jimmy45

A chaque évènement quand cela se passe comme on le pensait chacun y voit une confirmation de ses idées mais les choses sont bien plus complexes que cela. Prédire que quelqu'un va échouer c'est facile, n'importe qui peut le faire, reste à prouver que c'est bien pour les raisons qu'il pensait et reste à prouver que cela valide réellement ses thèses ce sont trois choses différentes. Partir d'un échec et en faire une règle ça par contre ce n'est clairement pas un raisonnement valide. On ne connait pas les raisons qui ont poussé Tsipras à se coucher, et on ne sait pas pourquoi il a fait toute une série de choix qui ont mené à ce dénouement alors qu'il existait des tas d'alternatives. Tout ce qu'on voit c'est que l'espoir qu'il y avait derrière Tsipras et Syriza était réel et que c'est cet espoir qui peut faire bouger les choses. Donc oui vous accordez du crédit aux gens uniquement quand cela vous arrange. Quand Lordon finit par soutenir la FI, même si c'est en y mettant des pincettes, quand il défend des idées totalement contraire aux vôtres, vous faites comme si cela n'existait pas, et quand par contre cela peut servir à appuyer vos affirmations là ca y'est Lordon devient quelqu'un de visionnaire et de brillant, c'est à se tordre de rire. Le débat entre la position de Lordon et celle de Jacques Généreux et de la FI n'est en rien clos à cause de Syriza et de Tsipras, ce dernier n'a pas du tout fait ce que Jacques Généreux défend. Tsipras n'a pas repris la main sur les outils qui auraient pu lui permettre de défendre la Grèce contre le chantage financier qu'il a subit, il n'a pas voulu désobéir aux traités européens, il n'a pas voulu prévoir un plan B si sa stratégie échouait. Non ce qu'a fait Tsipras est très éloigné de ce que défend la FI. Il s'est enfermé dans des négociations intergouvernementales au lieu de poser la question dans un vrai débat public de l'orientation de l'UE et de prendre à parti les peuples européens, il n'a rien mis en place pour se défendre contre le chantage financier, et ce alors que bon nombre d'institutions de son pays étaient mises sous tutelle, il aurait déjà du commencer par reprendre la main sur ces institutions mais n'a rien fait de tel, il n'a rien proposé comme alternative au niveau de l'UE et n'a travaillé que sur les questions concernant son pays, aussi on ne peut pas lui en vouloir c'est la Grèce, il n'a pas de poids au sein de l'UE, ce n'est pas la France ou l'Allemagne. Enfin il a fait des mauvais choix dans ses tentatives d'alliances, en s'adressant à des camps qui lui étaient hostiles comme Hollande plutôt qu'en s'appuyant sur la gauche européenne. Alors il y en a marre de votre argument sur Maastricht car il devient récurrent. D'abord quand on parle de politique on parle de ce que l'on va modifier / changer / créer / supprimer. Aussi les accords qui ont été passé il y a plus de 20 ans entre d'autres personnes, même si c'est au nom de notre pays, ils font aussi parti des questions politiques et de ce que l'on peut remettre en cause. Il y en a marre que vous fassiez comme si c'était des choses qui tombaient du ciel et qui engageaient les gens pour l'éternité. Je vous rappelle qu'à la décharge de toutes les personnes qui ont voté oui à Maastricht, Mélenchon n'étant pas le seul, en 20 ans on a pu faire l'expérience de la construction européenne qui en a résulté, et il me parait normal aux vues des résultats que bon nombre de personnes aient déchanté et qu'aujourd'hui remettent en cause ces traités. A l'époque, les partisans du oui ont vendu du rêve, l'UE qui en résulte, je sais que vous le niez, mais c'est ce qu'en pensent des millions de personnes, ce n'est ni la prospérité ni la paix, c'est au contraire le déclin et la guerre, notamment avec les inégalités et les nationalismes qui explosent, avec en tête le BREXIT, et les menaces que cela représente. Mélenchon a expliqué de nombreuses fois, et vous le savez très bien donc arrêtez de faire le troll svp, qu'il s'était trompé en votant oui à Maastricht, qu'il avait fait confiance à Mitterrand, et que depuis il s'est systématiquement opposé aux traités européens, dont plusieurs qui reprenaient l'intégralité de ce qui est écrit dans le traité de Maastricht. A l'époque la question de la création monétaire n'a jamais été abordé dans le débat public, cette question a surgit dans le débat public lors du référendum de 2005 grâce à un économiste, Maurice Allais et grâce au travail citoyen et militant d'Etienne Chouard. Aussi faire comme si la question avait traité et que les gens avaient dit oui en connaissance de cause est juste un mensonge. Et le TCE en 2005, contenant tout Maastricht, a été rejeté par le peuple, il semble que le peuple ait changé d'avis entre temps. Là encore vous choisissez ce qui vous arrange dans les évènements du passé. Quand à leur absence de soutien pour Syriza, difficile de le leur reprocher vu la désinformation qui a été orchestrée par nos chers médias à propos de la question grecque, désinformation que vous-même vous relayez sur ce forum. Ce que vous faites cela s'appelle un amalgame grossier. Qu'une nation soit engagée par un traité ne permet pas de rendre également responsables des millions de gens qui n'ont rien avoir ni de près ou de loin avec les décisions qui ont été prises, surtout si c'est 20 ans plus tard. Comme j'ai expliqué la notion de responsabilité n'a plus de sens si vous l'étendez à tout le monde. On peut toujours établir une responsabilité indirecte, ne serait-ce que pour ne pas avoir fait une révolution pour l'empêcher, argument que vous brandissez systématiquement comme si c'était une preuve d'approbation. Mais c'est de la rhétorique de merde, en l'absence d'une preuve de notre omniscience, et compte tenu du fait que les gens sont plus ou moins bien informés, il me semble beaucoup plus pertinent de constater les différences, le caractère directe ou indirect, le degré d'importance dans le rôle joué etc ... dans des actes ou des décisions afin d'établir réellement les responsabilités de chacun. En l'occurrence entre les personnes qui ont le pouvoir de l'état entre leur main, et les autres, il me semble que la responsabilité est clairement du côté de ceux qui ont le pouvoir de l'état. Et dans le gouvernement lui même il me semble que sur une décision prise par le ministre des finances, entre le ministre des finances, et le ministre délégué à l'enseignement professionnel, le responsable c'est bien le ministre des finances. Et encore pire, quand on parle de truquage de comptes, et que cela s'est peut être fait avec l'accord de quelques personnes à l'insu de toutes les autres, parce que c'est illégal, dans ce cas il me parait assez malhonnête d'étendre la responsabilité à qui que ce soit d'autre que les personnes qui ont décidé de tricher. Lol il y a 3 semaines vous ne saviez même pas qui était Keynes vous confondiez le communisme et le keynesianisme. Alors maintenant vous venez nous raconter que finalement Keynes serait de votre côté et que ce qu'il dit valide vos thèses ? On aura tout vu ! Vous avez du mal à lire le Français ? Je n'ai jamais dit que la BCE prend ses décisions chez Fitch. J'ai dit qu'elle basait ses décisions, comme celle de l'éligibilité des titres de dette des états dans ses opérations de refinancement du système bancaire, sur les notes des agences de notation, alors que celles-ci sont purement privées et arbitraires. Aussi cela a conduit la BCE à refuser les titres de la Grèce et c'est ce qui a déclenché la crise grecque. Je ne vois pas comment faire plus clair ? Elle ne présentait aucun risque avant que les agences de notation ne dégradent sa note, on appelle cela un thermomètre qui donne la fièvre ? Et surtout comment on peut parler de risque quand il s'agit de décisions purement politiques ??? On ne parle pas d'entreprises qui peuvent du jour au lendemain faire faillite. On parle d'états. Quand on demande 20% d'intérêts, c'est de l'extorsion, parce que le gouvernement n'a pas le choix d'accepter n'importe quel prix s'il veut éviter la banqueroute justement. C'est malhonnête de présenter cela comme si il ne s'agissait que de relations de causalité. Il y a des décisions arbitraires et politiques à tous les niveaux ici. Oui pour vous il n'y a jamais de débat, tout est mécanique, ce n'est jamais politique, on a bien compris votre rhétorique et comment cela vous sert à éviter le débat. Il n'y a aucun systématisme à ce que chaque état puisse emprunter directement à la banque centrale et je ne sais quels abus pour faire payer sa dette à tous les autres. Comme je l'ai expliqué plus haut, il est tout à fait possible de mettre en place des règles qui encadrent ce droit pour qu'il ne puisse pas y avoir d'abus. Pareil pour les déficits, fixer un taux de déficit est totalement stupide, tous les états ont été obligés de violer cette règle. Cela dépend évidemment de la conjoncture, par ex, en cas de récession mondiale il est normal que l'état intervienne beaucoup plus pour protéger son économie et sa population de ses conséquences, le temps que l'orage passe. Ils ont été obligés de modifier la règle dans ce sens. Quand on modifie une règle quand ça nous arrange, c'est que la règle n'est pas bonne. Donc il est normal que l'on remette ces règles en cause. Arrêtez donc de faire comme si c'était interdit. Je vous rappelle l'article de la constitution de 1793 pleine de sagesse, une génération n'a pas le droit d'assujettir les autres générations à ses loi, ces lois doivent pouvoir être modifiées par chaque nouvelle génération. La démocratie c'est la souveraineté du peuple. Et non pas la soumission des peuples à un système procédurier européen. Que l'on prenne le temps pour renégocier des traités c'est une chose, mais si une décision doit être prise immédiatement par exemple pour défendre son pays et son peuple contre des attaques financières sur sa dette, alors il faut la prendre sans attendre l'accord d'autres pays. C'est ça la démocratie. En l'occurrence ici il faut pointer du doigt la responsabilité de ceux qui ne voulaient pas donner à la Grèce la possibilité de se défendre contre les attaques sur sa dette, en effet l'Allemagne en tête, mais aussi le gouvernement français en tête, car ils étaient tous les deux d'accord, et aussi leur responsabilité dans l'instrumentalisation de la crise grecque et dans sa propagation à tous les autres pays européens pour imposer des politiques néolibérales et des régressions sociales à coup de politiques d'austérité. Quand l'origine des politiques qui sont mises en place n'est plus la volonté du peuple, mais un soit disant impératif financier pour plaire aux agences de notation, ça c'est justement le contraire de la démocratie, on appelle ça une dictature de la finance. En effet la Grèce c'est la Grèce et la France c'est la France, aussi vous vous contredisez quand vous voulez vous servir de l'expérience Tsipras / Syriza pour faire croire que ce que la FI défend ne peut pas fonctionner. Non personne ne l'a fait en connaissance de cause si ce n'est les conseillers (des banquiers) qui ont convaincu les politiciens de l'époque de mettre en place ce système. La Grèce avait plein d'autres choix. On ne peut pas préjuger d'un désaccord alors que l'on n'a jamais abordé les questions que l'on pose avec eux. Et je vous rappelle qu'aucun peuple n'a qu'une voix, tous les pays sont divisés comme la France. Et en France il y a déjà des personnes qui sont en désaccord avec nous, ce n'est pas pour autant que l'on va abandonner ce que l'on défend, c'est absurde de raisonner de cette manière. La politique c'est justement de bouger les lignes en essayant de convaincre le plus de monde possible. Développez, parce qu'on se demande bien en quoi cela vient contredire le reste par ailleurs. Personne ne dit du côté de la France insoumise qu'il fallait laisser les banques s'écrouler. Des fois je me demande si vous lisez ce qu'on vous dit en entier ou si vous ne lisez pas en diagonale. Il fallait évidemment sauver le système bancaire parce que les services bancaires sont indispensables au fonctionnement de notre économie. Mais parce que c'est indispensable justement on ne peut pas laisser ce système bancaire être soumis aux décisions arbitraires d'actionnaires privés / de traders et de leurs chefs. D'où la question des contreparties. Jacques Généreux et Frédéric Lordon l'expliquaient très bien en 2008. Il fallait nationaliser les banques et en faire un service public. Séparer et cloisonner les banques d'investissement, surtout celles qui pratiquent la spéculation financière, des banques de dépôt qui assurent elles un véritable service public. Et laisser les dettes privées aux actionnaires plutôt que de faire payer la population à leur place. Utiliser l'argent public pour relancer l'économie par des investissements publics productifs et protéger la population et les entreprises, notamment en garantissant et en facilitant leur accès au crédit justement pour compenser la méfiance inévitable en cas de crise, plutôt que de laisser s'installer une récession et l'aggraver avec des plans d'austérité et se contenter des amortisseurs sociaux pour les personnes qui seraient touchés ... Non je vous rappelle que le principe de la démocratie c'est la souveraineté du peuple. Et non pas l'unanimisme dans des institutions intergouvernementales. Que l'on discute à 27 de choses qui concernent les 27 c'est normal. Mais que l'on soumette à la décisions de 27 qqchose qui ne concerne qu'un seul, ce n'est pas normal. On parle de solutions politiques, pas de solutions judiciaires. Oui c'est ça la politique, bravo de vous en rendre compte, tous nos débats ont pour finalité de changer le droit quand celui-ci n'est pas bon.

Bah un rempart ça se construit pierre par pierre, il y a 4 mois il était à 18%, après la victoire de Hamon ils l'ont donné à 10%, et maintenant que les gens commencent à se positionner il est redonné à 13%. L'argument des sondages c'est donc se foutre de la gueule du monde, le résultat dépend du vote de chacun aussi c'est à chacun de décider qui peut faire rempart et ce choix il doit se faire en raison des propositions politiques des candidats. Il est incroyable de vouloir redonner le pouvoir aux mêmes qui ont gouverné depuis 5 ans ou encore à ceux qui ont gouverné juste avant eux, c'est quand même une évidence qu'ici il faut saisir la chance que l'on nous donne ( et ce n'est pas souvent que l'on peut agir sur ce qu'il se passe au niveau politique ) de changer les choses réellement. Aussi vous avez le droit d'être satisfait des politiques actuelles et de vouloir aller plus loin dans le néo libéralisme, peut être que cela satisfait vos intérêts particuliers ce système de merde, mais pour les personnes qui pensent à l'intérêt général il est évident qu'il faut dégager le PS, les républicains, et aussi ceux qui essaient de faire de la France et de son avenir une question ethnique et nationaliste comme le FN, aussi c'est bien Mélenchon qui incarne cette alternative aujourd'hui.

Comme je vous ai fait remarqué, vous ne pouvez pas dire de Lordon qu'il est clairvoyant quand cela vous arrange. Lordon soutient la FI et Mélenchon et ce malgré les divergences justement sur l'UE qu'il peut avoir avec le programme, largement inspiré des thèses de Jacques Généreux, qui est comme je vous l'ai déjà expliqué plusieurs fois pour un plan A de remise à plat de la construction européenne. Aussi vous pouvez m'accuser à chaque nouvelle occasion de ne pas répondre mais je vous ai déjà répondu en long en large et en travers sur le sujet. Personne ne décrète une telle chose pure invention de votre part. Le fait qu'un gouvernement soit censé représenter le peuple ne signifie pas qu'il le représente réellement, l'exemple parfait en France avec la grave crise de représentativité qui pousse de plus en plus de gens à se désintéresser de la politique et à penser que de toute façon ils sont tous pourris et qu'on ne peut rien changer. Ensuite la notion de responsabilité n'a plus aucun sens si vous attribuez la responsabilité à tous pour des actions réalisées par des individus. Donc ne vous en déplaise, s'il y a eu des trucages c'est la responsabilité des personnes qui étaient impliquées et non pas celle du pays tout entier. Et ce n'est pas non plus la responsabilité de ceux qui leur ont succédé à moins que vous prouviez qu'ils étaient au courant et qu'ils n'ont rien fait. Dans tous les cas, comme je l'ai expliqué, ce n'est pas cela qui déclenche la grave crise qui touche la Grèce, ce maquillage n'a été révélé que bien après le déclenchement de la crise. Cette crise succède à diverses décisions politiques. La décision de transformer la dette des banques en dette publique d'une part, qui a gravement fragilisé la finance publique de plusieurs pays. Et à ce propos vous me permettrez de faire une parenthèse un peu plus loin parce que là encore vous réinventez les faits à votre sauce. La décision de baser les décisions de la banque centrale européenne sur les décisions arbitraires d'agences de notation privées et américaines. Ce qui n'a rien avoir avec Maastricht, à moins que je ne me trompe ce n'est spécifié nul part dans les traités et c'est là encore l'oeuvre de la technocratie sans le moindre accord de la population, sans le moindre débat public. La décision arbitraire de deux agences de notation de dégrader la note de la Grèce, et vous aurez beau tenter de faire croire que ce ne sont que des relations de causalités, non, ce sont bien des décisions POLITIQUES et ARBITRAIRES, la preuve étant que d'autres agences de notation ne l'ont pas fait. Et enfin la décision, là encore arbitraire et politique de la banque centrale, de durcir les critères d'éligibilité des titres de dettes à une note supérieure, conduisant immédiatement la Grèce à ne plus être éligible et déclenchant aussitôt la spéculation sur sa dette et l'inflation de ses taux d'intérêts, et donc la crise que l'on a connu. C'est bien cet enchainement de décisions, toutes arbitraires et contestables, qui ont plongé la Grèce dans cette crise. Puis voyant que l'UE laissait faire, qui a permis que les spéculations s'attaquent aussi impunément à la dette d'autre pays, fragilisés eux aussi par crise financière de 2008 et l'explosion de leur dette et de leurs déficits. Et en admettant qu'ils n'aient pas fait exprès ... Ils avaient la possibilité de mettre fin à cette crise immédiatement en permettant à la Grèce de se financer auprès de la banque centrale, ce qu'ils n'ont pas fait. Je vous rappelle une nouvelle fois, que ce que vous appelez ici la planche à billet, c'est ce qu'ont fait les autres pays comme les Etats-unis et le Royaume-uni, et ce qu'ils font systématiquement pour réguler justement ces taux d'intérêts. Quand ces taux d'intérêts augmentent, ils demandent à leur banque centrale d'acheter des titres de dette avec un faible taux d'intérêt, obligeant les opérateurs privés à s'aligner, à être moins gourmands, s'ils veulent pouvoir investir dans ces titres. Taux d'intérêts qui rappelons le sont aussi ARBITRAIRES et non liés à des réalités économiques. C'est assez évident quand on en arrive à demander plus de 20 % de taux d'intérêts qu'on cherche à se faire un max de fric sur le dos d'un pays qui n'a pas le choix que d'accepter sous peine de faire banqueroute. C'est juste de l'extorsion. Ce n'est pas à Lordon que je parle mais à vous, c'est vous qui reprenez ses propos, donc assumez votre opinion. Permettre aux états d'emprunter directement à leur banque centrale, vous avez le droit d'appeler cela péjorativement la planche à billet si cela vous chante, mais cela devrait être évidemment le fonctionnement normal. Il est en effet anormal que les états soient obligés de passer par des intermédiaires comme les banques privés pour pouvoir financer leurs déficits alors que ces banques privés n'apportent aucun service ou plus-value dans l'affaire, ce sont juste des parasites, c'est un système mis en place par des parasites pour des parasites. Il est évident que des banques privées, ou autres organismes financiers privés, n'ont pas à s'ingérer dans les finances publiques, ils n'ont pas à prendre leur dime au passage et à se sucrer sur le dos du reste de la communauté juste parce que leurs amis politiciens l'ont décidé. Même les pays les plus capitalistes et les plus libéraux ont gardé la possibilité de demander à leur banque centrale de racheter des titres sur les marchés financiers pour pouvoir nécessairement réguler ces fameux taux d'intérêts. Et quelles solutions ont trouvé les européens pour ne plus avoir à se faire serrer la gorge par la spéculation sur leur dette ? Tout un système d'emprunts communs entre états, emprunt auprès de qui ? Auprès des banques privées encore une fois ... Voilà ce qui se passe quand on laisse le pouvoir à des groupes d'intérêts, ils se servent de ce pouvoir pour leurs propres intérêts ... Aucun intérêt dans l'histoire. Vous pouvez toujours en effet évoquer le fait que depuis 100 ans ils n'ont pas mené les bonnes politiques, déjà parce que vous défendez régulièrement les mauvaises politiques visiblement, donc votre jugement en la matière me semble plus que bancal, ensuite car cela ne fera pas disparaître l'enchainement de décisions qui est à l'origine de la crise et qui ont permis qu'elle prenne ses proportions et qu'elle se propage à toute l'union européenne. Actuellement la création monétaire est essentiellement initiée par les banques privées dans le désordre le plus complet. Création monétaire qui va essentiellement financer des bulles spéculatives et alimenter les prochaines crises financières. Donc essayer de faire peur parce qu'il y a 18 pays qui auraient pu se servir de cette possibilité c'est risible. De plus la BCE a a plusieurs reprises injecté des centaines voir milliers de milliards d'euros dans l'économie pour tenter de sauver le système bancaire. On est donc largement au dessus des seuls 300 milliards qui auraient instantanément sauvé la Grèce. Comme le propose la FI, on peut modifier le pacte de stabilité pour encadrer cette possibilité d'emprunter à la banque centrale, notamment le soumettre à des critères d'inflation. Super l'argument. JLM a déjà depuis longtemps dis son regret et son erreur d'avoir voté pour le traité de Maastricht et depuis plus de 20 ans maintenant il a systématiquement combattu les divers traités européens. Je ne comprends pas ce type d'arguments, on est en 2017 et justement les expériences passées doit servir à corriger le tir aujourd'hui. C'est magique, ils ont mis en place un système qui reflète parfaitement les économies, aucune décision humaine, tout est automatique et transparent ? La bonne fable Ce sont bien une succession de décisions arbitraires, politiques et toutes contestables, c'est ce que l'on fait justement, et vous ne pourrez pas empêcher avec ce type d'argument d'autorité que l'on ouvre le débat et que l'on remette en cause ces décisions. C'est ça la démocratie. Ce que vous trouvez "pure" cela s'appelle la technocratie, l'oligarchie, c'est opaque, c'est corrompu, c'est de la merde. Cessez donc de détourner la question, la problématique n'est pas la temporalité, mais le contenu. Les gouvernements n'ont jamais cherché à résoudre la crise dans les premiers mois, ils l'ont INSTRUMENTALISE pour faire passer des réformes qu'autrement ils n'avaient JAMAIS réussit à justifier. Ils se sont bougés à partir du moment où les banques françaises et allemandes se sont retrouvées menacées, et à partir du moment où la crise menaçait de se propager à tous les pays de la zone Euro. Ils ont largement prouvé qu'ils n'en avaient rien à foutre de sacrifier la Grèce, ils l'ont pillé de font en comble pour en faire un exemple, justement pour éviter une contagion comme en Espagne avec Podemos. Tout le monde a subit une récession car tous les gouvernements européens ont choisit de transformer la dette des banques en dette publique, et ce en laissant les banques transférer leurs problèmes au reste de l'économie, en laissant agir les stabilisateurs sociaux, et en menant des politiques de sauvetage sans contreparties qui n'ont servit qu'à permettre au système financier corrompu de continuer ses méfaits plutôt que de corriger quoi que soit. Plan de relances dans le vide. Aucun soutien aux gens. Des milliards donnés à la finance. Laissé les banques augmenter leurs taux d'intérêts et cesser de financer l'économie réelle ce qui a foutu dans la merde beaucoup d'entreprises et conduit à une récession économique. Etc ... Et les plans d'austérité une fois que la dette privée est devenue dette publique pour achever le travail. Une grosse partie de la récession économique provient directement des actions des gouvernements de la zone euro, elle ne provient pas que de la conjoncture internationale. Oui il faut empêcher les gens de se retrouver sans argent parce que les banques ne veulent plus les laisser le retirer de leurs établissements, ça c'est une nécessité. Mais l'expérience des années 30 c'est aussi que les politiques d'austérité conduisent à la récession et à de graves crises. L'expérience des années 30 c'est l'avènement de Keynes justement après que la solution libérale est conduit à la catastrophe. Tout cela a été oublié. Cette expérience des années 30 aurait du conduire les gouvernements à protéger en priorité l'économie réelle. Le sauvetage des banques aurait du se faire en contrepartie d'une nationalisation pour que les services bancaires soient restaurés dans l'intérêt général, et non dans l'intérêt d'actionnaires qui ne pensaient qu'à restaurer leurs marges. Les taux d'intérêts des banques auraient du être abaissés pour faciliter justement la vie des entreprises et des ménages dans une conjoncture difficile, on n'aurait pas du laisser les banques les augmenter et assécher le crédit ce qui a évidemment aggravé la crise. Les plans de relance auraient du être ciblés et être assortis de contreparties claires en terme d'emplois et d'activité. Et non distribués à l'aveugle à des entreprises alors qu'elles n'en avaient pas besoin. Et l'argent pour sauver les banques aurait du revenir à la communauté sous forme d'investissements, et non servir aux banques à spéculer notamment sur la dette des états pour refaire leurs marges bénéficiaires. Quand toute l'économie était en récession en 2010, les banques faisaient des records de profits, plusieurs scandales ont éclaté avec des primes de traders indécentes.

Mais quel foutoir dans votre tête, excusez-moi d'être aussi péjoratif, mais je ne sais pas le dire autrement. Qu'est-ce que MA conception de la démocratie vient faire dans des évènements qui ont eu lieu à des milliers de km et dont je ne suis pas responsable ? Ensuite, ce n'est pas "la Grèce", pardon mais il faut être précis de temps en temps, mais le gouvernement grec de l'époque 2001-2004, qui a maquillé ses comptes, et cela n'a strictement rien avoir avec Tsipras, chronologiquement tout cela a eu lieu des années avant la crise financière de 2008. Maintenant une fois dépassé cet argument censé mettre fin à tout discussion, je vous invite à activer votre capacité de discernement. La Grèce n'a pas été ruinée parce qu'elle a maquillé ses comptes ... Elle a maquillé ses comptes justement pour pouvoir rentrer dans l'Euro à une époque où elle faisait office de "bon élève" de l'UE. Elle a été ruinée suite à la crise financière de 2008 et pour plusieurs raisons. D'abord parce que le financement de ses déficits et de sa dette publique ont été rendus impossibles à cause de l'augmentation des taux d'intérêts exigés pour ses emprunts sur les marchés financiers internationaux, sachant que la banque centrale européenne au même moment refusait les titres de sa dette en contrepartie de ses financements du fait que leur note avait été dégradée par les agences de notation. Ces taux d'intérêts sont montés jusqu'à 24% je crois. Ensuite par que les gouvernements européens en échange d'emprunts ont exigé des gouvernements grecs la mise en place de divers plans d'austérité. On en arrive donc à ce que Jacques Généreux explique, et je ne pense pas que Frédéric Lordon sur le sujet soit en désaccord. Les gouvernements à ce moment là avaient plusieurs possibilités de résoudre cette crise instantanément dont la suivante : Ils pouvaient autoriser la Grèce à emprunter directement à la banque centrale européenne plutôt que d'emprunter sur les marchés financiers. Cela aurait permis non seulement à la Grèce de réduire le poids de la dette dans son budget, de lui permettre de financer son budget et sa dette, mais aussi du coup de réguler les taux d'intérêts sur les marchés financiers privés. C'est ce qu'ont fait notamment les Etats-unis et le Royaume-uni à cette même époque. Les gouvernements, ne vous en déplaisent, sont donc triplement responsables de tout ce qu'il s'est passé en Grèce, ce qui n'enlève rien évidemment à la propre responsabilité des gouvernements grecs successifs. 1) Responsables d'avoir institué une banque centrale européenne indépendante des gouvernements et donc des peuples, mais pour le coup pas dutout indépendante des lobbys financiers, et responsables d'avoir donné le pouvoir à des organisations privées, les agences de notation , et pour la plupart étrangères ( américaines ), d'influer sur les finances des pays de la zone euro en décidant arbitrairement de leurs notes et en obligeant les états à emprunter sur des marchés financiers internationnaux pour financer leurs dettes publics. Car c'est à la fois la décision arbitraire d'abaisser la note de la Grèce de la part de 2 agences de notation ( et ce bien avant que l'on découvre le maquillage des comptes ), et à la fois la décision de la banque centrale européenne d'augmenter ses critères d'elligibilité des titres de dettes en se basant sur ces fameuses notes et donc en rendant les titres grecs inéligibles, qui ont allumé le feu qui ont embrasé toute l'union européenne. 2) Responsables d'avoir laissé les taux d'intérêts grimper, alors qu'ils auraient pu y mettre un terme immédiatement. 3) Responsables d'avoir instrumentalisé la situation pour imposer des politiques d'austérité dans toute l'Europe, et donc d'avoir directement contribué à piller la Grèce de la moitié de ses richesses ( Perte de 50% de son PIB durant la période 2008-2013 ). Et si on remonte encore plus loin que la crise grecque, on se rend compte que la responsabilité est totale, étant donné que ce sont les gouvernements qui ont choisit de sauver les banques en transférant une partie de leurs dettes vers les dettes publiques des états. On se souvient par exemple du record d'augmentation de la dette publique et des déficits publics sous Sarkozy. Alors qu'ils auraient pu protéger l'économie réelle de la crise financière et laisser les financiers se démerder avec leurs dettes. Mais bon comme ils ne sont pas les ennemis, mais les amis de la finance, cela ne s'est pas passé ainsi. Donc oui vous inventez une histoire.

Oui économiquement le programme de la FI est keynesien. Et la méthode choisie est la révolution citoyenne, c'est à dire changer les choses en s'appuyant sur la participation et le vote des citoyens. Je ne vois pas ce qu'il y a d'extrêmiste là-dedans. C'est la gauche tout ce qu'il y a de plus traditionnelle dans toutes ces composantes, socialiste, communiste, écologiste, altermondialiste, humaniste.

Je ne crois pas vous avoir accusé de raconter des histoires à propos de que Lordon a pu dire, mais sur les évènements en Grèce. Je vous invite donc à reprendre ce que j'ai dit et à nous dire ce qui vous semble faux plutôt que de vous cacher derrière Lordon avec qui vous n'avez aucun accord sauf quand cela vous arrange. Et je ne vois pas où vous voulez en venir ? Si c'est juste pour le dire plus visionnaire, étant donné qu'il soutient la FI désormais, je ne vois pas l'intérêt d'essayer de les opposer ?

Le revenu universel n'est clairement pas la seule façon de permettre aux gens d'avoir assez d'argent pour vivre selon les situations. L'association que vous faites entre le fait qu'il ne soit pas pour le RU et la non intention que vous lui attribuez de ne pas s'occuper des plus démunis est donc injustifiée. Surtout que si la FI et Mélenchon ne sont pas pour le RU, c'est surtout parce que c'est un gros changement de paradigme et que cela ne peut pas se faire sans réflexion comme Hamon a pu le faire à l'occasion de la primaire. La mesure peut en effet, selon la façon dont elle est appliquée, avoir l'effet totalement inverse que celui souhaité, et c'est d'ailleurs pour cela que l'on retrouve des partisans du RU aussi chez les personnes les plus à droite. Le programme de Mélenchon vise effectivement à agir tout de suite avec les pouvoirs de l'état pour relancer l'économie de la France. Et une façon de le faire est clairement une redistribution des richesses, vous ne pouvez donc pas lui attribuer l'intention inverse. Sur la façon de procéder et le contenu de ses propositions, voir les messages de jeanne, ou sinon allez directement à la source avec la vidéo du chiffrage de son programme. Le RU il faudra surement le mettre en place, mais là à l'heure actuelle c'est clairement typiquement un faux débat. Ce n'est pas sérieux quand Hamon modifie sa proposition au fil des semaines. C'est trop critique pour que le sujet soit traité avec autant de légèreté et dans la frénésie d'une campagne. Le mieux c'est clairement de laisser Mélenchon et la France insoumise faire repartir la France dans le bon sens, apaiser la situation, et après de réfléchir calmement à des changements plus profonds.

Et Jacques Généreux et Mélenchon imputent la faute aux gouvernements, à juste titre, vu que plutôt que de résoudre instantanément le problème de financement de la Grèce en lui permettant d'emprunter directement à la banque centrale européenne et ainsi mettre fin à la spéculation sur sa dette et à l'étreinte des taux d'intérêts, ils ont choisit d'instrumentaliser la situation pour imposer des politiques d'austérité qui ont détruit de moitié l'économie du pays. D'ailleurs je ne doute pas que Lordon soit d'accord avec moi et non avec vous sur le sujet des alliances étant donné qu'il soutient Mélenchon. Donc ce que vous faites c'est inventer une histoire et donner arbitrairement un rôle aux gens. La division à gauche elle vient du PS, elle est toujours venue du PS, à cause de sa dérive droitière. C'est pour cela que des personnes comme Mélenchon l'ont quitté, c'est pour cela qu'Hollande s'est retrouvé à devoir utiliser le 49-3 et qu'il a mis des centaines de milliers de gens de gauche dans la rue, et c'est pour cela aujourd'hui que le candidat officiel du PS se retrouve si bas. J'ai appris très rapidement qu'il était plus sage de n'écouter que les conseils des personnes bienveillantes. Ce n'est pas votre cas, ni le cas de DCB qui soutenez Macron, et donc la continuité des politiques qui nous ont emmené là où nous en sommes aujourd'hui.

http://www.lepoint.fr/presidentielle/daniel-cohn-bendit-pourrait-voter-macron-a-la-presidentielle-26-01-2017-2100339_3121.php Vous voulez parler de cet homme bienveillant qui hésite à voter Macron ? Sinon lois macron, loi el khomri, traités budgétaires, coup d'état contre la Grèce, état d'urgence, les multiples guerres, déchéance de nationalité, Sarkozy n'a pas mené bien plus de politiques de droite que Hollande au final. L'ennemi de la finance aura finalement bien servi la finance. Et ce n'est pas tant le fait d'avoir été au gouvernement lors de la mise en place de plusieurs de ces lois, mais bien le fait qu'ils continuent à vouloir s'allier avec leurs défenseurs qui me semble être pertinent dans l'histoire, et cela vaut évidemment pour tous ceux qui comptent remettre le couvert ultra libéral avec Macron comme vous et Cohn Bendit.

Je ne fais pas de fiction moi. Vous lisez trop la presse socialiste.

Une motion ne peut aboutir que si la droite vote avec la gauche. L'idée même d'une motion de droite ou de gauche n'ont aucun sens, vu que le seul effet d'une motion vise à faire tomber un gouvernement et non pas à appliquer je ne sais quelles politiques. Mascarade encore une fois. Quelle horrible mauvaise foi. Accumulation d'erreurs => Tout ce que vous avez dit à propos de Mélenchon. Et à nouveau ici : "Ce serait bien aussi qu'on les voit et les entende sur les chaînes d'infos, de même que l'on voit et entend l'entourage des autres candidats." Je pensais avoir répondu mais visiblement vous ne lisez pas ce que l'on vous écrit. En effet on ne peut pas débattre avec vous dans ces conditions. Et je n'en préjuge pas de vos intentions de vote contrairement à vous (quelle dogmatisme), mais bien de ce que vous dites et faites sur ce forum, rien que dans ce message.

Et tout ce beau monde aurait pu venir rejoindre la FI il y a 1 an ( Mon dieu quelle soumission ! ). Et il n'y aurait eu qu'un seul candidat. Candidat légitimé par 4 millions de personnes du fait de la dernière élection présidentielle et légitimé encore plus par sa démarche citoyenne hors partis politiques. Vous aurez beau essayer de retourner la réalité, la réalité elle est que ceux qui ont participé à la primaire se sont accrochés à des personnes qui ont mené des politiques de droite pendant 5 ans sous le mandat de Hollande. Et ils ont eu maintes occasions de venir faire un front commun en 5 ans. Ils se sont accrochés jusque 2 mois avant l'élection. Cela n'a strictement aucune légitimité, c'est de la mascarade. Et ça ce sont réellement les faits. Et non pas juste ceux qui vous arrangent pour écrire votre fiction.

Effectivement, pas de quoi en faire une montagne mais vous accumulez quand même les erreurs, ça fait beaucoup là. J'ai mis sur ce forum une vidéo sur le chiffrage du programme de Mélenchon et de la France insoumise. Vous y découvrirez très facilement plusieurs des personnes qui entourent Mélenchon dans cette campagne, vous pourrez y constater qu'il n'a aucune difficulté à les mettre en avant et que vos convictions en la matière étaient infondées. Donc avec toute cette série d'erreurs assez grossières, il me semble quand même qu'il faudrait peut-être remettre en cause un minimum vos jugements vous ne croyez pas ? Sinon assumez simplement d'être contre Mélenchon et la France insoumise car vous ne partagez pas les valeurs de la gauche et la société qu'ils défendent, cela sera plus clair pour tout le monde. On pourra ainsi débattre de manière honnête sur le fond plutôt que de perdre du temps à discuter de vos accusations gratuites et superficielles. Discuter de Politique avec un grand P, plutôt que de rester au ras des pâquerettes.

Moi je ne me suis pas fait avoir Et ça me rend triste que plein de gens soient prêt à remettre le couvert avec Macron Fillon ou Lepen ...

Pourquoi pas France insoumise ?

Il ne s'agit pas de se soumettre mais de venir aider, soutenir ou participer selon le degré d'engagement personnel, je ne comprendrais jamais ce genre d'argument. Une chose aussi positive et naturelle justement au contraire de ce que vous affirmez ( il n'y a rien de plus typiquement naturel ) que de rejoindre d'autre personnes pour être plus forts ensemble vous le transformez en quelque chose de négatif "se soumettre" ... N'importe quoi. La primaire vous le voyez bien n'a rien de positif, les gens qui y ont participé n'avaient rien à faire ensemble, et leur unité était une mascarade. Dès lors que le résultat ne leur plait pas, et qu'il semble que l'herbe soit plus verte ailleurs, ils oublient toute notion de loyauté et vont rejoindre Macron. Je ne pense pas qu'il y ait plus belle preuve de ce qu'était réellement cette primaire.

A vous de prendre le temps de vérifier si c'est une info ou juste une accusation gratuite. La politique c'est une arène, et il y a tout un tas de gens qui n'ont aucun scrupule à inventer tout et n'importe quoi si cela peut salir un adversaire politique. Et l'extrême droite rassemble tellement de haineux et de personnes malhonnêtes que la plupart des hoax viennent de ce camp politique. On se rappelle des législatives, Marine Lepen a perdu le procès, elle a été condamné pour avoir fait circulé un faux tract qu'elle avait attribué à Mélenchon pour lui donner des intentions qu'il n'avait pas et le salir. La tête du serpent est elle-même déjà bien pourrie.

Ben si les socialistes n'avaient pas organisé cette mascarade de primaire et qu'ils avaient rejoint la France insoumise, il n'y aurait qu'une seule gauche à cette élection. On peut retourner l'argument. Vous partez du principe que cette primaire est plus légitime et que c'est Mélenchon qui aurait du abandonner son idée que ce sont aux citoyens d'écrire le contenu du programme qu'ils défendent, à moins bien sûr que vous pensiez que ce qu'il a fait en 1 an, il aurait pu le faire en 2 mois en pleine période électorale ? Mais c'est fortement contestable. Le simple fait que des socialistes soient partis chez Macron prouve l'illégitimité de cette "primaire". Le but de cette primaire était sans doute, dans le cas d'une victoire de Valls, de faire taire les gens de gauche, de les obliger à soutenir Valls, un candidat de droite, qui n'auraient eu personne pour se faire représenter, là où un vote normalement sert à se faire représenter justement.

Etant donné qu'on ne constate pas la même chose, et que l'on n'en tire pas les mêmes conclusions, il y a bien une différence de perception, on appelle cela un point de vue. Un point de vue car on ne part pas de la même position non plus, nous n'avons pas vécu les mêmes expériences, ni les mêmes valeurs, ni eu les mêmes réflexions, et enfin nous n'avons pas les mêmes idées, beaucoup de choses qui vont influencer notre vision et notre réflexion derrière. Donc merci de ne pas nous faire le coup de la "constatation" pour prétendre ne pas avoir de point de vue et ne tenter de faire passer vos opinions pour quelquechose d'incontestable. Un bon exemple : Mélenchon a bien été filmé en train de manquer vivement de respect à des gens qui ne pensaient pas comme lui. Ceci n'est pas de la constatation, mais clairement une accusation. Vous avez choisit d'abord de qualifier les conflits verbaux qu'il a pu avoir avec ces gens de "manque de respect", insinuant donc que Mélenchon serait à responsable de ce conflit et que cela viendrait d'un "manque de respect" de sa part, alors que moi à chaque fois que je l'ai vu se friter verbalement avec quelqu'un, c'est que la personne en face l'avait bien chauffé à chaque fois, le manque de respect me parait donc être un jugement bien orienté. Ensuite vous choisissez de dire "qui ne pensaient pas comme lui" comme si c'était cela qui était pertinent et déclencheur dans ce conflit et ce "manque de respect", insinuant donc que d'une manière générale Mélenchon ne respecte pas les gens qui ne pensent pas comme lui. Cette généralisation grossière est clairement ce qu'on appelle du dénigrement, et c'est typiquement ce que l'on fait quand on veut diaboliser quelqu'un de manière malhonnête. Il n'est pas indigne, c'est même très digne, que quelqu'un, homme politique ou non, réponde quand on l'attaque ou quand on attaque quelqu'un d'innocent d'une manière générale. Cela n'a rien avoir avec la démocratie, cela a avoir avec le fait d'être un être humain et d'avoir des valeurs de liberté d'égalité et de fraternité. Autre exemple : Vous n'avez de cesse de parler du front de gauche alors que Mélenchon ne fait pas partie du front de gauche mais de la France insoumise. C'est le signe soit de votre ignorance, soit d'une certaine malhonnêteté. Mais comme on dit il ne faut jamais tenter de trouver d'autres raisons à ce que la stupidité peut expliquer à elle seule. Si vous vous étiez renseigné sur ce qu'était la France insoumise et ce qu'elle défendait réellement, alors vous ne seriez pas ici à tenter laborieusement d'essayer de faire croire aux gens que Mélenchon est un ennemi de la démocratie, c'est justement complètement le contraire ! La France insoumise défend l'organisation d'une constituante avec la moitié de ses membres désignée et l'autre moitié tirée au sort. Et ceux qui sont désignés n'ont pas le droit d'avoir un mandat politique et n'auront pas le droit d'en avoir un à l'avenir afin de garantir que ce soient bien des gens du peuple, et non des politiciens, qui écrivent la constitution et les règles qui encadrent notre société. Si vous n'entendez que lui, c'est certainement parce que vos sources d'informations ne sont pas bonnes. Je vous rappelle que si vous ne regardez que TF1, alors vous ne verrez que les gens que TF1 voudra bien inviter. Mélenchon et la France insoumise tentent souvent d'envoyer quelqu'un d'autre que Mélenchon pour répondre aux invitations mais les médias ne veulent bien souvent que Mélenchon, pour eux c'est lui ou rien. Ainsi vous faites des affirmations gratuites, sans rien savoir de la réalité. Et vu que forcément ce que vous dites est tout faux, c'est juste bel et bien relayer de l'intox ou faire de la diffamation. Je vous rappelle qu'aux précédentes élections présidentielles, le temps de parole au total pour Hollande et Sarkozy était de 60% total de tous les candidats. Ces inégalités criantes se retrouvent dans le fait que les médias effectivement invitent aussi plein de leurs soutiens, mais ne font pas la même chose pour les autres candidats. http://www.leparisien.fr/election-presidentielle-2012/1-275-heures-d-antenne-pour-les-dix-candidats-01-04-2012-1934033.php Vous accusez Mélenchon, alors que ce sont les médias, et ceux qui établissent les règles ( CSA / gouvernements ) qui sont en cause.

Svp informez sur ce que Mélenchon et la france insoumise défendent, cela n'a rien d'extrême ... Cela ne peut pas être renvoyé dos à dos au FN qui comme Lepen l'a montré lors du débat sont omnubilés par l'immigration et le sécuritaire, au point d'apparaître clairement comme agressifs.

Vous avez voté pour qui la dernière fois ?

Parce qu'elle est haineuse, raciste, malhonnête, et dangereuse, elle et ses amis néo nazis ?

En effet, avec Macron on tente de nous présenter cela comme du neuf, alors que c'est reconduire les mêmes personnes comme si on avait été satisfaits du précédent quinquennat c'est juste ahurissant ! Macron est devenu le vrai candidat du PS. Et Hamon est de plus en plus délaissé par les membres de son parti. La seule "nouveauté" c'est que Macron incarne le rêve de nombreuses personnes au PS avec une sorte d'alliance entre l'aile droite du PS et le cendre droit. Ce qu'avait tenté de faire Ségolène Royale justement avec Bayrou. Et ce que Valls appelait de ses voeux en disant qu'il fallait renommer le parti socialiste en parti démocrate. Mais je mets des guillemets, car cette alliance n'a rien de nouvelle, elle est au contraire plutôt la norme en Europe. Avec les partis socialistes qui se sont systématiquement compromis dans les autres pays avec la droite et le centre, à l'image de la création du parti démocrate en Italie, et de l'alliance entre le SPD et la CDU en Allemagne. Et ne parlons même pas de ce que cela a donné en Grèce. Ce grand rassemblement du centre et de la droite, basé sur une idéologie néo libérale, est responsable de tout ce qui se passe aujourd'hui en Europe. La France, plus à gauche que les autres pays européens, avait jusqu'ici résisté à cette ultime mascarade, mais voilà qu'ils arrivent à la vendre à une partie des français. C'est dans ce genre de cas où on s'aperçoit que l'idéologie est bien plus forte que les faits. Heureusement il reste le rempart Mélenchon pour nous éviter cette catastrophe. Bien évidemment que c'est elle qui est la première à communiquer de cette façon, c'est dans son intérêt. Voilà pourquoi c'est à nous de ne pas lui faire le plaisir de l'aider à apparaître proche et sympathique en refusant de relayer sa communication.

Eh bien si vous n'avez pas de sympathie pour Marine Lepen évitez de l'appeler par son prénom. Ce n'est pas grand chose mais c'est déjà ça. Je ne vous connais pas et ne vous accuse de rien, je vous interpelle simplement sur cette façon de banaliser le FN in fine. Quand on utilise le prénom d'un personnage publique plutôt que son nom ou l'intégralité de son identité, c'est uniquement dans un but de lui donner une image de quelqu'un de proche, donc de lui donner artificiellement un capital de sympathie. C'est une technique de communication largement éprouvée.

Une certitude ? Bon sang vous êtes omniscient vous avez des certitudes sur ce qu'ont pu dire il y a 10 ans des personnes que vous ne connaissez pas ? Il me semble important de souligner le deux poids deux mesures de certains discours. Quand on choisit d'utiliser le prénom et non le nom, c'est que l'on veut communiquer de la sympathie. Après à chacun d'assumer, si vous voulez exprimer de la sympathie envers Marine Lepen, assumez le.