jimmy45

Le FN sert en effet de "diable de confort" comme l'explique Mélenchon. Il sert à l'UMP et au PS à faire peur aux gens pour qu'ils votent pour eux, et ainsi à empécher les gens de voter pour les idées. Cela marche si bien que l'UMP et le PS ne prennent même plus la peine de faire participer leurs candidats au débat d'idées. Vous remarquerez que Sarkozy et Hollande n'ont jamais débattu avec qui conque pendant la campagne. Et les journalistes se sont évidemment bien gardés de servir d'intermédiaire, jamais ils ne les ont interrogés sur ce qu'un autre candidat leur avait demandé ou rarement. Ces journalistes complaisants bien content d'avoir été "élus" pour interviewer ces seigneureries s'en sont bien gardé. Le FDG a choisit la stratégie pendant la présidentielle de s'attaquer au FN pour que le PS ne puisse plus l'utiliser pour couper court au débat en se contentant d'appeler au vote utile pour éviter 2002, mais en vain. Les ressorts étaient encore trop puissants. Donc c'est à nous, c'est à dire chaque citoyen, de combattre le FN et ses idées.

Car c'est bien connu ces 6 milliards de personnes vivent dans des démocraties et font les lois, ce sont en particulier eux qui sont à l'origine des lois sur l'immigration ? :smile2:

Ben on a pu lire qu'ils agravaient le problème du chômage => Cela a été infirmé. On a aussi lu qu'ils allaient endetter la France => Cela a été infirmé aussi. J'ai émis l'idée qu'ils ne menaçaient personne et que votre seule motivation était votre racisme et votre xénophobie. C'est peut être ça que tu considères comme la réponse apportée ?

J'en connais certains qui sont contents de vous voir faire dévier le sujet, ils ne savaient plus comment se justifier. :smile2: On ne saura donc jamais en quoi les immigrés menacent notre société au point de devoir leur interdire de rentrer en France.

Jusqu'à présent il n'y a jamais eu de vraie démocratie et pourtant on est des millions à en faire l'une de nos aspirations. Je ne crois pas que le fait qu'une idée n'ait jamais été appliquée suffise à la réfuter :smile2: On appelle cela justement le progrès, tu sais faire un truc nouveau qui marche mieux que ce qui a été fait jusqu'à présent :smile2: :smile2: De toute façon, quand bien même cela n'a jamais été appliqué pleinement, c'est quand même appliqué en partie depuis très longtemps. Et il te faudra t'accrocher pour défendre l'idée que les lois réactionnaires qui ont été appliquées jusqu'à présent ces dernières années ont permis des progrès et résolu le moindre problème. Il semble au contraire que la situation se soit dégradée. Cela semble donc confirmer que ces lois ne servent à rien que et que c'est dans l'autre sens qu'il faut aller.

Il rentre sans ton accord parce que tu as mis des lois injustes. Si jamais tu mettais en place des lois qui obligent les français à rester chez eux, si tu leur interdisais de se déplacer, il y aurait tout autant des gens bien français pour violer tes lois de merde. En criminalisant qqchose qui n'a rien d'un crime, tu agis comme un tyran, et tu génères de la désobéissance et de la la révolte. Il n'y a pas que des immigrés qui entrent illégalement sur le territoire, il y a aussi des gens pourtant nés en France qui les cachent, tout comme des français cachaient des résistants ou des juifs du temps de l'occupation allemande. Si on donnait à chaque personne qui le souhaite une chance de vivre en France, alors personne n'essairait de venir clandestinement en France, à part les véritables criminels bien sûr. Bien sûr cette perspective vous effraie, parce que vous êtes persuadés que vos lois maintiennent aux bords de nos frontières une hordes de gens, près à bondir pour nous envahir. Vous êtes des dingues. Vos lois injustes ne font en réalité que créer des problèmes, beaucoup de violence et de souffrance inutilement, tout cela parce qu'elles rassurent votre paranoïa et satisfait vos pulsions xénophobes ou racistes. Vous créez vous même le crime avec vos lois.

Ben oui je vis en France, et la France c'est très grand, je ne croise que les personnes qui vivent ou qui passent au même endroit que moi. L'immense majorité des français je ne les croiserais jamais. Tu te sens donc dérangé par des personnes, non pas parce qu'elles t'ont réellement dérangé en quoi que ce soit, mais bien juste parce que l'idée qu'ils soient sur le territoire français te dérange. Quand bien même tu serais dérangé par telle ou telle personne, tu t'en prends à toutes les autres pour le simple fait qu'elles ont les mêmes origines, la même religion ou la même couleur de peau. Tu ne m'en voudras pas j'espère de ne pas réutiliser ton vocabulaire, car j'aime moyennement me faire imposer des bornes de pensées. Nos frontières délimitent l'étendue de notre souveraineté. Cela signifie en effet que dans le cadre de ces frontières, ce sont les lois françaises qui s'appliquent. Après, selon le régime politique, tu conviendras que ce ne sont pas les mêmes personnes qui définissent les lois qui s'appliquent. Mais dans tous les cas ces lois s'appliquent à toutes les personnes présentes sur le territoire. Il existe un principe politique très fort, que l'on retrouve dans notre déclaration des droits de l'homme de 1789, qui explique qu'à partir du moment où une loi s'applique à une personne, il est légitime que cette personne ait le droit de participer à l'élaboration de cette loi. D'où le suffrage universel. Donc à aucun moment il n'est question de propriété. On parle ici de souveraineté. Et si cette souveraineté nous donne le droit à tous de décider des lois qui s'appliquent sur le territoire, celle-ci a quand même des limites. Nos ancêtres ont compris que cette souveraineté ne pouvait pas être infinie. Ils ont compris qu'il existait une part de notre existence que même la volonté du peuple ne pouvait violer, sinon, celle-ci ne différait en rien de la volonté du pire des tyrans. Donc ce n'est pas parce qu'une loi est votée, que cette loi est la vérité, que cette loi est juste, et que cette loi doit être respectée. Si en tant que citoyen nous avons le devoir de respecter la loi, en tant que citoyen nous ne pouvons échapper à la remise en cause du fondement et de la légitimité de ces lois. Parce que c'est à nous ensuite de voter pour savoir quelles lois nous modifions, quelles lois nous créons etc ... Il n'y a donc aucune analogie possible entre une maison et une nation. La maison ton appart, ton terrain c'est ta propriété privée. Le territoire d'une nation c'est la limite où s'étend la souveraineté du peuple qui y vit. Qqun qui rentre dans ta maison sans ton accord et qui viole donc ta propriété privée et ton intimité, c'est un intrus, il viole un de tes droits fondamentaux. Qqun qui rentre sur le territoire français, il ne viole les droits et les libertés de personne. Tu as donc le droit de penser qu'il faut mettre en place des lois qui criminalisent l'immigration, tu as même le droit de défendre cette idée publiquement et politiquement. Mais il te faudra expliquer en quoi la personne à qui tu refuses l'entrée sur le territoire est une menace pour la société, car sinon rien ne le justifie. Le fait que tu préfères vivre entre blancs catholiques et que la présence de noirs ou d'arabes te dérange, surtout s'ils sont pauvres et musulmans, cela ne justifie rien dutout, et c'est bien pour cela que tu ne l'assumes pas et que tu préfères trouver des faux prétextes pour justifier ton racisme et ta xénophobie. J'aime bien la rhétorique bidon : "conserver leur mode de vie", pour dire d'une manière politiqument correcte, "rester entre blancs catholiques". Ben non la France évolue. A un moment c'était une monarchie de droit divin qui par la force imposait une société uniculturelle, bref catholique. Mais aujourd'hui la France est une république laïque, et multiculturelle. Donc non je ne vois rien qui justifie que l'on veuille conserver la société telle qu'elle était dans le passé. Je pense au contraire qu'il est tout à fait normal d'évoluer, en visant notamment le progrès. Et ce qu'ils sont venus chercher seuls eux le savent. Mais d'une manière générale il est évident qu'ils cherchent simplement comme la plupart des personnes qui changent de lieu pour vivre, un meilleur endroit pour vivre et recommencer leur vie, qui surement, avait mal démarrée. Car tout le monde n'a évidemment pas la chance de naître dans la soie.

Oui ils peuvent, tout comme ils peuvent décider de mettre en place des lois qui autorisent l'esclavage. Sauf que les français ont décidé il y a bien longtemps que dans notre pays s'appliquerait les droits de l'homme et du citoyen ainsi que l'égalité de ces droits pour toutes les personnes peu importe leur origine ou leur couleur de peau. Donc la question n'est pas le droit ou non de le faire, la question est qu'est ce qui le justifie ? Et il faut bien se rendre à l'évidence que tous les arguments qui visent à faire passer les immigrés pour les responsables des différents problèmes comme le chômage ou la dette de l'état sont bidons, et que la seule motivation qui pousse les gens comme vous à vouloir interdire à ces gens le droit de vivre en France c'est que vous êtes de gros racistes haineux et intolérents qui pour je ne sais quels dysfonctionnement psychologiques vous sentez mieux entre gens bien blancs et qui paniquez dès que vous croisez des gens qui ne vous ressemblent pas. fausse analogie qui travestit la réalité, ils viennent vivre en France, dans un pays qui ne t'appartient pas et non pas chez toi, dans ton appart ou ta maison, ils ne te prennent ni tes bien ni ne violent ton intimité, ils vivent comme tout le monde de leur côté le fait que tu te sentes dérangé par leur présence alors que tu ne les croiseras jamais tient de la psychiatrie

Non c'est débile, personne ne veut aller s'installer chez quelqu'un d'autre. Les gens qui veulent venir vivre en France veulent évidemment comme tous les français leur propre endroit perso pour vivre. Toi tu ne veux pas, sans assumer et dire pourquoi. Et ton "grand nombre" est minoritaire. Assumes simplement d'être raciste. Car il n'y a rien qui justifie non seulement que tu t'octroies le droit de leur interdire de venir vivre ici, mais qu'en plus tu leurs refuses ce droit.

La fausse analogie avec une maison ne tient pas. Un pays comme la France c'est très grand. Les gens qui veulent venir vivre en France ne menacent ni tes biens ni ta vie privée. Ils veulent venir vivre avec nous, comme tous les autres habitants de notre pays.

Entre l'autre qui raconte que "c'est la loi" et l'autre qui raconte que "c'est réglementé" on n'est pas sorti de l'auberge. Peut-être est-ce que je vous en demande trop intellectuellement, mais ici je ne demande pas pourquoi on met en place des lois, je demande pourquoi vous voulez mettre en place des lois qui criminalisent l'immigration. Si il n'y a rien de mal à vouloir venir vivre en France, alors pourquoi vouloir l'interdire ? Si la venue de ces gens menace l'existence de la France, il va falloir expliquer pourquoi ?

Non tu n'as rien expliqué, tu te caches derrière le respect de la loi pour éviter de répondre à la question. Je te pose une question "politique", tu me réponds "droit". Je te demande de discuter de ce qui fonde à tes yeux ces lois et tu me répond s "c'est la loi". Tu me prends et tu prends les lecteurs pour des cons si tu crois que tu t'en tireras comme ça. Mais afin d'éviter que tu répondes à côté à nouveau, je reformule la question et te la pose une dernière fois : Qu'est ce qu'il y a de mal à vouloir venir vivre en France qui justifie que l'on en fasse un crime au sens général du terme ( bref un crime ou un délit ) ?

C'est bien ce qu'a fait Sarkozy en 2007, résultat il a rassemblé 31% des votants, et le FN s'est effondré à 10%.

Non ils se sont mis à voter dans leur grande majorité pour le PS. Non quand on fait un sondage on le rapporte au nombre d'électeurs et ensuite ils le transforment arbitrairement pour prendre en compte plusieurs choses comme les gens qui mentent, et comme les abstentionnistes. Je te rappelle que les enfants ne peuvent pas voter. Donc le FN rassemble 6,5 millions de personnes au maximum, je ne le calcule pas à partir d'un sondage, mais à partir des votes aux élections, qui eux sont réels et bien connus. En 2002, LE PEN a fait 16% au 1er tour, car le FN était divisé entre Lepen et Maigret. Et il a fait 18% au deuxième tour face à Chirac qui a fait 82%. Même si la population a légèrement augmentée en 10 ans, ce qui fait qu'un peu plus de gens votent FN, la progression n'est que dans la tête des sondeurs et des journalistes. La vraie progression c'est bien celle du front de gauche, qui passe de 1% aux précédentes élections présidentielles, à 11% au dernières élections. Il te faut bien repartir jusqu'au années 50 pour arriver à nier cette réalité.

D'abord, c'est 18% des votants, et pas 18% de l'ensemble de la population. Cela correspond donc à 6,4 millions de français. Et oui c'est beaucoup. Mais ce n'est pas ENOOOOOOORMMMEEEUUUUHHHH. Au front de gauche, nous avons rassemblé 4 millions de français, ce n'est pas autant que le FN, mais c'est quand même dans les mêmes ordres de grandeur. S'il y a un groupe qui a ENORMEMENT progressé ces dernières années, ce n'est pas le FN qui rassemblait déjà quasiment autant de gens il y a 10 ans, mais bien le front de gauche. La vraie info, c'est que malgré tout ce qui se passe, les français continuent de voter massivement pour le PS et l'UMP, ( respectivement 9,8 millions, et 10,5 millions de français, soit 20 millions en tout ) et c'est surtout cela le problème. Demande toi pourquoi il n'y a aucun sondage qui demande aux gens s'ils se sentent proche des idées du front de gauche ??? Un tel sondage laisserait apparaître les liens entre les électorats de gauche, 30 ou 40% se sentiraient surement proche, cela ne change rien au fait que pourtant nous ne rassemblons que 4 millions de français. Il n'y a pas que la proximité plus ou moins lointaines aux idées qui comptent. Combien de gens justement qui se sentaient proche du FDG qui ont voté Hollande dès le premier tour sous l'argument que seul le vote Hollande pouvait éviter un second tour UMP/ FN comme en 2002 ? Combien qui se sentent proches de ces idées mais qui pensent qu'il n'est possible de les appliquer ? Combien qui se sentent proches mais qui pensaient que seul Hollande pouvait empêcher 5 années de plus de Sarkozy ? Etc ... Etc ... Compris ? Alors demande toi à quoi sert ce genre de sondage.

Ben une bonne partie de ces gens ne votera jamais pour le FN. Ils votent pour d'autres partis, comme l'UMP par exemple.

Et les 34% sont à partager aussi avec de nombreux partis du coup.

Non.

Ce sondage est une grosse manipulation. Une bonne partie de ceux qui se disent assez proches ou peu proches ne voteront jamais FN et voteront pour d'autres partis politiques, comme l'UMP par exemple. Les élections valent certainement mieux que ce genre de sondages pour se faire une idée du poids d'un groupe politique, et le FN plafonne à 18% depuis 10 ans. Il reste quand même 66% des français qui sont opposés fermement à ces idées. Il me semble que les oublier et prétendre que "les français sont d'accord avec le FN" est bien un bon gros mensonge. Passer de "34% des sondés", à "les français", est bien un mensonge.

Ben arrête d'essayer de faire croire que les français sont d'accord avec les idées du FN alors que le FN ne représente qu'une minorité de gens, et j'aurais rien à redire. Je peux concevoir que tu veuilles que ce soit le cas, mais ce n'est pas la réalité, et ce n'est pas en le répétant sans arrêt sur ce forum que cela va le devenir. Je sais pas, tu n'as pas qqchose comme une conscience ? Cela ne te gène pas de propager de la désinformation sur un forum public ? Tu arrives à te regarder dans une glace après ? Ben si. On en accueil déjà une bonne partie, une grosse partie de ceux à qui on refuse le droit de séjour vienne de toute façon tôt ou tard clandestinement, je ne vois pas ce qui nous empêcherait d'accueillir la totalité d'entre eux ? Il ne suffit pas de lancer des affirmations, si tu penses qu'on ne peut pas il va falloir le prouver. On a déjà vu que l'immigration n'avait rien avoir avec le chômage, le logement ou l'endettement de l'état, il ne te reste plus beaucoup de faux prétexte pour justifier cette affirmation débile. :smile2: A un moment il va bien falloir assumer le fait que tu ne veux pas qu'ils viennent parce que tout simplement ça te gène de croiser des noirs et des arabes.

La France est le 5ème pays le plus riche au monde, et on peut effectivement accueillir toutes les personnes qui veulent venir vivre avec nous. Personne. Chaque groupe politique représente seulement une minorité de la population.

Non c'est ce que les racistes et les xénophobes veulent, c'est à dire une minorité de la population. Tu ne représentes pas les français, pas plus que le FN.

Etant donné que je sais que la dette est une arnaque et un prétexte, il semble que je sois mieux informé que toi Ici en l'occurrence, il ne s'agit pas de donner à qui que ce soit, il s'agit d'accueillir des personnes sur le sol français, qui comme toutes les autres, participeront à la grande coopération humaine que représente notre société. Si augmenter notre nombre nous coûtait plus que ce qu'on y gagnait, cela fait depuis longtemps que les sociétés humaines auraient disparues. Et si tu étais un minimum cohérente, tu ne militerais pas seulement contre l'immigration, mais aussi et surtout contre les naissances. Car un bébé c'est pire qu'un immigré, non seulement il faut prendre soin de lui pendant des années avant qu'il devienne productif, mais en plus il faut le former à partir de zero. Tu auras donc beau essayer de faire croire que l'augmentation de notre démographie nous pénalise, l'histoire humaine entière nous prouve le contraire. :smile2: Il n'y a aucune histoire de dette là-dedans. Je te rappelle que la dette dont tu parles, c'est celle de l'état, et que le budget de l'état est définit arbitrairement par nos chers députés et notre cher gouvernement. Par conséquent, cette dette n'a strictement rien avoir avec notre démographie. J'ai déjà montré plus haut que notre démographie n'avait rien avoir avec le chômage, et bien elle n'a pas non plus avoir avec la dette de l'état. Sacrée argumentation. Tu sais faire preuve de mépris et de paresse intellectuelle ne va pas arranger ton cas :smile2:

Si je comprends la différence, l'une consiste à faire des lois injustes et à violer les droits de personnes du simple fait qu'ils sont étrangers, l'autre consiste à faire des lois injustes et à violer les droits de personnes du simple fait qu'ils n'ont pas la bonne couleur de peau. Allez expliques nous, en quoi c'est un crime de vouloir venir vivre en France ??? Pourquoi tu ne veux pas répondre à cette question ?

Ton discours légaliste est risible. Tu tiens exactement le même discours que les négriers juste avant la guerre de sécession aux états-unis qui refusaient de débattre des fondements des lois qui légalisaient l'esclavage et qui se cachaient derrière le respect des lois pour éviter le débat et justifier de traiter les gens qui y désobéissaient comme des criminels. Le débat sur "faut il obéir à la loi en toute circonstance peu importe son contenu et ses effets" contre "si la loi est injuste et cruelle il est de notre devoir d'y désobéir" a déjà été largement tranché, et tout le monde civilisé s'accorde à dire aujourd'hui que c'est un devoir d'y désobéir. Prenons un exemple extrême pour illustrer ton propos : Du temps de l'occupation, avec ta mentalité, il est assez évident que tu aurais été dans le camp des collabos, vu que ce sont les nazis qui édictaient les lois, désobéir à ces lois était donc un crime ??? Non, ce qui fait d'un acte un crime n'a rien avoir avec ce que dit la loi, cela a avoir avec la nature de cet acte, uniquement. Si la loi décide que cet acte est un crime, alors que cet acte n'a fondamentalement rien d'un crime, alors la loi est injuste et il faut la changer. Inversement, si un acte est un crime et que la loi ne le considère pas comme un crime, alors il faut là aussi changer la loi. Et dans les deux cas, si cette loi a des conséquences graves et que l'on ne peut attendre un changement de la loi, il ne faut pas hésiter à y désobéir. En quoi vouloir venir vivre en France est un crime ? Tu ne peux pas te cacher derrière le fait que des gens ont décidé arbitrairement que cela en était un. Expliques nous à qui cela peu bien faire du tort ? Qui sont les victimes ? Tu fais des affirmations gratuites, sur quoi tu te bases pour établir qu'il y aurait une immigration qu'on ne pourrait plus acceuillir ? Sorti de la vision réduite au seuls immigrés, on s'aperçoit que le problème d'intégration dont tu parles ne concerne pas que les immigrés, mais concerne aussi des populations nées en France. Il ne s'agit donc que d'une facette d'une problématique bien plus large qui est la difficulté à faire vivre ensemble des groupes sociaux et culturels différents. Ce problème se pose dans toute société multiculturelle, et il est évidemment bien plus forts dans les sociétés les plus disparates. Un pays comme la Belgique par exemple, s'échine à essayer de faire vivre ensemble deux groupes parlant carrément deux langues extrêmement différentes. Dans une stratégie inverse, on retrouve un pays comme les états-unis, fondé par une immigration massive des pays européens, par l'importation d'esclaves venus d'Afrique et d'Asie, et qui est donc composé d'une population vraiment très diverse. C'est l'exemple typique d'un pays qui a pratiquement renoncé à l'intégration et qui assume le cloisonnement de diverses communautés. Quand on prend un peu de recul on s'aperçoit que la France s'en sort plutôt bien. Et ce pour une bonne raison, c'est que nos ancêtres ont très largement réfléchis à la question et trouver des solutions. Pour résumer, afin de faire vivre ensemble tous ces groupes sociaux et culturels différents, il faut plusieurs ingrédients : 1) créer des liens entre les gens. - Le lien le plus fort c'est évidemment la langue. Les pays qui ont choisit d'autoriser plusieurs langues se tirent une balle dans le pied. - Il y a les liens de solidarité. La sécurité sociale, les services publics etc ... - Il faut une culture collective, et donc donner le sentiment à tous de faire partie d'un même groupe culturel : pour cela on crée un grand groupe qui englobe et transcende tous les autres, la nation. 2) il faut donner aux gens les mêmes droits et les mêmes libertés : - On crée pour cela pour chacun une identité identique, la citoyenneté, on obéit tous aux mêmes lois et on participe tous à leur élaboration. - On permet aux individus de faire partie d'autant de groupes qu'ils le veulent, et on leur permet de passer de groupes en groupes facilement au gré de leurs envies en créant des ponts, en organisant une mixité sociale et culturelle. - On respecte les libertés de chacun, c'est entre autre leur donner les mêmes droits ainsi que la laïcité. On retrouve donc l'architecture d'une société basée sur les trois valeurs que sont la liberté, l'égalité et la fraternité. Si notre modèle social est mis à mal aujourd'hui c'est évidemment parce que tous ces principes sont de plus en plus menacés par la contre révolution réactionnaire et néo libérale qui est à l'oeuvre depuis une 40 aine d'années. La solution n'est donc pas de continuer dans le sens de ce qui s'est fait depuis 40 ans ( restriction des libertés, régression des solidarités, communautarisme, aggravation des inégalités sociales, exacerbation de l'individualisme etc ... ), mais bien de revenir aux fondements de notre nation, et donc renforcer les libertés, organiser une mixité sociale, garantir l'égalité des droits et l'égalité sociale et approfondir les liens de solidarité.