote continue de faire des adeptes. La démocratie c'est la volonté du peuple. Si votre idée est de laisser décider des tirés au sorts dans la population à la place du peuple, vous faites une erreur de raisonnement en vous imaginant que la volonté des tirés au sort et la volonté du peuple sont la même chose. Un parti n'est qu'une association politique. Si vous interdisez les partis vous ne faites qu'interdire les associations, et ce alors que le droit d'association est un droit fondamental. Se rassembler, être plus nombreux à défendre la même chose, c'est la nécessaire recherche de la légitimité, cella qui donne le droit de mettre en oeuvre sa volonté en concurrence de celles des autres.

Dans les prémisses de son raisonnement, il nous impose déjà l'idée de l'existence d'une identité unique ( blanc et catholique ) qu'il faut absolument contester car elle exclue l'immense majorité des français. Dans la réalité, la France est composée évidemment de nombreux groupes sociaux et culturels différents. Parce que c'est ce qui est naturel quand nous dépassons une certaine quantité de population et quand les gens sont un minimum libres. Il y a évidemment des solutions (liberté, égalité, fraternité, laïcité) aux difficultés induites par le fait de devoir vivre à des millions de personnes ensemble, malgré toutes les différences qui peuvent exister entre les gens. Et toute la supercherie de ce genre de discours c'est de les occulter et laisser entendre que la seule solution serait de remettre en cause toute cette diversité, donc en clair la liberté, sans jamais expliquer en quoi consisterait la société "non multiculturelle" qu'ils appellent de leur vœux, bref oubliant d'expliquer toute la violence et la répression qu'il faudrait mettre en œuvre pour empêcher les gens de penser ou de croire ce qu'ils veulent, surtout maintenant alors que les gens ont goûté à la liberté depuis plus de 2 siècles. Il ne faut pas se laisser abuser. La liberté de pensée est un progrès considérable, malgré toutes les nouvelles difficultés qu'elle apporte. Et la remettre en cause serait un recul civilisationnel dramatique.

Je ne sais rien des infos que Mélenchon peut avoir tu n'as qu'à lui demander Comme je disais je ne fais que démonter ton pauvre message initial. L'ouverture d'une enquête préliminaire n'est en rien une preuve de l'indépendance de la justice. Ce qui compte c'est ce qui va en ressortir. Par exemple, il se peut très bien qu'il y ait réellement un délit ou un crime et que l'affaire soit étouffée. Je pense même qu'il est difficile, quand il sort des soupçons aussi graves dans la presse, d'étouffer une affaire directement en n'engageant aucune enquête. Il vaut mieux lancer une enquête et s'assurer qu'elle sera traitée par les bonnes personnes. Bref je ne fais que me moquer te ton argumentation mon pauvre DDR.

Ah d'accord je commence à comprendre ton angle d'attaque. Le fait que des informations d'une enquêtes arrivent direct chez les journalistes ça tu t'en fous, mais le fait que Mélenchon accuse les policiers et les journalistes de s'échanger pas seulement des infos mais quelques pourboires, là c'est très grave

L'accusation n'a rien de grave. Les journalistes ont eu accès aux résultats des perquisitions dans la journée qui a suivit ces perquisitions.