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Tout ce qui a été posté par Jedino
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Mais qui sont ces immigrés, qui n'ont immigré de nulle part ?
Jedino a répondu à un(e) sujet de LudwigVonRafal dans France
Toutes les vagues d'immigration ont réussi avant eux? Tu veux rire? Et le juif? Celui-là même qui était vu comme le "méchant" depuis des siècles, et qui l'était encore il y a un siècle? Et pourtant, ils sont là depuis très longtemps. Non, le problème n'est pas unilatéral, il est dans les deux sens : tu trouveras des exemples, c'est inévitable, de personnes ne parvenant pas à se faire accueillir dans un pays (pour x raisons), mais l'attitude de celui qui y est déjà joue pour beaucoup. Maintenant, je ne suis pas à leur place, mais me faire dire que "je vole le boulot et le pognon, que "je suis un casseur et un voleur", bon voilà. Avec ça, tu as tout de suite envie de t'entendre avec les autres, ici. Mais enfin, ça n'a rien de nouveau : les immigrés, qu'ils soient d'Europe ou d'ailleurs, étaient déjà vus comme les "méchants" après la Première Guerre mondiale. Quand on rejette les autres, il ne faut pas s'étonner que l'autre nous rejette aussi. Et le "c'est lui qui vient, c'est lui qui doit faire en sorte que" est ridicule parce que, jusqu'à preuve du contraire, l'humain est interaction, et non pas action de l'un vers l'autre. Nous n'avons pas les mêmes relations avec le monde africain et le monde asiatique. L'histoire n'y est pas la même, la mentalité n'ont plus. Et, surtout, la Chine a été davantage du côté de l'autre bloc pendant la Guerre Froide. Ils n'allaient certainement pas venir en France. Le problème n'est pas la religion mais la politisation de celle-ci, en effet. Et, plus encore, de l'extremisme de sa pensée (mais l'extremisme n'est pas propre à la religion). Prends le Ku Klux Klan, et tu as déjà ta cellule d'extremiste protestante chez les américains. Maintenant, effectivement, chez "nous", le problème est moindre dans la mesure où le religieux a perdu de son importance et son rôle politique. Mais n'oublions pas que les guerres de religion ne sont pas le fait des islamistes. Que l'expansion religieuse n'est pas propre à l'islam (le christianisme n'est pas arrivé tout seul en Afrique). Nous aurions tort de confondre les choses. Parce que la bêtise n'est pas que française? Et, je n'ai pas nié que l'immigration pose des problèmes. Ce que je tente de te dire, c'est que l'immigration n'est pas synonyme de problèmes. Et, en outre, que ces problèmes ne sont pas uniquement liés aux personnes entrantes. Mais pour parler de la Norvège ou de la Suède, le cas est très différent du nôtre : déjà, l'immigration y est moindre, et depuis toujours, parce que le climat est moins accueillant. D'autre part, ils en sont au même stade de pensée que nous. Le problème qu'ils ont, eux, tient dans la demande que ces immigrés peuvent formuler (comme chez nous, d'ailleurs), à savoir pouvoir continuer à pratiquer une religion et ses exigences (comme le halal). Rappelons quand même que Anders Behring Breivik n'est pas islamique pour un sous. Rappelons aussi que chez nous, en France (car je connais très mal la Norvège et la Suède, en fait), les exceptions et particularités, y compris religieuses, ne manquent pas. Le problème n'est pas la différence, mais le rejet de celle-ci. Parce que religieusement, j'appartiens à une minorité. Et si les protestants et les catholiques se sont massacrés, ce n'est que par incapacité à accepter l'autre. Faut vraiment cesser cette croyance qui voudrait que quelque chose est le "mal incarné", le "trouble-fête". Il faut, encore une fois, voir le fossé qui existe entre l'entité (religieuse, politique, etc) et les personnes. Tu peux être musulman et être assez critique pour ne pas être naïf, tout comme il a existé et existe des catholiques qui sont ainsi. Bref, j'ai encore été trop long, mais j'essaie d'avoir le souci d'être clair et un minimum juste. Il y a des difficultés, c'est indéniable, mais ces difficultés sont évitables et impliquent la responsabilité d'absolument tout le monde. Au fond, c'est un peu la même idée que celle où un adolescent, plutôt seul, plutôt mis à l'écart et moqué par les autres, finit par venir dans sa classe pour tirer sur tout ce qui bouge. A force de vouloir un ennemi, nous en créons un. Pour la simple raison que personne ne se laissera réellement faire dans un cas pareil. Certains réagiront "positivement", et tenteront de se dépasser. D'autres le seront un peu moins, et s'écraseront, parfois jusqu'à la mort. Et quelques rares, finalement, explosent. Si nous voulons vraiment que les choses se passent au mieux, il serait temps de se bouger. Mais vu les soucis que nous avons entre européens déjà, j'y crois assez moyennement. -
Mais qui sont ces immigrés, qui n'ont immigré de nulle part ?
Jedino a répondu à un(e) sujet de LudwigVonRafal dans France
1) Admettons. Penses-tu que tu vivrais bien le fait d'être vu comme "l'étranger", voire le "méchant", toi, dans un pays qui est tout autant le tien que le leur? Crois-tu que l'intégration est favorisée en disant "dégage, tu voles notre pognon et notre boulot"? Crois-tu, franchement, que tu intègres qui que ce soit en le montrant incessamment du doigt, comme le bouc-émissaire d'une classe qui n'a rien demandé aux autres et est traité comme une merde? Oui, ils ne sont pas tous parfaits. Oui, il y a des problèmes, et pas des moindres. Mais non, ils ne sont pas les seuls fautifs, et oui, il serait temps de l'admettre. 2) La France que tu connais aujourd'hui n'a pas tellement à voir avec la France d'il y a des millénaires. La différence, c'est que nous avons une Histoire quand la leur rejoint une Histoire venue d'ailleurs à un moment donné. Mais n'oublions pas qu'ils ont été avant nous dans une démocratie, quand bien même nous avons eu des rois auparavant. Et encore, quand eux le sont restés, nous avons pas cessés de changer de régime. A mon avis, ton constat n'est pas si simple et si évident que cela, en fait. Hormis le fait que ce soit effectivement un pays construit par une immigration et prenant place sur des terres indiennes en partie. 3) Et nous ne t'avons pas demandé si tu voulais être libre, si tu voulais vivre, etc. Ca sonne vraiment comme "j'ai rien fait, m'sieur, j'vois pas pourquoi je ferais quelque chose". Reste qu'aussi anti-immigration puisses-tu être, nous les avons appelés plusieurs fois dans notre Histoire, ces fameux immigrés, et nous étions bien heureux qu'ils existent à ce moment-là. Mais bon. Il ne faudrait surtout pas qu'ils veuillent en plus rester vivre "chez nous", n'est-ce pas? Ils risqueraient d'être acceptés et français, comme le bon catholique. Les mentalités ne sont sans doute pas les mêmes, c'est tout à fait possible. De là à dire que le Maghreb est primitif et que l'asiatique est un bosseur... Je n'irai pas tomber dans la caricature. Parce que c'est bien le maghrébin, en partie, qui venait être ouvrier, notamment, après la deuxième guerre mondiale en France. Le fait est que nos liens sont beaucoup plus éloignés avec l'Asie, colonialement parlant. L'Indochine n'a pas été l'Algérie. En outre, il ne faut pas oublier que le Maghreb est "en face", quand l'Asie est géographiquement plus lointaine. Et, franchement, je trouve très méprisant la caractérisation de "primitif". Parce que les "modernes" que nous sommes n'ont pas manqué le coup de la boucherie par deux fois en un siècle et n'ont pas hésité à massacrer des gens ailleurs (cf : la France à Madagascar, en Algérie). Faut vraiment qu'on se mette en tête que nous ne sommes pas en mesure d'être les donneurs de leçon que nous aimerions être. D'ailleurs, nous le serions davantage en étant moins "primitifs", c'est-à-dire dans le rejet. Allez, je vai citer Jung, histoire de voir ce qu'il en pense, le boche du coin : "On le sait, chez le primitif : étranger, est synonyme d'ennemi et de mauvais." -
Mais qui sont ces immigrés, qui n'ont immigré de nulle part ?
Jedino a répondu à un(e) sujet de LudwigVonRafal dans France
C'est vrai que la religion du coin a été tellement plus sympathique. C'est curieux, non? Nous avons passés x siècles de massacres plus ou moins en lien avec la religion et, aujourd'hui, nous ne sommes pas génétiquement tournés au massacre de l'autre? Il doit me manquer une étape, sans aucun doute. Soit dit en passant, nous n'avons pas eu besoin de la religion pour massacrer des gens au vingtième siècle. Faut-il faire un rappel de notre si belle dignité et sainte bonté? -
En effet !
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Surimuchan : c'est mal ! Tequila Moor : ça dépend ! Tu crois que je suis ordonné?
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C'est bien gentil!
Tu m'as l'air productif, nul doute que tu offriras de quoi en créer une aussi.
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Rah lala! Ma pauvre amie, tu apprendras vite que je mets les titres avant les textes, et que je ne prévois aucunement ce que je compte écrire ensuite avant de l'avoir écrit. Mais, si tu cherches un lien, tu en trouveras sans doute, en effet. Pourquoi la quiche? Parce qu'un lorrain est davantage une quiche qu'une tourte. Il appartient à l'imaginaire alsacien comme la chose qui rebute. Et ton silence sera respecté.
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Arrête de draguer Michael! Mais sinon, bienvenue.
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Nous sommes deux
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Les titres ne le sont pas plus ou moins, bâclés. Seulement, là ça saute davantage aux yeux.
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Mais. Il vient toujours après joint. Pardon. Nous allons recommencer : Mais. Du paradoxe de Condorcet. Du sacre de Louis XVI guillotiné. De l'éloge de la folie d'un Erasme bien amusé. Additionnez, vous obtenez un allume cigare. Point ridicule et chaud. Songez. Est-ce qu'un atome est chaud? Est-ce que le toucher me brûlerait la peau? Pourquoi son mouvement me fait mal? Il y a quelque chose de systémique là-dedans. Un truc inexplicable, un besoin de s'exprimer de manière incohérente. Ecoeurante logique. A envoyer dans les chiottes. Ajoutez-y ensuite une once de javel. Buvez. Si vous sentez un gargouillement, c'est que votre recette a réussi. Il faut fumer, dans la vie. Si ce n'est des cigarettes, que ce soit au moins des gens. La bûche me fait du bien. Ca réchauffe, c'est agréable. Un bon petit moment. Les doigts me picotent, le sang me manque un peu. Ou est-ce la braise qui sautille sur ma peau? Je ne sais pas trop, je ne vois pas grand chose. Aïe. Voilà le tournant. Celui qui fait tourner, vous savez. C'est toujours bon de le répéter. Bla bla. Bla bla. Bla bla. T'as un côté psychopathe. Ou est-ce de la maladresse? si la flamme joue sur toi? Ne me dites pas que? Non, réellement? Bien entendu que je ne suis pas concret, que ma main décrit une situation. Métaphore, métaphore. Ca sonne comme une incantation. Tou tou. Tou tou. Devenu du salami. Avec un grand cru. Ivre de conneries. Saoulante. Puante vérité. Je crois que je commence à cramer. C'est l'effet incendie. La loi selon laquelle mettre sa main dans un bidon d'essence allumé aboutit à des brûlures. Lance ta balle. Voilà deux quilles. Deux quiches. L'une s'écrase, l'autre s'élève. Tout s'oppose. Et tout s'attire. C'est notre côté atomique. La petitesse. Allons, mettons-y de notre patte dans l'histoire des inconnus. Paradoxe de Jedino : si vous tenez à être incompris, prononcez le non à la place du oui, et inversement. Si vous tenez à être compris, respectez l'ordre de votre pensée. Excusez-moi. Reformulons : admettons que A décide de dire quelque chose à B. S'il propose une proposition a, B saisira une proposition b. Donc, pour que la discussion aboutisse à une entente, A doit proposer la proposition b afin que B comprenne la a. S'il comprend c, c'est que votre proposition b n'aura pas permis de découler de b vers a. Or, vous savez que l'alphabet ne se prononce que dans un ordre, et que les pensées ne vont que vers un avant. Une pensée qui retourne est une pensée qui stagne. Donc, l'entente est impossible car jamais A ne parviendra à rendre une proposition quelconque compréhensible à B sans que celui-ci ne comprenne une proposition quelconque semblable à celle que propose A. A brûle-pourpoint, ne vous attendez à rien. Je crois que je suis au centième degré. Pas dans mon délire, mais dans ma folie. Douce, ô douce ! Que tu es magnifique, quand tu m'enlaces de ton volcanique désamour.
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Quelque chose comme ça, alors, ouai. Et, j'avais plus grand chose dans le frigo. Fallait bien finir les restes, non? Pas de gâchis.
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Littérairement parlant?
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Où est passée cette jambe? Bordel, je n'aurais pas dû la découper. C'est ça quand on agit par passion. Par précipitation et non réflexion. Tant pis, j'irai manger ce morceau après. Ou pas, je ne sais pas encore. C'est qu'au fond, cela n'y changera rien, à l'issue. Elle est morte, je suis mort. Je me demandais simplement s'il était possible de manger la totalité d'un être humain en une soirée. Défi impossible et idiot, j'en conviendrai, mais chacun s'occupe comme il peut. En effet, je ne compte pas passer la nuit. Faut dire que je ne suis pas très malin. Dû moins, c'est l'idée que je me fais d'un type qui s'attache avec des chaines à une poutrelle en ayant imbibé la pièce d'essence et joué avec le briquet alors qu'il a jeté, plus loin, la clef. Fort heureusement, il a songé à une arme à feu. Au cas où. Si un abruti tente de le sauver. Non, je plaisante, vous vous en doutez bien. N'allez pas croire que je me contenterai d'une victime. Il n'y a qu'un faible pour se suicider après son meurtre. Malheur à qui aimera ses morts. Soyez indulgents, cependant. Le pauvre homme n'a pas prévu de quoi emporter le reste du festin. Les premières sont toujours maladroites, que voulez-vous. L'expérience vient en mangeant, n'est-ce pas? La voisine est venue déranger, d'ailleurs. Une personne insistante. Que cela est beau, la persévérance. Voilà voilà. Alors, qui compte dîner avec moi, ce soir?
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Nous savons que la philosophie est terminée
Jedino a répondu à un(e) sujet de LudwigVonRafal dans Philosophie
Quand je verrai un champ et un habitus, j'y songerai. Pour le moment, j'attends de voir ce que vous valez en dehors des railleries. Comptez-vous répondre, ou préférez-vous éviter la confrontation que vous cherchez? Car vous auriez davantage de crédibilité à mes yeux si vous m'écrasiez par vos arguments que par votre arrogance. -
Nous savons que la philosophie est terminée
Jedino a répondu à un(e) sujet de LudwigVonRafal dans Philosophie
Rostand a-t-il rigolé de sa bêtise? Car la question est mal posée. Mais j'en ai une pour vous : est-ce qu'un sociologue croit étudier la société, ou la société croit-elle qu'il sait l'étudier? -
Ton scepticisme cynique sur la justesse de ma science ne m'émeut guère, cher ami. Sache que si tu tiens à en débattre, je te prierai d'en ouvrir un sujet. Le cas échéant, permets-moi de te dire que la bouche est déjà sous le regard de la psychanalyse, et je ne fricote pas avec ces malotrus de bas étages.
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Tu sais très bien que la logique et moi, cela fait trois. Ne joue pas au plus malin pour si peu
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Nous savons que la philosophie est terminée
Jedino a répondu à un(e) sujet de LudwigVonRafal dans Philosophie
Je ne vois toujours pas où Bourdieu affirme que la philosophie est terminée... Mais en relisant l'ouverture du sujet, j'ai cette fois eu le sentiment que vous confondez l'influence d'une lecture d'un philosophe par un autre, aussi grande est-elle, avec le remodelage moderne d'une philosophie ancienne. Prenons un cas : Nietzsche. A ma connaissance, il est marqué par les philosophies et pensées de Wagner et Schopenhauer, ce qu'il dit et explique lui-même. Il fait à côté de cela l'éloge de Montaigne. Montaigne est à son tour influencé par les auteurs antiques, notamment, Schopenhauer par sa lecture de Kant. Etc. Nous pouvons retrouver des espèces de filiation par la lecture. Il ne faut cependant pas extrapoler en affirmant que ce que fait le second est une pâle copie de ce que fait le premier. Schopenhauer admet une partie de Kant, mais il critique vivement une autre et développe sa propre pensée. Nietzsche critique globalement tout ce qui passe pour recadrer, effectivement, les choses. Pour l'illustrer par métaphore, cela reviendrait à dire que les écrivains actuels sont les soupes des écrivains d'autrefois, ce qui est tout à fait faux dans la mesure où ils ont tous des particularités et originalités. Il y a effectivement des débats, parfois millénaires, qui ne semblent pas avancer. D'où ce possible sentiment, oui, que tout tourne en rond. Mais la philosophie n'est pas que métaphysique, et vous le savez. Quand Kant parle d'une association des hommes dans une société internationale ayant instauré un droit international, c'est à la fois concret et nouveau, bien que vous puissiez trouver des hommes qui pensaient déjà des réunions entre pays (l'idée d'Europe) ou le monde comme un tout indivisible (comme Diogène qui s'affirmait citoyen du monde déjà dans l'Antiquité). Prenez Freud et son inconscient. Si vous trouvez des bribes d'inconscient chez d'autres auparavant (Leibniz et ses petites perceptions, par exemple), et même s'il n'a pas créé cette notion seul, le sens qu'il lui donne avec d'autres à ce moment-là est très nettement inédit, au point d'en créer une science. Encore un : Alain (qui n'est ici pas, et de loin, le seul). Vous trouverez sans mal l'influence des philosophies passées, mais dès lors qu'il parle de ce qui le touche directement, à savoir le contexte qu'est le XXème siècle, il se détache de tout cela car s'il peut utiliser de mêmes concepts et idées, il ne parle pas des mêmes choses. Je vais essayer d'être plus clair : prenez le concept d'esprit. Ce mot, très commun aujourd'hui, a largement changé de sens. L'esprit chez les grecs n'est pas l'Esprit de la chrétienté et est encore moins l'esprit très matérialiste de nos jours, plus ou moins défait de toute sa métaphysique. Les mots persistent, les concepts évoluent. D'où une impression d'un même discours quand ils sont profondément différents. -
Mis à part la référence (trop) facile, t'étais chaud, hier, dis-moi.
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Je ne ferai aucune remarque sur cette raillerie d'une bassesse terrestre, et me contenterai de :
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Nous savons que la philosophie est terminée
Jedino a répondu à un(e) sujet de LudwigVonRafal dans Philosophie
Et j'en suis heureux pour vous. Ce qui ne m'en apprend pas davantage sur le propos en question. Et un professeur digne de ce nom nous expliquerait en détail de quoi il est question, non? Plutôt que d'afficher ses activités et titres. Mais je ne tiens pas à être désobligeant. -
Nous savons que la philosophie est terminée
Jedino a répondu à un(e) sujet de LudwigVonRafal dans Philosophie
Combien de grecs ont été lucides sur les esclaves? Un seul, qui a osé poser la question. Dû moins parmi les plus connus, les enseignés. Tous ne posent pas les questions qu'il faudrait, et tous n'y répondent pas comme il le faudrait. Nous idéalisons là ces hommes qui ne sont que des hommes. Mais l'Histoire de l'Allemagne est un tantinet plus complexe que cela. Ne confondez cependant pas l'utilisation qu'ont pu faire les nazis de certains philosophes (Nietzsche, par exemple, se dit clairement non antisémite dans son traité où il parle de Wagner et où il explique qu'il se détache de lui justement pour cette raison) et ce qu'ils disent réellement. Maintenant, je vous accorde qu'une telle culture qui se perd dans une telle idéologie peu après est un fait étonnant, vraiment porteur d'interrogation. Mais n'allez pas dire malgré tout que la philosophie est la cause de cette déchéance. Vous savez aussi bien que moi qu'elle est très peu écoutée (parce que très peu accessible, même si plus aujourd'hui). Je ne suis pas certain que le monde serait fondamentalement plus terrible si cela était suivi, même pour les philosophies les plus "violentes" dans la remise en question. Et non, tous les européens n'ont pas été à l'origine de tous les génocides. D'ailleurs, le plus important des génocides qu'a connu l'humanité est celui des Chinois par les Mongols.
