jimmy45

Je sais qu'il y a des gens qui réfutent le terme de génocide, mais je m'en contrefous royalement de leur avis et de tous les avis qui consistent à minimiser les crimes israéliens.

https://en-m-wikipedia-org.translate.goog/wiki/Gaza–Israel_conflict?_x_tr_sl=en&_x_tr_tl=fr&_x_tr_hl=fr&_x_tr_pto=rq Je ne comprends pas bien l'intérêt de vouloir dénombrer les morts ? tu cherches à minimiser ce que vivent les palestiniens ?

On ne cautionne le meurtre de civils dans aucun cas comparé à toi. Pourquoi tu veux absolument nous faire cautionner des meurtres alors qu'on dit le contraire à longueur de journée ? Il y a un moment faut te remettre en cause. Toi de ton côté, tu sembles absolument vouloir disqualifier la cause palestienne en raison de ces deux meurtres à New York ? Gaza était une prison à ciel ouvert. Ta façon de minimiser la situation à Gaza est juste insupportable. Je te signale que selon le droit international, entourer un territoire avec son armée ne fait aucune différence avec le fait d'occuper physiquement ce territoire. La seule chose que cela change c'est que l'armée en question est moins exposée, c'est donc tout à son avantage.

Il ne s'est rien passé avant le 7 octobre ? Les palestiniens vivaient en paix et en toute liberté ? Tu as une série de science fiction Andor qui traite justement des problématiques de résistance dans un état fasciste. Tu as différents personnages. Tu as les personnages vertueux qui incarnent la résistance. Et tu as les personnages qui se salissent les mains, qui commettent des crimes, qui utilisent des méthodes terroristes, et qui s'en foutent que des milliers de gens, dont des enfants meurent, pourvu que cela fait avancer leur cause, c'est à dire la fin de l'état fasciste et la liberté. Tu vois tu as des gens intelligents comme le réalisateur de cette série qui comprennent la complexité de ces situations et les ambivalences des gens qui les vivent, il dépeint clairement ceux qui résistent à leur différentes manières, certains par la politique, certains par la lutte armée, et parmi ceux là il y a les valeureux guerriers, et il y a les terroristes, ceux pour qui tous les moyens sont bons ... Ce sont visiblement des concepts qui t'échappent. Si tu refuses de comprendre qu'il s'agit d'un conflit de colonisation qui dure depuis 100 ans, si tu refuses de te placer du point de vue des gens qui vivent ce conflit, alors tu ne comprendras rien, et il vaut mieux que tu évites de parler du sujet. Quand les gens se retrouvent sous occupation d'une armée étrangère, que régulièrement certains des leurs sont arrêtés arbitrairement ou tués, qu'on leur enseigne leur histoire où ils apprennent que la moitié de leur peuple vit en exil et que l'autre est parquée dans une prison à ciel ouvert, quand nombre d'entre eux ont des gens de leur famille, leurs proches, qui se sont fait tués par les israéliens. Cela donne le 7 octobre. Je te rappelle que les massacres commis actuellement par Israel en bombardant et détruisant Gaza ne sont pas les 1ers. Il y a plusieurs "opérations" israéliennes dans la bande de gaza, tuant systématiquement des milliers de civils. Je te rappelle que les gazaouis vivent entourés par des murs posés par les israéliens, que rien ne sort ou ne rentre dans la bande de gaza sans le contrôle et la volonté des israéliens, mis à part ce qu'ils arrivent à faire rentrer par contrebande. Je te rappelle que leurs villes ont été partiellement détruites régulièrement ces dernières années par l'armée israélienne. Donc si tu n'es pas capable de la situation des palestiniens est insoutenable et que nombre d'entre eux ne peuvent pas vivre comme ça et préfèreront prendre les armes, alors je ne peux rien pour toi. Ce conflit n'a pas commencé le 7 octobre. Et il finira avec la fin de toute cette situation d'oppression exercée par les israéliens sur les palestiniens, c'est ce qu'on appelle la décolonisation. Les meurtres à New York ne sont pas de la résistance. Le conflit il n'a pas lieu à New York. La résistance ne se résume pas à l'idée idéalisée qu'on s'en fait en France avec la résistance française. Le terrorisme est né des situations de résistance. Parce que les peuples désarmés par des gens qui les maintiennent sous leur joug n'ont pas d'armée pour se défendre. Au nom de la résistance, tout comme au nom de n'importe quelle cause, des personnes peuvent commettre des crimes. Dans n'importe quel conflit, le droit international est clair, s'en prendre à des civils est un crime de guerre.

Non le 7 octobre est un crime de guerre et un crime contre l'humanité. Tu devras t'en contenter. Il est indécent de vouloir essayer de mettre un trait = entre ce qui s'est passé le 7 octobre et ce que vivent les palestiniens. A un moment faut arrêter les conneries. Il y a quand même une différence entre des mots dans une charte et la destruction réelle de disaines de milliers de vies d'enfants que l'on voit depuis des mois.

Ben il faut bien prendre les choses par le bon bout. Déjà si tu arrêtes la colonisation, tu vas enlever la principale partie du problème. Quand je disais que nous avons à affronter aussi l'imbécilité sur ce sujet. L'attaque du Hamas n'est qu'une attaque dans un conflit qui dure depuis plus de 100 ans. Comme tous les conflits de colonisation, le conflit cessera quand la colonisation aura pris fin, et que les terres palestiniennes auront été décolonisées. Nous sommes dans une colonisation différente de celles que nous avons connue en France car la colonisation a donné naissance à un état, et donc évidemment il ne s'agit pas de remettre en cause l'état israélien. Mais ils doivent libérer des terres occupées illégalement depuis la guerre, ils doivent démanteler les colonies qu'ils ont créé ces dernières décennies sur ces territoires, c'est nécessaire si on veut donner aux palestiniens un état viable. L'autre solution c'est celle défendue par Rima Hassan, c'est celle d'un état binational et laïc. Il n'y a aucune solution qui soit l'idéal, toutes soulèvent d'énormes problèmes mais une chose est certaine, cette colonisation DOIT cesser.

Nous n'avions pas fini la discussion effectivement. Je voulais que tu me fasses ce genre de raccourci pour montrer une fois de plus à quel point, en plus de l'inhumanité et de la lâcheté, c'est l'imbécilité que nous avons régulièrement à affronter sur ce sujet. Je voudrais que tu admettes que la résistance est légitime, et à faire la distinction des méthodes utilisées, parce que depuis le départ l'islamisme du hamas aveugle toute une partie des gens, refusant de discerner la situation palestinienne, une situation de colonisation, avec celle que nous avons vécu en France d'attentats terroristes. Qu'est-ce qui ne va pas dans ton cerveau qui t'empêche de faire la différence entre une situation générale et donc la compréhension des actions des uns et des autres, ici concrètement la situation de colonisation qui conduit à des actions armées contre Israel, avec les crimes qui peuvent être commis par les uns ou les autres au nom de cette cause ? Pour moi c'est bien l'islamophobie le blocage. Parce qu'au final, en refusant de faire cette distinction, des évidences comme le fait qu'évidemment tout le monde va condamner ces meurtres à new-york ne semblent pas te venir à l'esprit. Tu viens ici présenter ce drame comme si c'était un argument qui allait à l'encontre de ce que j'expliquais, alors qu'évidemment cela va dans mon sens totalement. Comment ne pas comprendre que la situation est explosive et qu'elle pousse les gens à des extrémités et à commettre de tels crimes ? Comment ne pas comprendre qu'entre le soldat israélien qui lance une bombe sachant qu'il va tuer des enfants palestiniens, et le palestinien qui rejoint le hamas pour se battre contre israéel et qui participe au 7 octobre et qui tue des civils au hasard, comment ne pas voir qu'il n'y a absolument aucun rapport avec du terrorisme, aucun rapport avec de l'antisémitisme, aucun conflit de religion, qu'il y a un conflit en réalité de colonisation, et que c'est cette colonisation qu'il faut arrêter pour mettre fin à ce conflit.

Il n'y a aucune commune mesure entre la diabolisation que Mélenchon subit H24 et Retailleau qui bénéficie du soutien de quasiment tous les médias. Je t'invite à relativiser les choses. Retailleau a gagné la présidence d'un parti qui fait 6% aux élections ... S'il est détesté c'est uniquement par la gauche et parce qu'il est un raciste et ministre de l'intérieur d'un gouvernement illégitime.

Euh, tu as conscience que génocide ne veut pas dire extermination ? Les bombardements servent en premier lieu à détruire. Encore heureux qu'Israel ne cherche pas à massacrer les palestiniens jusqu'aux derniers ... Le problème c'est qu'ils les massacrent malgré tout. Je t'invite à aller te renseigner sur le concept de génocide, c'est le droit international qui le définit. Et il s'applique en l'occurrence peu importe le nombre de massacrés ... Et surtout et c'est ça le pire dans ta phrase, à la limite de l'inhumanité, peu importe le ratio bombe / victime ...

Attention tu as un frère musulman sous ton lit et un autre dans ton placard ... Dis moi c'est quoi la différence entre le complot musulman dont tu nous parles et le complot juif dont nous parlaient les nazis ?

Et 100% des gens intelligents pensent qu'il faut dissoudre ce parti.

Tout ça c'est ce que LFI demandait au début du conflit ... AU DEBUT ... Tu sais quand tout le monde les traitait d'antisémites ... Ce serait la moindre des choses. Mais la situation a évolué, il est trop tard pour que ces mesures de boycott ou symboliques pour mettre la pression sur Israel pour empêcher qu'ils se lancent dans un génocide, le génocide est en cours, et ces mesures ne sont pas de nature à les arrêter. Il faut être réaliste, il n'y a plus 36 solutions, il faut agir maintenant et concrètement pour protéger les civils, il faut s'interposer ... C'est maintenant qu'il faut mettre fin à ces massacres. Qu'est-ce qui t'empêche d'adapter ton discours à la réalité ? Est-ce que c'est le fait de donner raison à LFI qui te rebute ? Est-ce que tu crois vraiment que les considérations domestiques de ce genre doivent dicter les actes de la France ou tes actes vis à vis de l'urgence de la situation à Gaza ? De toute façon, il va là encore falloir prendre conscience du naufrage idéologique qui a eu lieu, c'est trop tard.

Caron et Soral n'ont rien en commun. Cela n'empêche aucunement que Soral se réjouira de tout ce qui ira dans le sens de son discours, et la défense de la cause palestinienne est l'une des accroches principales qui lui permettent d'emmener les gens vers ses thèses du complot juif et franc maçon. Quand tu es contre qqchose, ici contre le gouvernement israélien, il se peut que cela ne soit pas pour les mêmes raisons, et cela ne garantit en rien que tu veuilles construire la même chose derrière. La gauche et l'extrême droite étaient contre le traité constitutionnel européen, les premiers principalement parce qu'ils refusaient une europe néolibérale, et les seconds par nationalisme. Dans le cas de Sansal et Zemmour, il y a convergence des idées dans la construction, pas uniquement dans l'opposition. Ils envisagent grosso modo les mêmes solutions.

Bien évidemment toutes les personnes qui subissent des injustices peu importe où elles se trouvent ont notre solidarité. Et je t'invite à économiser ta salive, je connais l'argument malhonnête que tu t'apprêtes à prendre. Tu ne peux pas être sur tous les fronts. En ce qui te concerne tu n'en as strictement rien à foutre, ton seul intérêt c'est de pointer du doigt des musulmans.

Difficile d'ignorer les intentions politiques derrière ces attaques. Je pense que Mélenchon ferait moins le buzz, les attaques seraient les mêmes. Après la question est légitime. Est-ce que réagir frontalement ce n'est pas remettre une pièce dans la machine ? Perso je crois qu'il n'y a pas le choix, il faut assumer de mener la bataille idéologique. La droite pourrait très bien venir se battre sur le terrain des idées, donc le fait qu'ils choisissent le dénigrement leur reste imputable. En même temps du point de vue de la gauche, comme la droite pourrait provoquer la moindre adhésion sans mentir et manipuler ? Qui pourrait être délibérément pour fermer des lits d'hopitaux quand des gens y meurent faute de prise en charge ? Il faut bien recourir à tout un narratif pour leur retourner le cerveau et leur faire penser que supprimer des lits c'est la bonne chose à faire. Ou en tout cas leur faire oublier la question en les occupant sur d'autres questions. Et c'est à cela que servent les immigrés et les musulmans.

Et il vote RN.

Si cela n'aboutit à rien, cela serait une faute.

Ce parti devrait être dissous.

C'est la palestine qui est colonisée ... les gens qui se sont retrouvés à Gaza ont pour la plupart été chassés du reste de la palestine devenue pour en grande partie israel ... Les habitants de gaza se sont retrouvés comme dans une prison à ciel ouvert, encerclés par l'armée israélienne, privés de tout sauf ce que l'armée israélienne acceptait de laisser passer. Ce type de situation est considéré en droit international comme l'équivalent d'une occupation. De toute façon quel indécence de sortir encore ce genre de propos alors qu'on voit bien que ce génocide vise à coloniser Gaza. S'en prendre aux civils est un crime de guerre et n'est pas légitime en effet. Mais est-ce que prendre les armes l'est ? Reconnaitre l'état palestinien depuis la France ne change strictement rien au massacre que les palestiniens subissent en ce moment à Gaza. Si ton action se limite à cela ce n'est donc en rien une solution, ce n'est pas cela qui arrêtera les massacres. Est-ce que tu es pour une intervention militaire de la France à Gaza ?

Il n'y a qu'une seule bonne lecture, systématiquement, c'est de partir du principe que les gens à LFI défendent la liberté, l'égalité et la fraternité, qu'ils défendent la laïcité. Et tu n'as clairement pas la bonne lecture. Comme j'ai déjà essayé de t'expliquer mais tu ne veux rien entendre, la 1ère loi visait ce qui était jugé comme un abus (la burqa). Toutes les autres lois, ou propositions de lois, ou campagnes médiatiques qui ont suivit sont de l'acharnement contre les femmes musulmanes et visaient leur liberté alors qu'elles ne franchissaient en rien les limites du tolérable. C'est une incompréhension vieille comme le monde. C'est l'idée qu'il existe une limite, et quand user de sa liberté pour dépasser cette limite devient un abus. Il n'y a aucune incohérence à défendre la liberté des femmes musulmanes à s'habiller comme elles veulent, et à définir que la burqa est un abus de cette liberté et que le reste ne l'est pas.

Je connais les règles de base de la rhétorique, et je sais que face à une énumération il faut prendre le temps de les démonter point par point. J'ai répondu à chacune de tes énumérations, et montré en quoi elles étaient islamophobes. Depuis tu réponds à côté et tu joues les victimes alors que tu as eu maintes occasions de t'expliquer et de me démontrer que je me trompais/ Je le refais pas de problème. Je reprends la première : "Il est où le Mélenchon qui votait la loi de 2010 sur l'interdiction de dissimuler son visage dans l'espace public ?" Qu'est-ce que tu veux dire par là ? Expliques-toi ? Parce tel que tu tournes ta question, je comprends que tu reproches à Mélenchon d'avoir retourné sa veste sur ce que tu considères être une bonne chose visiblement. Et de mon vécu, les gens qui ont utilisé le même argument faisaient référence au fait que Mélenchon et on peut généraliser à LFI de toute façon, défendent les musulmanes face à toutes les attaques qu'elles subissent, il y a eu l'abaya, il y a eu le voile dans les lieux sportifs, il y a eu le voile dans les universités. Donc expliques-moi en quoi j'ai mal compris ton propos ?

Tu as vraiment du mal. Il faut que tu comprennes la différence entre défendre des gens et défendre une religion. Mélenchon est athée, et même plutôt tendance anti religieux comme moi, mais nous sommes laïques, nous respectons la liberté des gens de croire ce qu'ils veulent même si nous n'y croyons pas. En l'occurrence, Mélenchon ici défend le pape françois, non en raison de sa religion, mais en raison du fait qu'il a défendu des idées humanistes et du fait qu'il est attaqué par des racistes.

Je n'ai pas réduit les palestiniens au hamas, j'ai posé une question simple et tu réponds à côté. Est-ce que tu reconnais leur légitimité à résister à l'occupation et à la colonisation ? La reconnaissance de l'état palestinien est symbolique, ce n'est pas ça qui peut arranger les choses. Est-ce là votre seule idée vis à vis du génocide en cours ? C'est bien léger, et du coup fortement suspect. La droite et l'extrême droite se servent de ces questions pour susciter l'adhésion et ainsi faire diversion. Pendant ce temps, tous ces gens qui votent à droite et extrême droite oublient totalement par exemple la situation des hopitaux, ils oublient les questions de salaire, les questions de partage des richesses, et ne parlons même pas des questions écologiques ou celles des institutions. Enfin ils ne les oublient pas totalement, c'est simplement qu'ils y répondent par des idées racistes ou xénophobes ou islamophobes. Faire peur aux gens avec le terrorisme, l'imigration, faire peur avec une islamisation ou un grand remplacement, tout cela est de la manipulation. Sansal est visiblement pris totalement dans cette dérive. Les menteurs sont une minorité, l'extrême majorité des gens qui racontent des conneries sont juste endoctrinés.

On ne parle pas des amitiés on parle des idéologies, des idées.

Tu ne reconnais pas la légitimité des palestiniens à résister à l'occupation et à la colonisation israélienne ? Tu sais je n'ai pas le temps pour lire tout ce qui est posté par tout le monde sur tous les forums. Donc tu t'es déjà exprimé je veux bien te croire, mais cela ne répond pas à ma question. Est-ce que tu condamnes le génocide à Gaza ? Et si c'est le cas qu'est-ce que la France devrait faire d'après toi ? La droite a sombré depuis pas mal de temps déjà dans le racisme contre les arabes, et c'est le seul moyen qui leur reste pour justifier leurs politiques liberticides en France. Les partisans de l'ordre en orientant la haine des gens contre les arabes peuvent ainsi bénéficier d'une adhésion inespérée et continuer leur business et à profiter de leurs privilèges sans que les gens ne viennent les remettre en cause. Le conflit israelo palestinien entre en résonance avec cela, ils ne peuvent pas maintenir un tel racisme domestique tout en prenant le parti des arabes dans ce conflit. On a vu s'opérer ce changement en quelques années. La France sous Chirac était encore pro palestinienne. On se souvient de son intervention (la France) pour sauver Arafat. Puis ensuite, l'imprégnation du racisme aidant, les attentats islamistes servant d'accélérateur, ils ont pris de plus en plus le parti d'Israel et de la colonisation. Renouant avec leurs dérives colonialistes passées. Dans ce contexte avec l'attaque du 7 octobre, ils n'ont pas hésité une seule seconde : 1) A faire le lien entre le terrorisme du Hamas et le terrorisme en France. C'était selon eux ce qui nous attendait en France si nous ne faisions rien contre l'islamisme (traduction si nous ne persécutions pas les musulmans et les immigrés). Même discours des macronistes jusqu'au RN. 2) A empêcher toute contestation de leur vision des choses en qualifiant tout soutien aux palestiniens, voir même toute nuance dans leur israelophilie soudaine, comme de l'apologie du terrorisme, ou de l'antisémitisme. C'était d'ailleurs faire d'une pierre deux coups en s'en prenant à LFI, car ce sont ceux qui continuent de remettre en cause leurs privilèges et leur ordre bourgeois, ceux qui s'opposent frontalement à leur racisme en France. Donc je me doute qu'en bon militant de droite, imprégné jusqu'à la moelle de toutes ces thèses racistes, parlant toi même sans le moindre scrupule d'islamisation de la France sans tenir compte de la moindre réalité, tu ne dois pas diverger beaucoup de ces modèles d'opinions préconçus; Pour ce qui concerne Sansal, je n'irai pas lire ses thèses. Je pense que j'en ai vu assez.