jimmy45

Nan je vous demandais un exemple de ce qui est irréalisable dans ce que proposent des gens que vous qualifiez d'extrême gauche aujourd'hui ? Et surtout qui est d'extrême gauche selon vous ? Par exemple dans les candidats à la présidentielle.

Ca dépend qui vous englobez dans l'extrême gauche ? Parce qu'en règle générale on qualifie d'extrême gauche les groupes qui prônent des solutions violentes, en tout cas très radicales. Mais de nos jours, ce qui est simplement de gauche devient l'extrême gauche dans la bouche des journalistes. Alors bon ... Sinon vous avez un exemple de quelquechose d'irréalisable pour illustrer votre propos ?

Nan je ne pense pas que cela soit à votre portée.

C'est plus du keynesianisme que du communisme, mais je doute que vous saisissiez la différence.

Ben entre nous vous êtes les seuls à vouloir vous en prendre à toute une partie de la population en raison de ses origines, de sa couleur de peau, ou de ses croyances, comme si ce genre de violences et d'injustices avaient jamais réglé quoi que ce soit ??? Nous on veut faire quoi déjà ? Ah oui une constituante et une VIème république pour redonner le pouvoir politique au peuple. On veut mettre en place une planification écologique de l'industrie, c'est à dire initier des tas de transformations dans nos méthodes de production pour que le tout soit compatible avec une préservation de notre écosystème histoire que l'on ne crève pas tous bêtement. On veut définanciariser l'économie pour éviter que la logique de l'argent ne continue de s'imposer à celle de la satisfaction de nos besoins humains individuels et collectifs, pour empêcher qu'ils ne continuent de provoquer de nouvelles crises dramatiques comme en 2008 et pour enfin pouvoir relancer l'économie vers la prospérité. On veut sortir de l'OTAN et redonner à la France son indépendance militaire, rétablir la primauté du droit international en refondant l'ONU et en s'en servant pour pouvoir nous battre contre la logique du choc des civilisations, et sa création, les terroristes, qui sont en train de menacer le monde et éviter les conflits comme en Ukraine ou en Syrie. On veut relancer l'économie, améliorer la situation des gens, faire reculer le chômage, par l'investissement public et la réduction des inégalités. Et par un nouveau traité européen, instaurer la règle de la paix économique en lieu et place de celle de la libre concurrence non faussée, afin de sortir les pays européens de la torpeur par la coopération, le codéveloppement, la solidarité, ce qu'on aurait du faire dès le départ. On se demande bien qui entre nous cherche la justice le progrès, l'intérêt général, et qui est haineux et dangereux ?

Quand on défend une idée, c'est généralement parce qu'on y croit

Une source de quoi ? Mon propos est du domaine de la philosophie politique.

Peu de gens comprennent que la laïcité vise à défendre les gens contre les abus de pouvoirs illégitimes. Ils prennent souvent la laïcité dans le mauvais sens, c'est à dire en croyant qu'elle cherche à défendre les religions, alors qu'elle cherche surtout à défendre les gens contre les religions. C'est pourquoi il y a une telle animosité entre les intégristes religieux et les laïcs.

Oui enfin il existe une chose qui s'appelle les faits. On a quand même de quoi savoir qui délire ou qui est dans le vrai. En l'occurrence ici, si quelqu'un veut nier le fait que le 2ème tour de l'élection présidentielle n'est pas un vote d'adhésion mais pour la plupart des gens un vote pour le moins pire, sachant qu'ils n'ont plus qu'un choix limité, et bien il va devoir s'accrocher. Enfin voyez comment Pacsou est obligé d'user d'envolées et d'indignations pour tenter de dissimuler ce qui apparait gros comme une maison. Qu'il a juste tenté un dénigrement grossier contre ce pauvre Mélenchon, en voulant inverser la réalité. Je pense qu'il y a de quoi être critique, aussi les critiques infondées sont plutôt contre productives.

Ce n'est pas pratique, c'est la réalité.

Bah c'est parce qu'ils n'y croient plus. Et c'est évidemment l'électorat de gauche qui se démobilise quand le gouvernement "censé être de gauche" fait des politiques de droite. C'est toute la gauche ( parce que les gens font encore des amalgames ) qui se retrouve impactée par les trahisons d'Hollande et de son faux parti socialiste. Ces gens là ne sont pas subitement devenus xénophobes ou racistes, ils n'ont pas développé subitement une sympathie pour le nationaliste et ne croient pas subitement que le problème viendrait des étrangers. S'ils ont arrêté de voter et qu'ils votaient à gauche avant, ils n'ont vraisemblablement pas changé de valeurs et de vision du monde. Quand ils excluent les abstentionistes de la donne, ils faussent complètement les véritables mouvements qui s'opèrent à l'intérieur de la population française.

Il a appelé à voter pour éliminer Sarkozy. Vous ne gagnerez rien à vous aventurer sur ce genre de terrain bancal Vous voulez-dire au 2ème tour de la présidentielle quand à cause des autres il ne restait plus qu'Hollande et Sarkozy ? Prétendez-vous qu'un vote par défaut équivaut à un soutien ? Au 2ème tour de l'élection présidentielle, les français votent pour le moins pire afin d'atténuer les dégâts provoqués par les autres, ce n'est pas un vote de soutien. Hollande a été élu par rejet de Sarkozy. Ils ont choisit de se mettre dans l'opposition à Hollande dès le début de son mandat. Ils ont refusé de participer à son gouvernement. Je pense que cela démontre très largement la nature de leur "soutien". Et bien évidemment on a pu voir en 5 ans comment ils l'ont soutenu en s'opposant à la plupart de ses politiques, en descendant dans la rue, en engageant des motions de censure à l'assemblée, et en se présentant contre le PS systématiquement ( enfin presque ... ) ?

Vos éléments ont beau être tangibles, ils ne prouvent rien de ce que vous affirmez. Et d'où j'ai que dalle ? Je vous ai expliqué en détail quelle était la manipulation, j'ai rapporté les chiffres des élections présidentielles. AUCUN BASCULEMENT. Que 45% des ouvriers non abstentionnistes aient voté FN aux élections départementales n'est en rien une preuve d'un basculement entre l'électorat de gauche et le FN. Je vous ai listé ce qu'il vous manquait pour le démontrer : base de comparaison, évolution du vote à droite, évolution du taux d'abstention. Et l'expérience que vous avez de votre côté elle ne peut être généralisée. De mon côté, tous les ouvriers que je connais votent à gauche, s'abstiennent, je n'en connais qu'un seul qui vote FN et il a toujours voté FN. Et ceux qui s'abstiennent ont clairement des sympathies pour la gauche mais pour eux ce sont tous les mêmes, ça ne sert à rien, bref plein d'excuses pour ne pas voter, par contre ils ont clairement de l'antipathie pour l'extrême droite. Encore des faits saupoudrés d'opinions personnelles. Les ouvriers ne votent plus. Ils sont moins nombreux. La société a changé, elle s'est urbanisée, les gens vivent principalement dans des villes. Le secteur des services s'est développé et emploi la majorité des gens. La catégorie qui représente le plus de monde ce sont les employés. Ce que vous inventez c'est que cela ne seraient que des bobos dans des villes hors de prix, ou encore que les ouvriers ne voteraient plus à gauche, alors que dans la réalité ils ont toujours majoritairement le coeur à gauche, les valeurs de la gauche, mais qu'ils s'abstiennent.

Les faits à partir de sondages ? Comme je disais vous prenez une élection bien grasse, les départementales ou encore les européennes, marquées surtout par le taux d'abstention. Vous modifiez votre propos, maintenant il s'agit de "non abstentionistes". Et vous ne prenez pas en compte l'abstention ? Comme je disais, il n'y a pas 45% des ouvriers qui votent FN, il y a ici 45 % des ouvriers non abstentionnistes qui ont voté. Sachant qu'il y a eu 40 à 50% d'abstention. On a donc une minorité d'ouvriers qui votent FN et une majorité qui ne vote pas FN. Et comme vous oubliez les abstentionnistes vous en déduisez ( ce qui n'est pas un fait mais un raisonnement personnel ) qu'étant donné que la gauche n'est pas majoritaire chez les ouvriers, c'est forcément une preuve qu'il y a eu un basculement de la gauche vers le FN. Etant donné qu'on ne sait pas de quelle base vous faites votre comparaison pour ce basculement. Etant donné que vous ne prenez pas en compte l'évolution du vote pour la droite, alors que je vous ai suggéré le fait qu'il y avait des ouvriers qui votaient à droite depuis toujours. Etant donné que vous ne prenez pas en compte l'évolution du nombre d'ouvriers qui s'abstiennent de voter. Les faits sont que vous ne pouvez rien prouver. Juste que vous confondez des faits avec des opinions et des raccourcis.

Il n'y a aucune manip dans le fait d'oublier les abstentionnistes et de faire croire que la moitié des ouvriers votent Lepen ? Vous prenez les chiffres d'une élection bien grasse où il y a eu genre 50 % d'abstention et hop regardez 45 % des ouvriers votent FN ! Sérieusement ...

Encore un mensonge. Pour atteindre de tels chiffres la manip c'est d'oublier les abstentionnistes. Si on reprend les vrais chiffres on a quoi ? 20 - 25 % des ouvriers ? Ce qui fait 75 / 80% des ouvriers qui ne votent pas FN. Et concernant l'érosion voilà la gueule qu'elle a : On reprend l'élection de 2012 : Total gauche : 14 871 235 Soit 2,4 millions de suffrages de plus qu'en 2002 ... Total droite : 13 672 658 Soit 2,8 millions de suffrages de plus qu'en 2002 ... Election de 2002 : Total gauche : 12, 218 585 Total droite : 10 828 147 Donc le basculement est un mensonge. L'erosion est un mensonge. Le vote ouvrier à 45% est aussi un mensonge. La seule chose vraie c'est que le FN gagne des voix en proportion. Le reste ce ne sont que les effets de l'abstention. Si la gauche perdra des voix au total pour la prochaine présidentielle c'est évidemment à cause des politiques de Hollande au niveau économique et social, et non pas en raison d'une soudaine adhésion aux thèses du FN. Et c'est évidemment Mélenchon qui va voir s'opérer un basculement depuis le PS. Pas le FN. Il faut comprendre la synergie qui s'opère et les raisons de ces manipulations. D'un côté il y a du mépris de classe, ils préfèrent laisser croire que les ouvriers sont xénophobes et racistes plutôt que d'assumer que leurs politiques sont antisociales. Et de l'autre, évidemment le FN peut se donner une petite vitrine de défenseurs de la classe ouvrière, alors qu'en réalité leurs politiques économiques sont tout aussi anti sociales.

C'est ma façon de penser, et je ne pense pas représenter qui que ce soit à part moi-même déjà. Et j'en suis assez fier. Pour moi cela résume assez bien la situation.

D'accord, 10 à 45% des électeurs de gauche auraient basculé au FN. Reprenons les résultats des élections : Présidentielle de 2002 : Inscrits 41 194 689 ( soit 2 millions de plus qu'en 1995 ) Votants 29 495 733 ( soit 2 millions de moins qu'en 1995 ) Jean marie Lepen 4 804 713 Lionel Jospin 4 610 113 Arlette laguiller 1 630 045 Jean-Pierre Chevènement 1 518 528 Noel Mamère 1 495 724 Olivier Bezancenot 1 210 562 Robert Hue 960 480 Christiane Taubira 660 447 Daniel Gluckstein 132 686 Total de la gauche : 12, 218 585 millions de suffrages Présidentielle de 1995 : Inscrits 39 992 912 Votants 31 345 794 Jean Marie Lepen : 4 571 138 ( donc gain de 300000 suffrages en 7 ans ) Lionel Jospin : 7 098 191 Robert Hue : 2 632 936 Arlette Laguiller : 1 615 653 Dominique Voynet : 1 010 738 Jacques Cheminade : 84 969 Total de la gauche : 12, 442 487 millions de suffrages ( donc perte de 223 902 suffrages en 7 ans ) On n'observe aucun basculement. 2 millions d'abstentionnistes en plus, un écart de 200 000 suffrages seulement entre les 2 élections, et seulement 300000 suffrages en plus pour Lepen. Qu'est-ce qui pourrait permettre de dire qu'ils sont plus partis ces 200 000 personnes vers le FN plutôt que vers l'abstention ??? Lepen qui fait quasiment le même score d'une élection à l'autre ??? Ainsi les faits, la réalité, et qui pourtant est bien connue, c'est à dire que si Lepen s'est retrouvé à la place de Jospin en 2002 c'est uniquement en raison de la dispersion des voix, et notamment à cause de la candidature de Chevènement qui a fait mal à Jospin. Plusieurs années plus tard, cette réalité historique est gommée par des gens mal intentionnés qui nous racontent que la présence de Lepen à la place de Jospin au second tour est l'illustration SPECTACULAIRE de l'érosion du vote de la gauche en faveur du FN ... Sérieusement ???

Mais de nous deux vous êtes le seul a vous êtes fait avoir, à avoir cru à des lendemains qui chantent Donc on en revient à ce que je disais au départ, il me semble que c'est votre propre jugement qu'il faut remettre en cause.

J'ai suivit l'affaire de près donc je sais bien ce qu'il s'est passé. Lui ainsi que l'ensemble du front de gauche on refusé toute participation au gouvernement de Hollande. Mélenchon rigolait quand il demandait à Hollande de le nommer 1er ministre, c'était de la provocation, il savait que cela n'arriverait jamais Hollande avait gagné les présidentielles il allait nommer un ministre pour appliquer son programme. Cette histoire "vert de rage" est de la pure invention. Et s'il a reconnu s'être trompé pour Maastricht, c'est par rapport à ce qu'était censé apporter l'euro et l'UE au niveau économique et social, cela n'a rien avoir avec l'immigration. Perso je ne comprends pas comment on peut faire de l'immigration sa principale préoccupation et déterminer ses choix politiques autour de cette seule question, vu tout ce qu'il se passe. C'est que vous croyez sincèrement qu'on est sur le point d'être envahi ? Ou encore qu'il y a trop d'étrangers en Franc, qu'ils seraient en cause dans je ne sais lesquels de nos problèmes ?

http://melenchon.fr/2015/12/11/quelle-poisse/

Je ne sais pas ce que vous voulez dire par "si près de hollande" ? Aux dernières nouvelles, ils sont plutôt des ennemis jurés. Et ensuite pendant la période où il était au parti socialiste, il était minoritaire, il a toujours combattu la ligne majoritaire du parti socialiste. Il a reconnu son erreur pour le traité de Masstricht, et je ne crois pas que lui reprocher une décision il y a 30 ans, alors qu'une majorité de Français sont dans le même cas, et occulter tout ce qu'il a fait depuis soit très honnête comme démarche. C'est un des rares à avoir justement toujours défendu sa ligne. Et lorsqu'il a compris, après le référendum de 2005, qu'il y avait mieux à faire pour ses idées que de continuer à se battre en vain pour les faire valoir à l'intérieur du PS, et bien il l'a quitté. Pour moi c'est plus le comportement d'une personne de conviction que d'une personne arriviste qui s'adapterait. Il me semble que s'il était de ce genre là, il aurait mieux fait de rester au PS et de dire ce qu'ils voulaient entendre pour se faire une place au gouvernement. Un peu comme l'ont fait les 10 aines de ministres qui défilent dans les multiples gouvernements. Vous ne croyez pas ?

Je ne dis pas que c'est vous, je dis que vous le relayez sans précaution, alors que c'est une manipulation. Le but de cette manipulation est de faire croire que les personnes qui votaient pour la gauche votent pour le FN alors que c'est faux. Et du coup de faire croire que les ouvriers sont xénophobes et racistes. Il y a toujours eu des ouvriers qui votaient à droite, et ce sont eux qui ont basculé vers le FN plutôt que l'UMP. On a vu ces transferts s'opérer avec Sarkozy en 2007 dans le sens inverse. Il n'y a par contre rien qui démontre un transfert entre la gauche et l'extrême droite. Il est même connu qu'historiquement Mitterrand s'est servit de Lepen pour diviser la droite. Mélenchon fait tout pour convaincre le plus de personnes possibles peu importe leurs votes précédents. Mais s'il réunit 25% des voix, cela voudra dire qu'il y aura eu un basculement de l'ensemble des français, pas un basculement des ouvriers, et cela n'est possible que s'il réussit à faire adopter ses idées, donc s'il réussit à changer le rapport de force idéologique ... Il n'y arrivera pas en adoptant les idées de ses adversaires politiques. En l'occurrence vous savez bien que les gens préfèrent l'original à la copie.

Je ne suis pas dans la croyance, je suis dans les faits, les actes politiques ont des conséquences sur nos vies, et le fait que propagiez l'idée que tout le monde se vaut contribue très sincèrement, même si vous n'êtes qu'un parmi des millions, c'est toujours un de plus ou de moins selon le point de vue que l'on adopte, à ce que ces politiques continuent de nous nuire, alors que l'on devrait utiliser la politique pour améliorer nos vies. Je ne veux pas être désobligeant, mais je suis contrains à cause de votre arrogance de vous ramener sur terre, vous avez 67 ans dites vous, je me demande ce que vous avez fait dans votre vie pour laisser un monde meilleur aux nouvelles générations ? Si vous n'avez rien fait, votre arrogance devient donc très mal placée. J'ai 38 ans, et il ne me viendrait jamais à l'idée personnellement de préjuger du savoir de quelqu'un de plus jeune alors que je ne connais rien de lui. Moi je déduis que vous n'êtes pas très politisé du fait que l'idée que "tout le monde est dans le même sac" démontre une méconnaissance importante du monde politique, et plus une vue superficielle et générale. Cela signifie que durant votre vie vous n'avez pas du vous intéresser à la politique plus que ça. Après peut-être que je me trompe.

Bon déjà, il y a une manipulation dans le fait de prendre une catégorie et de faire une comparaison comme vous le relayez ici avec les ouvriers. Les gens ne votent pas en fonction de leur statut social ou de leurs intérêts objectifs mais en raison de leur idéologie. Ils sont parfois liés, mais parfois cela peut amener les gens à voter contre leurs intérêts et contre l'intérêt général. Aussi il y a toujours eu des ouvriers qui votaient à droite et des ouvriers qui votaient à gauche. Donc la catégorie en elle même n'a aucune espèce de signification politique. Ensuite si vous prenez 6 millions de personnes, vous êtes dans un ordre statistique qui fait que le comportement politique ne va pas être très différent de l'ensemble des 46 millions de votants au total. C'est à dire qu'en proportion, si vous prenez la répartition des 46 millions de personnes par rapport aux votes vous retrouverez sensiblement les mêmes répartitions chez ces 6 millions de personnes. Mélenchon qui réunit 11% du "vote ouvrier", ce n'est donc pas étonnant alors qu'il réunit 11% du "vote des français" ... Du coup quand vous prenez un parti en particulier, qui a réuni 4 millions de suffrages. Et quand vous en prenez un qui a réuni 8 millions de suffrages. Vous aurez forcément plus de personnes de la catégorie arbitraire ( ici ouvriers ) qui auront voté pour celui qui a réunit le double de suffrages. Alors en déduire que "les ouvriers" font plus confiance à ce parti qu'à l'autre, c'est abusif. Ce sont les français en général. Cela n'empêche effectivement pas que la représentation sociologique des votes peut grandement varier d'un parti à un autre. Ca ca donne une vraie information. Mais c'est bien la seule qui soit pertinente. Car quand vous prenez les résultats d'une élection à une autre, et que vous voyez que les scores peuvent changer du tout au tout, vous comprenez bien que ces scores n'ont aucune espèce de valeur de validation des idées défendues par les uns ou les autres, ces scores ne sont le résultats que de rapports de force idéologiques qui changent constamment, et qui peuvent très bien basculer du jour au lendemain on l'a vu très souvent. Donc non les ouvriers ne sont pas un électorat. Et le fait qu'il y ait plus d'ouvriers qui ont voté pour le FN aux dernières élections que pour les autres partis comparés un à un n'empêche pas qu'il y a plus d'ouvriers qui n'ont pas voté pour le FN que d'ouvriers qui ont voté pour le FN. Et il est donc infamant d'associer aux ouvriers l'idée qu'ils seraient majoritairement séduits par le FN. Car c'est bien là le but de la manipulation que vous relayez sans précaution.