Jedino

J'ai très bien compris en effet. Et la réflexion est intéressante, bien évidemment, mais elle part du présupposé qu'il existerait une bonne manière de faire, ce en quoi je doute. C'est bien pour cette raison que le fait d'affirmer posséder la bonne méthode me gêne, par le fait d'être philosophe. Et si chacun possède la sienne, alors nous le sommes tous, ce qui rend l'affirmation sans intérêt. Peu m'importe qu'il se pense ou non philosophe : ce qui m'intéresse, ce n'est pas lui, mais la pertinence de son discours. Et en effet, je ne comprends pas ce besoin de se mettre en avant. La morale et l'éthique sont des questions importantes et de longue date, effectivement. Toutefois, philosopher peut se faire sans morale ou éthique, tout comme on peut faire de la science sans se préoccuper plus que ça des questions éthiques. Cela ne veut pas dire pour autant que ma manière de faire est immorale. Cela signifie simplement que je peux faire mon travail, quel qu'il soit, sans être un monstre et sans être un saint. Je me méfie autant de l'indifférence totale que de la réflexion constante sur la question, pour la simple raison qu'elle peut mener à des chemins qui ne sont pas forcément les meilleurs. Voilà, tu as tout dit dans la dernière phrase de ton premier paragraphe : s'affirmer, dans un débat, "je suis un philosophe", c'est une façon de chercher un argument d'autorité (injustifié selon moi) face à son interlocuteur, comme si le fait même de faire la philosophie rendait nos raisonnements parfaits en chaque instant. Grave erreur que de ne pas considérer l'erreur. C'est aussi dangereux que de brandir des concepts, certes très beaux et très dignes, comme ligne de vie. Il faut de la nuance, toujours, y compris en éthique et morale. Ce qui est intéressant, c'est que ta première réflexion pourrait très bien s'accorder aussi avec ce que certains poètes ont pu écrire ou penser. Typiquement, c'est l'Albatros baudelairien. Notre discours n'est pas bien différent, en effet. On pourrait discuter sur le détail et vérifier que c'est le cas, ce serait un travail normal en philosophie. Mais je préfère répondre à ta surprise de départ en essayant d'être plus clair : Quelqu'un faisant de la philosophie publiquement ne me gêne pas. C'est là très intéressant, un peu dans les habitudes grecques. En revanche, son rôle n'est pas, tôt ou tard, de brandir la pancarte du "Je suis un philosophe", et comprenez par là que vous non. Qu'il soit philosophe ou non, on s'en fout, ce n'est pas la question. Qu'il soit ingénieur, mathématicien, ceci ou cela, dans un débat philosophique, ça n'a strictement aucun intérêt. Le débat est un échange fondé sur des idées/opinions, et quand bien même notre profession en détermine certaines, l'objectif n'est pas de savoir à quelle profession ses lieux communs mais de faire progresser chacun. Si quelqu'un ne progresse pas, le débat n'est qu'un semblant de mauvais monologues. Bref, c'est pour ces raisons-là que je considère comme sans intérêt l'affirmation de son appartenance (réelle ou non) à un groupe qui serait plus apte à. Et si j'étais d'humeur méchante, j'irais jusqu'à dire que le faire démontre au moins que nous en sommes un mauvais, dans la mesure où il tombe précisément dans les mêmes travers que quiconque, à savoir se penser expert, donc infaillible ou meilleur. Pour terminer, je prendrai l'idée (qui n'est pas mienne, elle vient de Kip Thorne) que contrairement aux vieux physiciens rodés sur les concepts et théories existantes, c'est bien souvent les plus jeunes, les "nouveaux", ceux-là même qui ne maîtrisent pas encore profondément les concepts en jeu, qui apportent la nouveauté permettant de faire avancer la science (ici, la physique), en particulier quand elle devient contre-intuitive ou contraire à ce qui se manipule depuis cent ans.

Pourquoi le sont-ils ? Sinon parce que la vie ne se résume pas à un raisonnement logique ou mathématiques. Surtout, je trouve dommage de réduire le raisonnement à une démonstration cadrée et formalisée car, si nous la pratiquons plus ou moins fréquemment dans nos vies, nous raisonnons beaucoup, pour ne pas dire essentiellement, sans se préoccuper de toute démonstration logique et mathématiques. Finalement, on en revient toujours au même problème : qu'est-ce que la philosophie ? Et le fait est que, selon l'époque dans laquelle on se place, la réponse n'est pas la même. Ce qui m'étonne le plus dans ton propos ici, c'est que tu rattaches la morale essentiellement à la religion. Pourtant, on ne compte plus les philosophes qui ont questionnés ce concept-là. Mais là où je suis en parfait accord avec toi, c'est bien sur la singularité du cheminement de chacun sur la question. Mais en religion aussi, le chemin spirituel est personnel, quand bien même la religion a une prétention universelle (et la philosophie n'est pas si loin de ça non plus vu qu'elle cherche à comprendre dans sa profondeur l'homme et son monde, il me semble).

De manière générale, j'ai tendance à répondre que non parce que ça le regarde et, qu'au fond, on s'en tape assez. Même si ça permet de nourrir des discussions croustillantes par la suite en la pimentant de deux ou trois anecdotes. Mais je vais te répondre tout de même en mon âme et conscience. Si la philosophie est un métier à part entière, il n'est pas choquant de gagner de l'argent avec. De façon plus générale, toute personne écrivant un livre peut prétendre gagner sa part sur la vente d'un livre. De même pour un diplôme, que ce soit parce qu'il fait autre chose ou parce qu'il prétend l'enseigner. Il faut un point de départ, l'enseigner ne me choque pas. Pour la notoriété, comme tu le sais, j'ai plus de mal sur certains points. Mais en soi, être reconnu pour son travail n'est pas un souci. En tous les cas, si sa fin est de gloire ou d'or, il manque le but réel de la philosophie. D'autant plus s'il en vient à se montrer et s'affirmer comme philosophe à tout va. Comment une planète, bien figée dans sa trajectoire autour d'un autre astre plus gros qui l'attire juste assez pour le posséder en son système (stellaire), peut-il se détacher de lui ? Il existe la méthode douce et lente : le temps, à savoir l'usure des astres pouvant mener à des fins non souhaitées. Il existe aussi le dérèglement d'origine extérieur : un astre, plus ou moins gros, vient vous frapper violemment et vous sort de votre trajectoire. Enfin, il existe le dérèglement interne, mais il est plus incertain et plus complexe. C'est là la vision classique du philosophe ermite (du poète albatros, curieusement aussi), laissant penser que la pensée véritable ne se trouve qu'à la marge du monde, comme s'il fallait s'y asseoir pour pouvoir enfin voir sans bornes. Si c'est une observation simple, cela convient parfaitement et permet en effet d'être objectif. Mais cela me fait penser à la sociologie : face à la sociologie théorique, une autre est apparue, prétendant elle aller justement se mêler à l'univers qu'elle voulait décrire. Par mêler, j'entends expérimenter et participer véritablement à cette vie. On pourrait se dire que, de fait, on perd l'objectivité. Personnellement, c'est la seule sociologie qui permet d'attirer vraiment mon attention : elle ne prétend pas construire un système, elle témoigne par un oeil scientifique une situation. Elle reste dans le concret pour parler du concret, en somme. C'est pareil pour la philosophie ici : si nous ne sommes pas capables de se mettre en retrait, le retrait du monde est l'unique solution. Mais si nous pouvons prendre du recul sur notre propre vécu, alors rester dans le monde est la meilleure solution. Sartre est plutôt un bon exemple. En principe, il n'a pas besoin de les appliquer vu qu'ils viennent directement de lui et, espérons-le, de ses convictions profondes. Sinon il ne fait qu'ergoter, et c'est dommage. Si être philosophe est un métier comme un autre, pas plus qu'un autre non. S'il est davantage que cela, si la philosophie possède une certaine, disons, "grandeur", on peut supposer qu'une excellence morale (même si personne ne l'est jamais tout le temps et parfaitement) est un bon départ pour donner valeur à son propos.

deja-utilise : J'ai écrit ça après avoir vu un "débat" avec Onfray où il a prononcé la phrase telle qu'elle est, ce qui est la seule chose qui m'a marqué. zera : je me reconnais plus aisément dans ton propos. En revanche, la science a un avantage tout de même, c'est qu'elle avance en confirmant par l'expérience : c'est parce qu'on arrive à comprendre et agir sur la réalité des choses qu'on valide ou non un concept scientifique. C'est tout de même pas la même chose que simplement imaginer un système cohérent qu'on suppose proche de ce que nous sommes, quand bien même on s'y reconnaît. Et pour l'amour, c'est une définition qui est assez propre à chacun souvent, en effet ! Pas de soucis, merci du passage

Je te l'ai dit, aucun souci avec les développements. Je mets simplement plus de temps à répondre ^^<br><br>Si nous nous comprenons bien, je suis d'accord avec ce que tu me racontes là. Si je suis exigeant avec la philosophie, ce n'est que parce que je l'estime. Et si je la questionne, c'est uniquement parce qu'elle m'a dit qu'il fallait se questionner sur chaque chose. Je n'en renie pas l'intérêt et la nécessité, loin s'en faut. <br><br>Par contre, je me méfie particulièrement, parmi ceux qui sont censés se questionner, de ceux qui affirment si indiscutablement de pareilles choses. Cela me paraît aussi ahurissant que de se prétendre être un sage. Sauf à se penser dans l'excellence, ce qui est possible, mais est trahi par le fait même de le dire. C'est une conception du philosophe que j'ai, elle est sûrement toute personnelle.<br><br>Pour le reste, j'ai l'esprit relativement scientifique, du coup oui, je ne cours personnellement pas après les croyances et j'aime mieux comprendre le monde, peu importe en quel sens. Donc en effet, tout travail permettant d'aller plus loin dans la compréhension me paraît louable. <br><br>Mais je crois que, comme pas mal de sujets, on va rester dans un désaccord de nuances. Ce n'est pas vraiment sans raison que je suis davantage attiré par les philosophes qui ont pu remettre en question la discipline et ses hommes : ils ont justement attaqué la prétention parfois excessive de la philosophie. Parfois de façon fallacieuse aussi. Mais ils l'ont fait. <br><br>Je dois t'avouer que conceptuellement parlant, j'ai du mal à concevoir qu'on puisse savoir qui nous sommes au sens philosophique du terme. C'est là un des "blocages" que j'ai face à ça. Et tu noteras que jusque-là, mis à part si ça m'a échappé, nous n'avons toujours pas défini ce qu'est un philosophe. Pourtant, nous discutons de gens qui ont prétendu l'être. Bien entendu que, tout comme toi, je sais "reconnaître" quelqu'un qui peut l'être de quelqu'un qui ne le serait pas. J'en ai lu pas mal pour m'en faire une idée. Seulement, je me demande s'ils sont vraiment si à part que ça. Suffit-il d'avoir la volonté d'y prétendre, d'oeuvrer vers cela pour pouvoir affirmer l'être ? <br><br>Si je peux me permettre une image que tu as déjà évoqué plus tôt pour défendre l'intention il me semble, il y a bien une différence entre celui qui est sur le chemin et celui qui arrive à la destination. Peut-être le chemin en vaut-il davantage la peine, je l'ignore et ce n'est pas mon point ici. En revanche, il faut être arrivé à cette destination pour pouvoir dire que nous y sommes (ou que nous le sommes, dans notre cas). Autrement dit, si tu oeuvres à être philosophe, tu n'es par définition pas philosophe, seulement en voie de (à considérer que tu es sur le bon chemin). En cela, cela me paraît bien absurde de le dire. <br><br>Maintenant, si être philosophe se résume à une profession comme le mathématicien, mes raisons semblent globalement ridicules. A condition de savoir ce qu'est la philosophie, ce qui n'est pas forcément simple.<br>

Je vois très bien ce que tu veux dire. Pour ma part, j'ai mis du temps à le devenir, mais je suis devenu extrêmement critique envers la philosophie et les philosophes. Tu l'auras compris, je le suis particulièrement à l'égard de ceux qui ont la prétention de l'être. Ne serait-ce que pour la raison simple qu'on ne se connaît jamais assez pour pouvoir le prétendre, et que si on le dit devant quelqu'un, rien ne nous dit qu'au fond il le soit davantage que nous. Peu importe la définition de ce qu'est le philosophe, d'ailleurs. Sauf que dire "je suis" n'est pas dire "J'apprends à être", et c'est là le problème. Le premier cas signifie bien ce qu'est l'être que j'incarne, de la même manière que je m'attribue un prénom quand je dis "Je suis ce prénom". Si le sens de cette phrase voulait vraiment dire ceci, une personne qui passe son temps à raisonner et nuancer son propos serait parfaitement capable, je suppose, de nuancer la phrase en question. Ou alors il l'ignore, ce qui est pire, car il a tort sur sa personne. Le pire étant à mes yeux, bien entendu, d'en avoir conscience et de croire que nous le sommes. En fait, je ne l'admets pas pour la raison simple qui est que je ne vois pas sur quel(s) critère(s) on peut dissocier le "bon" du "mauvais" philosophe, ou même le philosophe d'une autre personne. Il n'est pas un mathématicien qui démontre un théorème ardu un beau jour, et il n'est pas un sportif qui bat un record du monde. Au mieux il construit un système qui prétendra être meilleur que celui d'un prédécesseur, mais jamais on ne le saura : on ne pourra qu'y croire. Pour être peut-être plus clair, ce qui me dérange profondément, c'est de remplir notre ignorance par des croyances qui deviennent parfois une foi au lieu de la remplir de savoirs. Autrement dit, je déteste (mais c'est pas nouveau) la métaphysique et sa prétention de décrire logiquement la réalité. Ce n'est pas parce qu'il existe un système théorique qu'il fonctionne, bien au contraire. L'économie nous le démontre tous les jours. Donc le philosophe ne se rapproche pas vraiment du mathématicien. Il pourrait l'être pour le sportif, si on entend par là qu'il va dans un dépassement de lui-même. Mais si ce dépassement est une quête métaphysique pour donner sens à ce que nous ignorons, c'est davantage de la religion que du sportif qu'il faut rapprocher cela.

J'ai aucun souci avec la longueur, je ne complexe pas devant les pavés ! Sauf que les intentions ne font pas tout. L'acte a davantage d'importance que l'intention : si l'action est mauvaise, l'intention pouvait être bonne, cela ne changera pas l'action mauvaise. Au mieux, l'autre en face sera tolérant, par compassion ou compréhension, mais il subira malgré tout l'effet de l'action. Autrement dit, j'ai beau vouloir, j'ai beau avoir l'intention et l'envie d'être ceci ou cela, je ne le suis pas parce que je le crois mais parce que je le démontre. Et quelqu'un qui le démontre n'a, généralement, pas besoin de le dire : cela se voit et est confirmé par les autres. Pour ce qui est des philosophes grecs, le cas est différent car ce n'est pas entendu de la même manière actuellement. C'était davantage le synonyme de "je suis en quête de la sagesse", ce que je ne trouve pas choquant. En fait, dit brièvement, je ne dis pas davantage que "nul besoin de dire ce qu'on est si on est vraiment ce qu'on prétend être". Maintenant, si le philosophe est une profession comme le serait un mathématicien, soit. Mais on perd ce que la philosophie prétend justement apporter depuis l'Antiquité, à savoir en partie une modestie (de pensée) : "Je sais que je ne sais pas" est somme toute évocateur. Et quand je dis "Je suis un philosophe", le "Je suis" affirme clairement que "Je sais" qui je suis. Ce qui me paraît bien vite dit.

Oui et non. Je peux concevoir ça pour un artiste, moins pour un sportif (où l'objectif est compétitif pour ceux que l'on considère comme "sportifs professionnels"). Mais en effet, la question se pose aussi pour l'artiste. Et la différence est souvent faite entre l'artiste, qui pratique simplement un art, et un artiste de "génie", à savoir quelqu'un qui est classé comme au-dessus des autres selon certains critères. Nous sommes bien d'accord. Sauf qu'en philosophie, tu as le philosophe, et l'autre. Tu n'as pas le philosophe du quotidien, celui qui suit une philosophie de vie, et le philosophe de "génie", celui qui se range aux côtés d'un Bergson ou d'un Platon. Le problème, c'est que la philosophie de vie peut aussi faire d'un philosophe quelqu'un qui restera dans l'histoire : il suffit de prendre le cas de l'école cynique pour le voir. Là, nous sommes clairement dans une philosophie de vie, philosophie de vie qui a toute sa place dans la philosophie et à quoi nous rattachons des philosophes ayant certaines idées. Donc, la question que je pose est : être philosophe, donc faire de la philosophie, est-ce vraiment écrire des traités jargonneux, ou n'est-ce pas plutôt (ou aussi) justement l'aspect "philosophie de vie" ? Autrement dit, est-ce qu'un philosophe est uniquement celui qui pense par les lettres, ou bien couple-t-il sa pensée par l'action, transformant son action en agir ? Pour ma part, je suis davantage sur la dernière des positions, mais j'ai bien conscience que je n'ai pas forcément celle de pas mal de passionnés de la question. Mais plus encore que cette question, c'est le fait même de s'affirmer philosophe qui me dérange tant j'attache une forme de modestie et de discrétion à un tel personnage. Le rôle du philosophe n'est pas d'affirmer sa position en le proclamant haut, il est plutôt de le démontrer par ses talents propres. On est jamais aussi peu philosophe qu'au moment où on prétend l'être. Et je te retourne la question par analogie : est-ce que dire "je suis un scientifique" fait de la personne un véritable scientifique, et non pas une caricature ou simplement un "mauvais" scientifique ? S'en convaincre ne suffit pas toujours, ou alors seulement dans son coin pour soi.

Peace, man.

En fait, de tout le "débat" que j'ai eu le courage de finir, le plus sensé de tous restait celui qui était assis à côté et intervenait de temps en temps (je n'ai pas retenu son nom et ai la flemme, là). Parce que franchement, c'était à se demander si le débat consistait à voir qui serait capable de lancer le plus d'invectives et de banalités. Je ne connaissais pas spécialement Onfray avant ça (enfin de nom), et j'ai que moyennement envie d'en apprendre davantage. Cultivé ou non. Parce que savoir des choses ne fait pas tout.

Je ne sais pas pour vous, mais l'affirmation "Je suis un philosophe" à tendance à me déconcerter. En effet, à quel moment peut-on dire, sait-on, en fait, que nous sommes, au sens fort du terme, un philosophe ? Est-ce parce que nous sommes parvenus à écrire une oeuvre à teneur philosophique, ou bien plutôt plusieurs ? Est-ce plutôt davantage un ressentiment, une sorte d'accomplissement qu'on estime avoir atteint et qui correspondrait à une définition plus ou moins claire de ce qu'il est ? Il faut déjà définir ce qu'il est. Il n'est pas un sage, ou plutôt celui qui est en quête de sagesse, en tout cas en son sens moderne. Il est plutôt du côté de celui qui parvient à raisonner et conceptualiser selon une certaine rigueur. Autrement dit, un scientifique. Et il est vrai que nombreux sont ceux qui ont eu cette double étiquette. Je ne fais pas apparaître tous le champ des possibles, mais on comprend vite que le problème est de savoir ce qu'est être philosophe (pour cette personne). Mais plus encore, ce qui me gêne, c'est cela : "Chacun est capable de philosopher, mais tout le monde n'est pas philosophe". Il y aurait donc différents degrés dans la manière de philosopher : celui qui, apparemment, fait de la philosophie basse, commune et banale. Bref, l'homme du quotidien qui se demande s'il est heureux un beau matin d'hiver, sujet à une petite dépression saisonnière. De l'autre côté, on peut trouver celui qui philosophe "à la dur", le spécialiste, l'homme capable de jongler avec des concepts des plus abstraits et métaphysiques. Bref, un homme qui tel un albatros voit le monde de loin et le décrit tel qu'il est. En allant plus loin, on nous dit que la vraie philosophie, la sérieuse, est la deuxième, celle-là même qui est la plus éloignée de la vie et de ses événements. N'oublions pas ce principe d'objectivité qui est proportionnel à la distance prise avec la situation. Autrement dit, ce personnage exceptionnel, indépendant de toute situation, est plus à même de ne pas impliquer ses passions dans un exercice qui demande la raison. On voit là que ça ne tient pas : le fait même de se prétendre philosophe, en opposition à d'autres, est une auto-exclusion (pour ne pas parler d'un mépris sourd) de tous ceux qui sont en face. "Moi, je suis capable de raisonner (justement). Et donc c'est moi qu'il faut écouter". Pourtant, quelqu'un qui est capable de prendre avec hauteur, avec philosophie, un drame de la vie ou que sais-je d'autres, n'est-il pas lui aussi un philosophe ? Parce qu'il a justement su prendre de la meilleure des façons ce qui pouvait l'être autrement, moins "heureusement". Certes, il n'aura pas écrit une "Critique de la raison pure". Certes, il n'aura pas davantage discuté longuement sur des concepts allant de la monade à la liberté. Et certes, il n'aura pas été débattre avec d'autres grands philosophes de toutes ces questions (?) là. Mais si je peux me permettre un avis, philosopher ne consiste pas à se poser des questions sur tout. Non, c'est se poser les bonnes questions sur chaque chose, et seulement si elles se posent. Douter est le meilleur des ciments pour qui cherche à s'endurcir droitement. Il faut cependant veiller à ne pas y être excessivement d'eau, sinon l'oeuvre à construire ne tiendra jamais. Par mes lectures, par mes conversations, je me rends compte que nous aimons les concepts globaux, les idées, en un mot : l'abstrait. Pourtant, il me semble que le but premier de la philosophie n'est pas d'enfumer un sujet par d'autres concepts nouveaux, mais bien d'éclaircir ou de corriger ceux qui existent déjà. Autrement dit, c'est avoir une démarche utile et constructive devant mener non pas à savoir quel terme abstrait décrira le moins mal ce qu'on connaît, mais qu'est-ce qui, dans cette description, est vrai, c'est-à-dire au plus proche de ce qui est. Et c'est par cette recherche de l'être, et uniquement de celle-ci, que j'apprends sur qui je suis ou peux être, et non pas en discutant sur ce que pourrait être le monde, chose qui correspondrait à rêver de ce que j'aurais pu être si j'avais été, paraît-il, parfait. Enfin bon ! Ne lisez pas trop sérieusement toutes ces choses, je ne suis pas un philosophe.

C'est pas forcément voulu, d'ailleurs

Ca dépend : t'appelles quoi être stupide, heureux, malheureux et intelligent ?

Ils m'ont empoisonné la cervelle avec leurs conneries. Regarde-toi, tu parles, te comportes et espères comme eux. Regarde toutes ces fantaisies malsaines qui dansent et courent devant toi. N'y vois-tu donc pas le malin ? Ma parole, tu es même tombé dans le social. Et pourquoi pas les aimer, non plus ? Où sont donc passés tes plans et tes rêves, ceux d'un avenir incendié, crucifié au pilori des bizarres ? C'est pathétique. Franchement pathétique. Tu comptais refaire le monde, et voilà que tu ne cherches qu'à faire ta vie. Une vie bien morne, condamnée à quelques quêtes ridicules typiquement animales. Où elle est, cette folie qui te caractérise ? Cette fougue qui te rend incompris ? Tout ça pour ça. Pour en arriver à une soupe de pseudo-combats passifs. T'aurais mieux fait d'être nihiliste. Vaut mieux ça qu'attentiste. Et puis écrire ! Oh, écrire. Tu ne connais plus. Tu t'es trouvé deux ou trois velléités passionnelles, et c'en fait un décrochage. Une vraie tête de politique tant tu considères tes convictions. Et puis là, c'est quoi le programme ? Tu vas finir banquier, si déjà ? Quitte à s'enculer, autant y aller profond. Mais écrire tu ne sais plus, abruti. Non, tu ne le sais plus. T'es pas fait pour ça, de toute façon. Ni pour ça, ni pour le reste. Juste bon à récurer les chiottes des relations. Hahaha ! Comme si tout cela avait de l'importance, crois-tu. Tu n'es rien de plus qu'un pion mouvant. En dehors, tu n'es pas même un souvenir. Au mieux, tu seras ce "mec", dans quarante ans, dont on ne saura plus rien, sinon qu'il était là. Un spectre, en somme. Et qu'il est vain, pour un spectre, de se penser vivant. Tu sais quoi ? Débrouille-toi. Mais ne t'inquiètes pas, quand tu seras redevenu qu'une insignifiance, je serai là pour te passer la corde. T'as pas de quoi faire davantage. Et même ça, tu serais en mesure de le rater. Au fait, j'ai pris soin de placer un flingue dans l'armoire. Au cas où t'aurais envie de reprendre un peu ta vie en main. Parce que si tu forces pas la mémoire des gens un peu, la seule chose qui restera, c'est qu'il ne restera rien. Quoi que, tu me diras, cela te correspond assez. Pauvre type.