jimmy45

Les grandes entreprises représentent 50 % de l'emploi. Il faut arrêter je crois à un moment avec le mythe du self made man. Dans la plupart des entreprises, leur succès est dû à un collectif, pas à une seule personne.

Et vous vous avez payé les écoles et les routes ? C'est ça une communauté, c'est la mise en commun de moyens matériels. Le financement des locaux, de l'achat des machines etc ... n'a pas forcément à être fait par une personne en son nom propre. Cela peut être fait au nom d'une personne morale, c'est souvent déjà le cas. Et les façons de financer l'économie sont nombreuses et variées. Actuellement le financement capitaliste est déjà très largement minoritaire, et si on fait les comptes il est même déficitaire. C'est à dire qu'à cause de l'augmentation des dividendes, il y a plus d'argent qui est ponctionné par les capitalistes sur l'économie, que d'argent qui est investit par les capitalistes dans l'économie.

Moi j'y vois beaucoup plus une simplification grossière et mensongère. On peut se poser honnêtement la question de pourquoi les révolutions qui se sont revendiquées du "communisme" n'ont pas mené à l'utopie communiste et pourquoi elles ont viré à la dictature. Et je pense qu'il y a déjà pas mal de littérature sur le sujet, que nous n'avons pas lu. Mais en dehors de ces cas de "révolutions communistes", beaucoup de principes et d'idées qui font partie de la doctrine communiste ( et qui ne leur est pas forcément spécifique ) ont été appliquées parce que les communistes ont représenté ou représentent encore une force politique dans beaucoup de pays, que ce soit par l'exercice du pouvoir, ou en l'obtenant via des contre pouvoirs comme les grèves, manifestations ou la pression populaire etc ... On peut donc regarder précisément ce qui a été appliqué réellement et les effets que cela a donné, que cela soit dans un régime communiste ou dans un régime mixte. Et je pense que tout ce qui était bienveillant a généralement eu les effets escomptés contrairement à ce que vous avancez. Aussi cela demande je pense un minimum de discernement.

La propriété privée des moyens de production et la propriété privée ( avoir une maison un terrain des meubles etc ... ) sont deux choses complètement différentes. La propriété implique un pouvoir absolu. Quand ce pouvoir absolu n'interfère pas avec d'autres personnes très bien. Mais quand on parle de moyens matériels qui permettent à toute une communauté de vivre, locaux / machines, là ce n'est plus la même histoire, et un pouvoir absolu est totalitaire justement. La liberté de produire ou d'entreprendre cela n'existe pas. Ce qui existe c'est la liberté tout court. Et dans un monde réel, la liberté des uns s'arrête ou commence celle des autres. Bon cela dépend évidemment des activités, mais par exemple s'il vous prend l'envie de construire une centrale nucléaire, vous aurez besoin de l'aide de beaucoup de personnes, et toutes les personnes autour ( sur l'ensemble du territoire ) ont leur mot à dire. Parfois vous allez vouloir faire des choses qui impactent d'autres personnes. Et donc si vous défendez la liberté, vous devez comprendre que vous n'avez pas à leur imposer vos décisions, il faut passer par l'obtention de leur approbation. C'est ça la vie en communauté. C'est là où on voit bien la différence entre les libéraux pour qui la seule liberté qui leur importe c'est celle du riche. Et les socialistes qui eux défendent réellement la liberté pour tous, qui nécessite la démocratie, qui nécessite le partage et l'égalité etc ...

Je ne crois pas que cela soit hors sujet. D'un côté on a des personnes qui tentent de faire passer une idéologie progressiste pour une idéologie totalitaire et criminelle à coup d'amalgames, et un deux poids deux mesures assez intéressant à mettre en avant, quand ils ne font pas les mêmes liens entre les crimes qui ont lieu dans nos régimes et l'idéologie qui prédomine à ces régime à l'heure actuelle.

Je ne sais pas à qui s'adresse ce message mais personnellement je ne suis pas communiste et je ne vois absolument rien de totalitaire dans le fait de rendre à la collectivité les moyens de production. Si je ne suis pas communiste c'est parce que je ne crois pas en leurs solutions, pas plus qu'en l'utopie communiste elle-même. Vous démontrez que les personnes visées ne sont pas les communistes mais bien les socialistes et la gauche dans son ensemble. Et quand ce genre de discours provient de quelqu'un qui se dit "socialiste" pour théoriser je ne sais quel socialisme de gouvernement ( euphémisme pour ne pas assumer son libéralisme ) en opposition à un socialisme utopique, c'est encore pire.

Je ne suis pas certain que les gens soient dans des choix aussi lucides et tranchés.

Non l'immense majorité des gens vivent de leur travail. Les capitalistes, c'est à dire ceux qui vivent de la propriété de moyens de productions, sont vraiment très peu nombreux. Ils ne sont peut être pas 1% mais même en englobant les propriétaires de petites entreprises, les indépendants et les artisans, ce qui est un décompte plus que contestable étant donné l'inégalité de situation et de réalité avec les vrais capitalistes, ils ne dépassent pas 15% je ne pense pas.

Vous ne m'avez pas compris, ce n'est pas ce que je voulais dire. J'ai oublié "par ses ennemis" à la fin de ma phrase, ce qui n'aide pas. Le mot radical a deux sens et il ne faut pas les confondre. Je pense que la radicalité en elle même en son sens 1er n'est pas liberticide. C'est vouloir s'attaquer au coeur des problèmes, tout le monde devrait être radical si on avait l'ambition de vivre pour le mieux. Ce qui est liberticide c'est quand les gens en arrivent à vouloir s'entretuer pour imposer leurs vues. La terreur en France est souvent présentée comme le fait des révolutionnaires, mais elle est bel et bien le fait d'une relation, entre les révolutionnaires, et les anti révolutionnaires, à partir du moment où une solution pacifique entre les deux camps devient impossible. Il n'y aurait jamais eu de terreur si les anti révolutionnaires n'avaient pas déclenché une guerre civile pour mettre fin à la révolution, et si toutes les monarchies voisines n'avaient pas attaqué la France avec leurs armées pour l'envahir et replacer le roi au pouvoir. Si la première partie de la révolution pouvait laisser entrevoir une solution pacifique avec notamment la mise en place d'une monarchie constitutionnelle comme compromis. A partir du moment où les deux camps se radicalisent ( et la on parle du deuxième sens du mot ), c'est à dire où plus aucun compromis n'est possible, où la survie des uns dépend de la mort des autres. On obtient du côté des révolutionnaires la mise en place de la Terreur, et du côté des anti révolutionnaires le déclenchement d'une guerre civile, les guerres d'invasion, et les multiples complots et tentatives de déstabilisation et de coups d'état. Si on considère qu'il s'agit d'imposer les intérêts des 99% aux 1% de capitalistes, d'après vous ? La démocratie à Athènes nait suite à une mesure d'annulation de toutes les dettes contractées par les citoyens, soumis par une minorité à un esclavage par la dette.

Encore une fois vous nous éblouissez par votre inculture. La dictature du prolétariat c'est la phase de socialisation des moyens de productions, l'abolition de la propriété des moyens de production, qui ne peut pas se faire selon les marxistes en demandant aux capitalistes s'ils veulent bien renoncer à leurs propriétés par volontariat ... Selon leur idée ce sont aux travailleurs de s'en emparer de force et aussi par la force de la loi, en abolissant les lois capitalistes. On est donc très loin de ce que vous dites.

Ca c'est de la médisance bien pratique. Si on regarde l'exemple russe avec les bolchéviks. La mise en place de la dictature suite aux révolutions russes successives n'a rien avoir avec ce que vous dites. Elle est le fait d'un petit groupe de personnes, Lénine à leur tête, qui ont convaincu les autres de se tenir tranquilles malgré un coup d'état manifeste et le retrait progressif de libertés grâce à la guerre civile que subissait le pays. C'est typiquement le fameux proverbe "Dès lors que vous acceptez de céder un peu de liberté pour plus de sécurité vous ne conserverez ni l'un ni l'autre". Et c'est comme ça qu'ils ont retiré très vite les libertés politiques les plus fondamentales pour imposer un parti unique. La mise en place de la dictature en Russie c'est le fait d'un ensemble d'évènements qui n'ont rien avoir avec l'idéologie communiste elle-même. C'est comme en France il n'y aurait jamais eu de Terreur si il n'y avait pas eu une volonté de déstabilisation et d'invasion de la nouvelle france révolutionnaires. Quand les gens s'entretuent et se radicalisent, la liberté elle finit toujours par disparaître. Toutes ces périodes sont complexes, et vous devriez vous méfier de ces prêts à penser un peu trop orientés. Il est évident que d'associer un systèmatisme vers la dictature à l'idéologie communiste elle-même, alors que les communistes sont certainement pour l'immense majorité d'entre eux attachés plus que la moyenne des gens aux notions d'égalité, de liberté et de démocratie, c'est évidemment l'oeuvre des idéologies anti communistes pour dénigrer les gens et les idées sans avoir à les confronter par des vrais arguments et pour justifier leurs propres idéologies néfastes ( comme le capitalisme ) sans avoir à en justifier le bienfondé à leur tour. Ca c'est de la médisance bien pratique. Si on regarde l'exemple russe avec les bolchéviks. La mise en place de la dictature suite aux révolutions russes successives n'a rien avoir avec ce que vous dites. Elle est le fait d'un petit groupe de personnes, Lénine à leur tête, qui ont convaincu les autres de se tenir tranquilles malgré un coup d'état manifeste et le retrait progressif de libertés grâce à la guerre civile que subissait le pays. C'est typiquement le fameux proverbe "Dès lors que vous acceptez de céder un peu de liberté pour plus de sécurité vous ne conserverez ni l'un ni l'autre". Et c'est comme ça qu'ils ont retiré très vite les libertés politiques les plus fondamentales pour imposer un parti unique. La mise en place de la dictature en Russie c'est le fait d'un ensemble d'évènements qui n'ont rien avoir avec l'idéologie communiste elle-même. C'est comme en France il n'y aurait jamais eu de Terreur si il n'y avait pas eu une volonté de déstabilisation et d'invasion de la nouvelle france révolutionnaires. Quand les gens s'entretuent et se radicalisent, la liberté elle finit toujours par disparaître. Toutes ces périodes sont complexes, et vous devriez vous méfier de ces prêts à penser un peu trop orientés. Il est évident que d'associer un systèmatisme vers la dictature à l'idéologie communiste elle-même, alors que les communistes sont certainement pour l'immense majorité d'entre eux attachés plus que la moyenne des gens aux notions d'égalité, de liberté et de démocratie, c'est évidemment l'oeuvre des idéologies anti communistes pour dénigrer les gens et les idées sans avoir à les confronter par des vrais arguments et pour justifier leurs propres idéologies néfastes ( comme le capitalisme ) sans avoir à en justifier le bienfondé à leur tour. Ca c'est de la médisance bien pratique. Si on regarde l'exemple russe avec les bolchéviks. La mise en place de la dictature suite aux révolutions russes successives n'a rien avoir avec ce que vous dites. Elle est le fait d'un petit groupe de personnes, Lénine à leur tête, qui ont convaincu les autres de se tenir tranquilles malgré un coup d'état manifeste et le retrait progressif de libertés grâce à la guerre civile que subissait le pays. C'est typiquement le fameux proverbe "Dès lors que vous acceptez de céder un peu de liberté pour plus de sécurité vous ne conserverez ni l'un ni l'autre". Et c'est comme ça qu'ils ont retiré très vite les libertés politiques les plus fondamentales pour imposer un parti unique. La mise en place de la dictature en Russie c'est le fait d'un ensemble d'évènements qui n'ont rien avoir avec l'idéologie communiste elle-même. C'est comme en France il n'y aurait jamais eu de Terreur si il n'y avait pas eu une volonté de déstabilisation et d'invasion de la nouvelle france révolutionnaires. Quand les gens s'entretuent et se radicalisent, la liberté elle finit toujours par disparaître. Toutes ces périodes sont complexes, et vous devriez vous méfier de ces prêts à penser un peu trop orientés. Il est évident que d'associer un systèmatisme vers la dictature à l'idéologie communiste elle-même, alors que les communistes sont certainement pour l'immense majorité d'entre eux attachés plus que la moyenne des gens aux notions d'égalité, de liberté et de démocratie, c'est évidemment l'oeuvre des idéologies anti communistes pour dénigrer les gens et les idées sans avoir à les confronter par des vrais arguments et pour justifier leurs propres idéologies néfastes ( comme le capitalisme ) sans avoir à en justifier le bienfondé à leur tour.

Un pays où on impose une idéologie n'est pas libre en effet. Par contre il y a des tas de pays où il y a des communistes, et dans certains qui ont gouverné ou participé à un gouvernement, et très souvent ils ont mis en place des bonnes lois, et permis des progrès sociaux. Ce n'est donc pas aussi simple et binaire que "pays capitaliste" ou pays "communiste" comme du temps de la guerre froide. La France est l'un de ces pays, avec le passage des communistes au gouvernement à deux reprises. D'abord en étant majoritaires comme du temps du CNR, et la fois suivante en étant minoritaire ( sous jospin ).

Toutes les attaques anti communistes de nos jours ne visent qu'à nuire par extension à tout ce qui peut être de gauche de près ou de loin. C'est un constat. Ce genre d'attaque ne lésine jamais sur les amalgames grossiers, les mensonges éhontés et les accusations gratuites. Vous n'échappez pas à la règle. Quand le communisme est associé par un systèmatisme comme vous le fait à des charniers, histoire de comparer le communisme et le nazisme, on sait tout de suite qu'on a affaire à un troll de la pire espèce Et il n'est pas étonnant que cela vienne de vous, on vous avait déjà identifié comme tel. Tout est simple quand on résume tout à deux mots

Qui a parlé d'extase ? Vous êtes dans l'excès total, vous n'arrivez même pas à discuter sereinement d'évènements historiques. Il y a eu plusieurs révolutions en Russie. Et les soviets sont créés en 1905. Lénine prend le pouvoir avec la révolution d'octobre 1917. Pendant toute cette période la Russie en elle-même n'est pas une démocratie. Mais elle est l'expérience d'une démocratie directe avec l'existence des soviets. Le soviet de Petrograd a pris peu à peu de l'importance au point de concurrencer en terme d'influence et de pouvoir le gouvernement provisoire qui avait été mis en place de février 1917 à octobre 1917 lors de la "révolution de février". Après "la révolution d'octobre" les autres partis socialistes ont démissionné en protestation, qualifiant la révolution de coup d'état, laissant le pouvoir aux seuls bolcheviks et à Lénine. Toutes les tentatives ultérieures d'ouvrir le nouveau gouvernement des "commissaires du peuple" institués par la nouvelle constitution aux autres partis politiques a été dynamité par Lénine, qui est accusé peu à peu de vouloir imposer un régime autoritaire. Et c'est à partir de la guerre civile en 1918 que l'on passe réellement à une dictature avec la suppression de tous les contre-pouvoirs dont le pouvoir des soviets justement. C'est la fameuse mise en place du "communisme de guerre" qui a instauré la police politique, la censure de la presse et de la radios, les tribunaux d'exception qui a servit à juger les opposants politiques comme des ennemis du régime. Et que le parti Bolchevik est rapidement devenu le parti unique.

Et vous montrez que cela ne sert qu'à attaquer Mélenchon et par extension la gauche en général.

Vous vous trompez. Il a fallu plusieurs années pour que Lénine prenne réellement le pouvoir. L'erreur des soviets je pense c'est de ne pas avoir vu que les inégalités entre les soviets donnaient plus de pouvoir et d'influence aux soviets les plus importants. Aussi le soviet de la capitale a vite fait de faire la pluie et le beau temps, et celui qui a pu en prendre le contrôle par son influence ( Lénine ) s'est retrouvé à concentrer le pouvoir. Ce qui a permis le coup d'état qui a mis fin au système "démocratique" pour une dictature assumée. Vous montrez ici à quel point il est dommageable d'agir avec excès et de s'interdire de réfléchir avec discernement. Toutes les expériences humaines enseignent des choses. Et les soviets ont bien été une expérience de "démocratie" directe pendant un temps.

Changez de disque si vous voulez bien. Il y en a un peu marre de votre ton hautain comme si vous connaissiez l'avenir alors que vous ne canez rien à la politique en réalité, d'après ce que j'ai pu lire de vous. Peut-être que je me trompe dans ce cas je m'excuse d'avance, mais vous me faites penser à ces gens qui se croient plus intelligents ou malins que les autres parce qu'ils soutiennent l'ordre établit, comme si la politique c'était jouer au tiercé.

Il n'y a certainement pas d'aggiornamento à faire. Mélenchon comprend très bien que s'il se met à hurler avec les loups il se tire une balle dans le pied car cela ne les empêchera pas de l'amalgamer aux régimes "communistes". Pas plus que ça. Car Staline a fini par leur déclarer la guerre. Et c'est grâce aux Russes que nos ancêtres ont gagné la guerre mondiale.

Ne vous laissez pas intimider en acceptant de ne rien redire à ce chiffre. C'est de la propagande mensongère Les énergumènes qui avancent ces chiffres passent tous pour des guignols auprès des vrais historiens. Ils font de l'anti communisme primaire et amalgame tout et n'importe quoi pour noircir les choses. Attribuer des morts au "communisme" en soi est déjà contestable étant donné que l'idéologie en elle-même n'est pour rien dans ses morts. Le parallèle fait avec le nazisme est juste absolument honteux. Et je pense qu'à cause de ces gens qui ferment tout débat par leurs excès et leurs mensonges, on passe certainement à côté de critiques qui pourraient sans doute nous être utiles aujourd'hui. Notamment comment un système censé être de la "démocratie directe" comme celui des soviets a pu dériver en dictature donne beaucoup d'informations qui peuvent nous aider à définir ce qu'est réellement la démocratie et les écueils à ne surtout pas reproduire. On serait aussi malhonnêtes qu'eux, on userait des mêmes méthodes, on attribuerait bien plus de morts au capitalisme.

Le PCF a commencé son déclin en raison de nombreux facteurs. Mitterrand et sa volonté d'hégémonie à gauche. Poursuivit par le PS jusqu'à ce que le PCF disparaisse pratiquement de la circulation avec ses 2%. Il y a ensuite la prise de pouvoir de l'idéologie néo libéral à tous les niveaux entrainant une certaine pensée unique et une marginalisation de toutes les autres pensées. Et il y a la prise de conscience de la nature totalitaire des régimes qui se disaient "communistes" à commencer par la Russie et Staline. En même temps on a eu une évolution sociologique avec la disparition des "classes" d'antan, c'est à dire la désertification des campagnes au profit des villes et des grandes métropoles, et le développement du secteur des services, tandis que l'industrie et les ouvriers morflaient à cause du libéralisme et des délocalisations. On se retrouve aujourd'hui avec une population citadine mélangée, même si certaines villes virent peu à peu au modèle américain des ghettos. Qui ressemble beaucoup plus à la sociologie que l'on pouvait retrouver dans l'antiquité du temps des cité-états. Et donc un sentiment de classe sociale disparue au profit d'une certaine confusion générale. C'est là où Mélenchon fait justement le pari de créer un sentiment "citoyen" de solidarité et de destins liés, pour remplacer ce sentiment de classe disparu. Tout cela réunit, et sans doute d'autres facteurs, ont provoqué le déclin du PCF. Aujourd'hui on assiste avec la FI à gauche et en marche à droite à une recomposition de la vie politique. Les vieux partis ont tous virés libéraux, laissant des populations sans représentation.

Façon de penser qui nie toutes les réalités. La gauche que nous représentons s'est construite avec l'opposition au traité constitutionnel européen en 2005, en rupture avec le PS et ses dérives néolibérales. Aujourd'hui nous représentons bien la gauche avec ses combats pour la liberté et la démocratie avec la constituante et la Vième république, pour l'égalité et la fraternité avec toutes les mesures qui redistribuent les richesses et qui protègent les gens de la précarité et des violences sociales, pour la paix avec la sortie de l'OTAN et pour l'écologie avec la règle verte et la planification écologique. Et vous réduisez tout cela à des interprétations complètement bancales. Le fait qu'il ait appelé à voter Hollande face à Sarkozy n'a jamais été un soutien, pas plus que le vote et les appels de vote pour Macron ou contre MLP n'étaient un soutien. Vous le savez très bien. L'Europe il n'a jamais cessé d'être pour. Ce que l'on défend, cette remise à plat et réorientation de l'UE c'est justement un moyen de la sauver. Vous calomniez Mélenchon parce que vous ne voulez pas que les politiques dont il est le porte parole adviennent. Personne n'est dupe sur ce forum.

Les seuls combats perdus d'avance sont ceux que l'on ne mène pas. Si je me souviens bien vous disiez le même genre de chose avant la présidentielle, vous récidivez avec vos tentatives de prédictions auto réalisatrices. Bref calomnie habituelle. Vous niez le phénomène de la France insoumise et vous dénigrez Mélenchon

Etant donné que je défends le vrai journalisme, celui qui fait contre pouvoir, notamment en soutenant par des abonnements à @rret sur images, et à Mediapart, des médias financièrement indépendants, vos accusations sont injustes. Et si je les défends c'est parce qu'il y en a bien besoin devant les dérives de l'ensemble de la profession. Si vous avez accès : http://www.arretsurimages.net/articles/2017-05-16/Edouard-Philippe-sous-les-portraits-tele-les-petites-zones-d-ombre-id9864 Cet article met en opposition tout ce que les médias ne disent pas sur le nouveau premier ministre, notamment sa carrière de lobbyiste pour Areva ou toutes ses actions politiques anti écologiques. Tous les médias qui sont détenus par des milliardaires au contraire lui lèchent les bottes dès le 1er jour en faisant de lui des portraits flatteurs et en occultant tout ce qui pourrait le desservir.

Oui, toute la désinformation qu'il comporte. Exemple dès le 1er paragraphe : Mélenchon n'a pas participé aux primaires du PS. Volonté de donner de l'importance à ces primaires en les mettant au même niveau que l'élection présidentielle, parti pris qui donne un indice sur la couleur politique de l'auteur. Il n'est pas leader il est porte parole. Calomnie habituelle visant à alimenter l'idée que Mélenchon est un dictateur, et que les insoumis sont des fanatiques, niant le fait que nous formons un groupe politique autour d'idées, afin évidemment comme toujours de ne surtout pas parler d'idées. Il n'est pas venu défier qui que ce soit, et certainement pas Patrick Mennucci plus que les candidats des autres forces politiques. Pas plus qu'il ne cherchait à affronter Hamon à la présidentielle. L'auteur reprend la propagande de Mennucci qui veut absolument personnaliser cette élection pour se donner de l'importance et pour calomnier Mélenchon. Il est venu pour essayer d'être investit pour pouvoir être présent à l'assemblée comme député et pour pouvoir renforcer les chances d'obtenir des députés dans les autres circonscriptions car Marseille est une grande métropole. Là encore il y a la volonté d'occulter le fait que notre but est de défendre notre programme et d'obtenir au mieux une cohabitation et le gouvernement, ou à minima un large groupe à l'assemblée pour faire contre pouvoir à Macron et à ses futures politiques antisociales. Ils cherchent à faire croire que sa seule ambition est de détruire le PS, cela leur permet de jouer les victimes d'un côté et de calomnier Mélenchon de l'autre en le faisant passer pour un rancunier, quelqu'un de mauvais, de motivé par des intentions destructrices / négatives plutôt que positives comme de pouvoir mettre en place la constituante, la révolution fiscale du programme l'avenir en commun. C'est comme ça tout le long.

Vous savez bien comment cela fonctionne. Calomniez, calomniez, il en restera toujours qqchose à la fin. http://www.france-pittoresque.org/article-calomniez-calomniez-il-en-restera-toujours-quelque-chose-100171843.html Il ne me viendrai personnellement jamais à l'idée de propager de la désinformation.