jimmy45

Si le peuple vote par référendum qqchose qui est différent de ce qui a été voté par les parlementaires, quelle volonté s'applique ? celle du peuple ou celle des parlementaires ? C'est la hiérarchie des normes, le vote de la loi est en dessous des prises de décision du peuple par référendum. Tu confonds les deux définitions du mot souveraineté. Quand je te parle d'acte de souveraineté, je te parle de souveraineté comme l'autorité suprême. 1ère définition du mot. Toi tu emploies le mot souveraineté dans son sens indépendance d'un état vis à vis d'un autre état. C'est la 2è-me définition du mot. Et tu es hors sujet. Moi je te parle de hiérarchie des normes, et toi du coup tu mets tout au même niveau parce qu'effectivement toutes les décisions sont des actes qu'un état exerce en toute indépendance. Donc non, tu dois faire le tri et positionner les actes selon leur niveau dans la hiérarchie des normes. Au niveau supérieur : le niveau le plus haut, celui de la constitution. Tu as ce genre de décisions : - Changer de constitution. - Choisir le gouvernement et les politiques de la nation. Et il n'y a que le souverain qui peut prendre ces décisions, personne d'autre.

Je viens de te démontrer que la loi est en dessous de la constitution. Tu fais l'erreur de confondre la constitution et la loi. Les mots ont un sens tu ne peux pas les substituer les uns avec les autres et tout mélanger. Si tu voulais dire que la souveraineté est défini par la constitution, alors où est la contradiction avec mes propos que tu prétends me faire ? La souveraineté est limitée par droits fondamentaux depuis les 1ères constitutions du 18 ème siècle. Cela ne change rien au fait que la souveraineté est par définition supérieure, il n'y a rien au dessus. La constitution n'est pas au dessus de la souveraineté, elle est au même niveau que la souveraineté. Et quand tu mets en avant "par ses représentants", qu'est-ce que tu comprends ? Parce que si tu comprends que ces représentants peuvent se substituer au peuple, c'est clairement interdit par l'article 3. Ton idée c'est quoi tu essaies de défendre le coup d'état du président ?

1) Les limites des pouvoirs ne doivent pas être écrites par ceux qui exercent le pouvoir. Je te renvoie vers les explications d'Etienne Chouard. 2) La convention Si elle est consultative, OK. Le problème est donc surtout que tu veux confier l'écriture de la constitution aux parlementaires qui sont en conflit d'intérêt et ne pourrons jamais écrire une constitution démocratique. Une constituante se suffit à elle-même elle n'a pas besoin de consulter l'avis de quelques tirés au sort. Une constituante dure au minimum une année, largement le temps de consulter tous les avis différents, largement le temps d'en débattre, largement le temps de permettre l'implication de la population dans les débats, etc ... etc ... 3) La représentation La représentation (politique) est un concept différent de la représentativité (statistique). Ce n'est pas parce qu'ils ont la même racine qu'il faut les confondre. En l'occurrence le processus de représentation (politique) implique qu'un groupe s'entend sur un ensemble de choses à défendre en commun, et désigne ensuite quelqu'un ou plusieurs personnes pour les représenter collectivement. Un tiré au sort bien évidemment ne représente personne. Ce n'est pas parce que sur un sujet il va plus ou moins défendre des idées qui vont dans ton sens qu'il te représente. Tu n'as passé aucun accord avec lui et tu ne sais pas ce qu'il peut défendre par ailleurs. Le processus de représentation, vu qu'il est basé sur un accord, met en jeu des notions de responsabilité et aussi de reddition des comptes. Il serait absurde de de demander des comptes à un tiré au sort vu qu'il n'a passé aucun accord avec toi. 4) Le tirage au sort La représentativité sociale permise par le tirage au sort a un intérêt si tu veux t'affranchir des déterminismes sociaux et permettre d'impliquer des gens qui autrement n'auraient jamais pu être là. S'il est réalisé de manière honnête, il est par nature équitable, là où l'élection souffre de nombreux biais et interférences possibles qui peuvent permettre à certains de s'octroyer des avantages et à d'autres de se retrouver désavantagés. Il a aussi l'intérêt de réunir des gens qui n'ont aucune dépendance et donc qui peuvent agir et s'exprimer sans contraintes. Pour moi c'est complémentaire avec l'élection, mais effectivement on ne peut pas les substituer. ) Le coup d'état constitutionnel de Macron ? "En attendant, ton seul argument, c'est de nous dire que l'article 3 arrive avant l'article 89, ce qui est, pardonne moi, quelque peu léger. " Encore une fois je doute que tu aies lu ce que j'ai écrit, là tu montres que tu l'as lu en diagonal, car déjà je n'ai pas un seul argument, et je n'ai jamais évoqué le début du moindre argument allant dans le sens que tu me prêtes. Ce que j'expliquais c'est que la lecture (l'interprétation) de l'article 8 ne pouvait pas aller à contre sens des articles 2 et 3. Rien avoir avec leurs numéros. Mais bien en raison de leur contenu. L'article 2 définit la souveraineté comme celle du peuple. L'article 3 interdit à quiconque de s'en atrribuer l'exercice, aucun individu, aucun groupe. Un acte de souveraineté comme le fait de choisir le gouvernement et les politiques qu'il doit mener, en raison de ces articles, ne peut donc être décidé que par le souverain, le peuple. Les représentants ne sont que des intermédiaires, le peuple décide et les représentants appliquent sa décision. Aucun individu, aucun groupe, ne peut le décider à la place du peuple. L'article 8 ne peut donc pas être lu comme un pouvoir arbitraire laissé au président. Quand il nomme le 1er ministre, il n'a aucun droit de décider à la place du peuple qui doit gouverner et quelles politiques doivent être menées. Il doit appliquer la décision du peuple ... Et si l'introduction de l'élection présidentielle apporte de la confusion à ce sujet ( on demande par deux fois aux français de décider quel gouvernement ils veulent : élections présidentielles et élections législatives ). Là pour le coup pour des élections législatives après une dissolution, sachant qu'en plus le camp présidentiel s'est fait désavoué, il est assez clair qu'en nommant Barnier puis Bayrou il a été à l'encontre de la volonté du peuple, certes une volonté pas très claire du fait de l'extrême division du peuple en 3 blocs de forces très proches. Mais quand même. En faisant cela il a violé les articles 2 et 3 de la constitution il s'est tout simplement attribué l'exercice de la souveraineté, ce qui est explicitement interdit par la constitution. C'est donc un coup d'état ( pas militaire, mais constitutionnel ). Et les seuls recours que nous avons contre un abus de pouvoir du président sont la destitution du président, ou la censure du gouvernement. Ces deux contre pouvoirs étant rendus inefficients par la complicité de partis politiques ( RN et PS ). Nous nous retrouvons sans recours et devons subir une dictature jusqu'à une éventuelle dissolution qui n'aura évidemment pas lieu, ou jusqu'aux élections présidentielles. Nous avons pour la 1ère fois de notre histoire de la Vème république un gouvernement totalement illégitime, et le résultat des élections législatives qui n'a pas été respecté par le président.

Non, c'est toi qui n'as pas compris, la loi est en dessous de la constitution dans la hiérarchie des normes. La souveraineté par définition veut dire supérieur, il n'y a rien au dessus.

Et ?

La supériorité du militant qui n'assume pas ses opinions ? Je ne milite pas plus que toi tu ne le fais. Je défends mes opinions et je ne vois pas pourquoi j'aurais la tête dans le guidon j'ai suffisamment de temps pour réfléchir à tout ça et en discuter sur un forum. Tout ce que tu dis se résume finalement à l'absurde moi je suis de l'extérieur dont je sais de quoi je parle et toi tu es as l'intérieur donc tu ne sais pas de quoi tu parles, évidemment c'est l'inverse. Bref c'est du mépris anti militantisme politique qui veut faire passer quelqu'un qui s'engage politiquement pour un fanatique aveugle. Une vision assez commune finalement chez les militants de canapé qui ont un complexe vis à vis de ceux qui se bougent les fesses pour essayer de changer les choses. Il n'y a rien chez LFI qui s'attache à la démocratie ou à la liberté de la presse ? Encore une affirmation gratuite et mensongère, c'est justement chez LFI que tu trouveras essentiellement la défense de la démocratie et de la liberté de la presse. Je te rappelle que la presse justement est utilisée comme arme de propagande, ils sont la propriété de quelques milliardaires. Et pour la démocratie, c'est le principal sujet de LFI avec la VIème république et la constituante. On voit bien que tu éludes toute cette réalité, qui est quand même de principale importance, tout ça pour lui substituer des accusations gratuites et grossières en parlant donc essentiellement de son organisation interne que tu ne connais pas. Et là tu décrètes qu'exclure des gens déloyaux n'est pas démocratique. Sachant en plus qu'à la base ils n'ont même pas été exclu mais juste pas reconduits comme candidats LFI aux législatives. Qui a décrété cela ? Comment ça se passerait dans les autres groupes politiques ? Vas-y expliques moi ?

Une coalition de plusieurs pays comme l'OTAN ne solutionne rien dutout. Un pays comme la Russie n'est clairement pas dissuadé par le fait de se prendre l'OTAN sur la gueule, notamment parce qu'il compte sur une coalition similaire pour son camp, et parce qu'il dispose de l'arme nucléaire.

A la fin le service militaire c'était des petits chefaillons qui instauraient la terreur, des bisutages, des humiliations, des suicides, de la violence, des viols ... Pas sûr que ce soit la meilleure façon d'apprendre à vivre ensemble qu'un milieu ultra disciplinaire et hiérarchique.

C'est à dire ? Est-ce que tu comprends ce qu'est la souveraineté ? Cela n'a pas l'air. Tu crois que la souveraineté est un concept qui ne peut s'associer qu'aux dictatures ? Comment un acte de souveraineté peut-il être illégal ? La souveraineté c'est ce qui est au dessus de tout le reste. C'est au dessus de la loi qui est un cran au dessous de la constitution dans la hiérarchie des normes. Un tel acte ne peut donc pas être illégal. Illégal = domaine de la loi. Par contre il peut être illégitime. Par exemple s'il viole le droit international ou les droits fondamentaux. Illégitime = domaine de la philosophie politique. Les histoires de souveraineté sont des histoires de philosophie politique. Rien avoir avec la loi. Le fait de décider de changer de constitution et peu importe les modalités choisies pour le faire ( constituante ou autre ) est un acte de souveraineté pur, rien n'est au dessus. C'est pour cette raison qu'il n'existe rien qui le régisse.

Cela ne peut pas être illégal vu que c'est un acte de souveraineté ça se place au dessus de la loi Je suis désolé mais tes positions sont systématiquement contre le principal principe de la démocratie qui est que c'est le peuple qui décide. Avoues le que tu penses que le peuple n'est pas apte à décider. Cela ne t'honore pas d'essayer de faire des généralités sur LFI. Je te rappelle que le fait de faire décider l'ensemble du peuple ne garantit évidemment pas que toutes les décisions seront bonnes, mais en mettant à égalité les gens, cela permet à ceux qui ne seront pas écotés autrement de faire valoir leur voix. Du coup il y a moins de risque que des décisions soient prises contre l'intérêt et surtout contre les droits d'une partie de la population. Tout système basé sur la décision d'un seul ou d'un petit groupe à la place de tous les autres, peu importe qui ils sont, conduit systématiquement à de graves injustices et à la violation des droits d'une partie de la population. Une convention avec des tirés au sort est intéressante pour créer une sorte de "groupe de travail" sur un sujet précis, mais ils n'auront jamais aucune légitimité, ils ne doivent rien décider qui soit de l'ordre de la souveraineté, ni même de la loi. Et le coup de la représentation c'est une croyance pseudo mathématique qui n'a évidemment jamais été prouvée. Je dis pseudo mathématique car ce sont des gens qui ne comprennent pas les mathématiques qu'ils prétendent utiliser qui y croient. Et pourtant ce n'est pas faute d'avoir critiquer pendant des années et des années la pseudo science des sondages, des personnes veulent en faire une institution et remplacer la représentation par ça ... Ayant fait le tour des idées qui ont pu être développées sur les alternatives à l'élection, je comprends que c'est juste un nième moyen de zapper la problématique de la représentation et de la participation de millions de personnes, on remplace le peuple par des tirées au sort et voilà plus de problème ! Malheureusement cela ne marche pas comme ça.

Du coup j'en conclue que tu n'es qu'un pauvre troll et que cela ne vaut pas le coup de t'adresser la parole.

Justement le principe des droits fondamentaux c'est qu'ils limitent la volonté du peuple. Un référendum qui viendrait remettre en cause les droits fondamentaux serait illégitime. La définition des droits fondamentaux ne peut par essence pas se faire à la majorité. C'est une question qui se décide idéalement à l'unanimité.

Cette ambiguité je te l'ai expliquée déjà plusieurs fois et tes réponses semblent systématiquement les éluder, tu refuses d'en parler. Donc non ce n'est pas ce que je fais. C'est ce que TOI tu fais. Je t'ai posé une question et au lieu d'y répondre tu réponds à côté. Donc soit tu acceptes de discuter de mon explication, soit je considère que tu trolls.

Ce n'est pas en affirmant avec le plus d'aplomb possible une chose fausse que pour autant elle va devenir vraie. Je n'ai pas parlé des modalités mais du verbe nommer. Je conteste justement ton interprétation de l'article 8, donc cela ne sert à rien de me demander d'aller le lire. Tu n'es donc pas au courant qu'une personne peut être amenée par sa fonction à nommer quelqu'un sans que cela ne soit elle qui le choisisse ? Et tu contestes le fait que choisir le 1er ministre, et les politiques qu'il doit défendre, est un acte de souveraineté et donc que seul le souverain a le droit de prendre cette décision ?

T'as rien capté A quoi ça sert de discuter si tu nies des évidences. Encore une fois tu fais le choix ici de privilégier le pouvoir d'un petit nombre sur celui de la démocratie. Tu refuses que l'ensemble de la population participe si ce n'est pour entériner tout un texte ou le rejeter en bloc. Tu leur accordes un droit de veto, mais pas le droit de participer à l'écriture de la constitution ni de l'amender. C'est de la démocratie au rabais. Le tirage au sort ne permet pas la représentation politique. Quand tu te fais représenter, tu choisis sur quoi ( le mandat ) et par qui ( le représentant ). Un tiré au sort n'a aucune légitimité, il ne porte la volonté de personne. Un représentant porte la volonté d'un ensemble de gens. Tu joues sur le mot représentativité pour faire croire qu'ils représentent politiquement des gens mais c'est manipulatoire. A défaut de laisser des aristocrates / des élites décider à la place du peuple, chose que tu sais indéfendable, pourquoi pas tirer au sort des gens et les encadrer pour les faire se rapprocher de la position de ces aristocrates, ce sera tjrs moins pire que si le peuple votait. On sent tout le dégoût de la volonté populaire derrière tout ce que tu défends.

Arrête de dire que c'est totalement faux et réfléchit un peu à ce que je t'explique. Est-ce que tu comprends qu'il y a une ambiguïté dans le verbe nommer ? Tu as l'air de croire que nommer veut forcément dire faire un choix, mais il y a de nombreuses situations où ce n'est qu'un acte officiel et le choix est fait par d'autres. Est-ce que tu comprends cette ambiguïté ou est-ce que déjà là t'as du mal ? Donc s'il y a une ambiguïté il faut la lever, est-ce qu'ici le président ne joue qu'un rôle officiel ou est ce qu'il a un choix arbitraire à faire ? Comme je l'ai expliqué 20 fois déjà, choisir le 1er ministre c'est choisir un gouvernement, ainsi que les politiques que ce gouvernement va mener. Ce choix de qui doit gouverner est un acte de souveraineté en réalité. C'est même l'acte de souveraineté auquel tout le monde va penser en 1er ... Si c'est un acte de souveraineté, alors d'après toi, qui doit le faire ? Le souverain n'est ce pas logique ? Et le souverain c'est qui en France ? Est-ce que c'est le président ? Ou est-ce que c'est le peuple ? Si le souverain c'est le peuple, alors le peuple choisit le gouvernement, et le président n'a qu'un rôle officiel quand il nomme le premier ministre il nomme le 1er ministre qui correspond au choix fait par le peuple lors des élections législatives ... Si tu n'en es toujours pas persuadé alors inverse les choses, et demande toi si c'est très démocratique si un président nomme un 1er ministre qui n'a rien avoir avec le choix fait par le peuple ? Alors certes il y a des "contre pouvoirs" comme la possibilité de censurer le gouvernement qui viennent donner corps à ces principes, sinon cela serait pour le coup laissé totalement à la bonne volonté du président sans possibilité de l'empêcher de faire n'importe quoi. Mais on voit bien avec la configuration actuelle de l'assemblée où le groupe arrivé en tête se retrouve sans une majorité suffisante pour éviter la censure que ce contre pouvoir n'est pas suffisant. C'est bien pour cela qu'on veut changer de république ... Il n'y a pas assez de contre pouvoirs pour empêcher les abus de pouvoir, notamment si ils viennent du président qui est placé par la constitution comme le protecteur des institutions et donc sans défense si celui-ci viole les institutions. Et si tu ne comprends tjrs pas cette histoire de rôle officiel, alors réfléchit au fait qu'il promulgue les lois. Est-ce que c'est un acte officiel ou un pouvoir arbitraire ? Est-ce que le président a le droit de refuser de promulguer une loi votée par l'assemblée et ainsi d'avoir un droit de veto sur les choix de l'assemblée ? Evidemment que non. Et bien c'est pareil avec la nomination du 1er ministre. Il n'a pas à mettre un droit de veto sur le choix du peuple, et il n'a pas à se substituer au peuple et à s'approprier la souveraineté en choisissant qui a le droit de gouverner ou non.

Je comprends pas, t'as des gens qu'essaient de te la faire à l'envers, et t'as pas le droit de réagir ? T'essaies juste de diaboliser LFI, LFI n'a rien fait de mal ici et n'a rien à se reprocher. Si ils ont à se reprocher de ne pas avoir de fonctionnement en interne qui permette d'éviter ces conflits à la rigueur, mais rien qui justifie la haine avec laquelle tu t'acharnes sur eux. Tout le monde voit bien qu'en réalité il n'y a rien de fondé à tes attaques, et que tu ne les attaques uniquement parce que ça te fait chier qu'il y ait encore des gens en France qui soient de gauche et qui défendent des choses comme la justice ou l'égalité. Il est clairement là le problème.

Mais qu'en est-il des millions de gens qui ont peut être une idée à défendre sur ce que doit contenir la future constitution ? Le fait de voter à la fin pour tout rejeter ou tout accepter en bloc n'est pas suffisant pour parler de démocratie. Le tirage au sort par essence ne permet pas la représentation. Tu confonds représentation politique et représentativité au sens sociologique ou statistique. Les parlementaires sont en conflit d'intérêt avec la constitution. Il ne faut surtout pas qu'ils participent à son écriture ni à son vote. Voter à la fin n'est pas suffisant. Par rapport à ta proposition, autant me laisser écrire la constitution seul, je ferais certainement 1000 fois mieux que ta convention, et je ne serais pas moins légitime vu qu'ils ne le sont aucunement. Si tu veux que ce soit démocratique il faut que tu acceptes que la totalité de la population puisse se faire représenter et choisir ses représentants.

Tu as LR qui a exclu Ciotti après qu'il se soit enfermé plusieurs jours au siège de leur parti, et après qu'il ait fait alliance sans concertation avec Lepen. Et tu veux me faire croire qu'après ce genre d'évènement le fait que LFI écarte des traitres en train de comploter avec le PS pour la faire à l'envers à LFI c'est le pire qui existe ?

La gauche défend sa vision du monde et c'est insupportable pour toi ? Tu voudrais que la gauche ferme sa gueule et que seule l'extrême droite puisse s'exprimer ? Tu es nostalgique du 3ème Reich ?

Putain mais il faut que je l'explique combien de fois ? Non le président n'a aucun pouvoir décisionnaire dans le fait de nommer le 1er ministre. Décider de qui gouverne est un acte de souveraineté. Il n'y a que le souverain qui a le droit de prendre cette décision. Il est là le mécanisme ... Le président a un rôle de représentant de l'état, quand on lui demande de nommer le 1er ministre, c'est juste un moyen de rendre la chose officielle ... Comme quand le président doit promulguer les lois ... La décision c'est le peuple qui la prend via les élections législatives et présidentielles. C'est pour cela que le gouvernement doit changer après chacune de ces élections. Sérieusement, prend du recul ... Si c'est le président qui décide tout seul peu importe ce que veut le peuple qui gouverne et quelles politiques doivent s'appliquer, alors tu fais du président un monarque ... Et de notre système politique une monarchie ... Ce n'est plus une démocratie ... Donc oui il nomme le 1er ministre, mais le 1er ministre que les gagnants de l'élection proposent ... C'est comme cela que ça s'est toujours passé jusqu'à ce que Macron fasse son coup d'état.

Comme je l'ai démontré, si on doit changer de république, toute la partie organisation est remise en jeu, mais la partie sur la souveraineté sera sans doute conservée, c'est la différence entre ce qui est fondamental et ce qui ne l'est pas. Définir la souveraineté c'est le but 1er de la constitution. Tu y définis la souveraineté et ses limites. C'est pour ces besoins de limiter cette souveraineté, notamment par des droits fondamentaux, que les différents peuples ont abandonné la monarchie absolue et sont passés à des monarchies constitutionnelles puis des républiques. Et non tout le monde n'est pas d'accord. Quand tu défends le coup d'état de Macron tu démontres que la démocratie finalement tu en as rien à foutre.

Désolé mais ce ne sont pas des articles dispensables. Ils sont au contraire les articles les plus importants de la constitution. Ils fixent la SOUVERAINETE de notre peuple et de notre nation... Si on devait purger tous les articles et ne laisser que les plus importants, bref réduire la constitution à sa fonction essentielle, et bien ce serait ces articles qui resteraient ... Si on doit passer à la VIème république il sera difficile de les remettre en cause. Ce ne sont pas des articles "généraux", ce sont des articles "fondamentaux". J'insiste, choisir le gouvernement et les politiques qu'il doit mener est un acte de souveraineté. Il n'y a que le souverain qui peut le faire. Si tu changes quoi que ce soit dans ces articles, ou si tu ne les respectes pas, tu changes carrément la nature de notre système politique. Et donc c'est précisément ce qui se passe quand Macron change l'esprit de l'article 8 et viole les articles 2 et 3 de la constitution. Ce n'est plus le même système politique. Nous avons un gouvernement qui n'a aucune légitimité, et il mène des politiques que les français ont majoritairement et explicitement rejeté via les élections législatives. Donc oui on se rejoint totalement sur l'idée que le président abuse de son pouvoir en changeant les règles à sa guise. Mais il est important de défendre notre démocratie et de ne pas accepter de telles violations de notre constitution. C'est bien pour cela qu'on défend sa destitution et la censure de tous les gouvernements illégitimes qu'il met au pouvoir. C'est déjà le cas dans la constitution française ... Sérieusement c'est fou la confusion dans laquelle ils vous ont mis avec leur propagande. C'est déjà le cas dans la constitution française, c'est déjà la force arrivée en tête lors des élections législatives qui décide de qui est 1er ministre ... C'est d'ailleurs comme cela que ça s'est déroulé à toutes les élections législatives depuis le début de la Vème république. C'est le principe de la volonté générale du peuple. C'est la volonté d'un groupe moindre de personnes ( par rapport à l'ensemble du peuple ) sanctionnée par l'assentiment de tous les autres. Et cet assentiment on l'obtient en départageant les différentes volontés par un scrutin équitable. Ce sont ceux qui gagnent ce scrutin ( donc ceux qui sont arrivés en tête ) qui gagnent le droit d'appliquer leur volonté ( donc de gouverner ) et tous les autres acceptent de les laisser gouverner, en échange ils obtiennent des contre pouvoirs pour contrôler ce qu'ils vont faire du pouvoir qui leur est confié. Ce sont quand même les bases et on les a oublié ... La particularité de la France c'est d'avoir deux élections nationales qui conduisent au changement du gouvernement ( l'élection présidentielle et les élections législatives. Cela semble redondant. Mais quand les élections étaient espacées cela permettait de rebattre les cartes si nécessaire à mi mandat du président.

Comme ces dérives n'existent pas, tes propos sont sans intérêt. Encore de la calomnie bien crasse. Tu ne sais faire que ça en réalité, cracher ton fiel ?

Ce qui se passera en réalité c'est que seuls les riches qui n'en ont rien à faire des indemnités, qui pourraient même être députés gratuitement, monopoliseront le pouvoir, le résultat sera encore pire. La solution n'est pas de changer les individus, elle est institutionnelle. Au lieu d'accepter la dictature d'un petit groupe et de vouloir rendre ce petit groupe meilleur, il y a un moyen plus efficace d'obtenir des lois plus justes, c'est la démocratie.