Jedino

Parce que vous êtes un rebelle et que vous avez un bloqueur de publicités, petit chenapan

Tu seras animateur, donc. On discute pas les ordres à l'armée il me semble

Bah écoute apparemment Nephalion et toi êtes chauds pour m'accompagner, c'est quand vous voulez donc !

Te cherche pas d'excuses, tu vois bien que tu es appelé comme le général De Gaulle en son temps !

La création de contenu est tout de même bien plus aisée et bien plus claire qu'auparavant. Certes, tu as moins de possibilités, mais l'interface correspond mieux à ce qui se fait actuellement et reste plus facile à manipuler que les balises HTML qu'on pouvait avoir avant. Mais il y aura toujours des déçus. Cependant, pourquoi faudrait-il écouter les mécontents et non pas plutôt les autres ? Dans un cas comme dans l'autre, tout le monde ne sera jamais satisfait. Il faut donc faire un choix, et c'est le rôle qu'ils ont. Je trouve au contraire que l'investissement qu'ils ont mis à la sortie pour répondre à toutes les questions me semble très positif. Il parle notamment d'ergonomie, ce en quoi le système est je suppose plus aisé sur toutes les interfaces, donc tablette ou téléphone (là je le suppose, je n'utilise pas le forum par ces moyens-là). Un "vieux" forum ne l'est pas forcément non, adapté. Et pour que tes données soient sécurisées, ce qui n'a rien à voir avec le stockage des données puisqu'elles ont été conservées (sauf dans la période de transition), il faut que le système soit à la page, sinon cela peut offrir des failles exploitables à quelqu'un ayant de mauvaises intentions. "Les gens" ne sont pas tous à la page sur ce qui se fait dernièrement en termes de technologies web, mais aussi en termes d'accessibilité et de sécurité web. C'est en quelque sorte le devoir des administrateurs que de proposer un service qui soit sûr et le plus agréable possible à utiliser, ce en quoi ils œuvrent en proposant de nouvelles versions. "Les gens" n'iront donc pas demander un remaniement qui ira en ce sens, c'est assez évident. Cela participe à de nombreuses choses, que ce soit la satisfaction de (certains) utilisateurs, l'image du forum, et des soirées trop nombreuses qu'on aimerait passer à autre chose qu'à développer un truc sur lequel on bute depuis deux semaines. Donc oui, ce n'est pas désintéressé de leur part, mais ce n'est pas une intention égoïste pour autant voué à nous faire chier. Mais ils savent très bien aussi que s'ils devaient écouter que ceux que ça fait chier, ils en seraient encore aux premières versions.

Ouai, on attend tequila moor, il se traine dans la rédaction !

Comment faites-vous pour retenir une information sans mémoriser, donc sans mémoire, indépendamment du support ? Parce qu'avant d'avoir intégrée la connaissance, faut-il encore l'avoir intégrée.

En gros, son PC l'insulte et il corrige ça à coup de marteau.

Comme je viens de découvrir cette chaîne qui me semble pas mal du tout, je me permets de la partager par ici, si jamais ça venait à intéresser quelqu'un. Mais je ne doute pas que plusieurs la connaissent déjà !

Il existe aussi des éléments de connaissances considérés comme vrais en l'absence de contre-exemple et malgré l'absence de démonstration pour l'affirmer pleinement : les conjectures. Maintenant, oui, tout savoir qui n'est pas conservé finit par se perdre, c'est tout à fait probable.

Je n'y avais pas songé à cela hier, mais je vois mieux du coup !

Si vous doutez des phénomènes biologiques et génétiques qui en sont les causes, et donc de ce qui a pu être démontré à ce niveau-là, je ne peux rien pour vous. Une évolution ne devient une évolution véritable et qui se prolifère que si elle apporte un avantage évolutif parmi les innombrables autres ayant lieu chaque jour dans chacun de nos corps. Mais pour cela, il faut encore qu'une pression de l'environnement s'exerce sur nous. Sinon, elle ne devient pas intéressante et en sera une parmi d'autres (même si ça n'est pas aussi simple pour tout). Si vous doutez de ça, libre à vous. Pour le reste, j'ai bien conscience de notre impact sur l'environnement, mais ça n'infirme pas l'évolution pour autant.

Si elle est au bout de son évolution, non. Si elle prétend passer par un autre chemin, même si je n'y crois pas personnellement, non. Mais c'est l'exigence que, pour ma part, je vois comme nécessaire pour être crédible, le plus crédible étant encore d'en être conscient. Je disais ne pas en connaître, c'est bien pour cela que je me rattache davantage à la science qu'à toute autre chose pour cela. Moi aussi je le fais aveuglément pour l'essentiel : je n'ai jamais rien vérifié de ce qui permet à mon lieu de résidence de fonctionner, à cet ordinateur de tourner, etc. La technologie est la résultante de la science, et nous ne la testons pas, sauf lorsqu'elle ne fonctionne plus. Pour la connaissance, c'est le même principe. J'accepte la connaissance pour l'essentiel telle qu'elle vient sans jamais la redémontrer. C'est humainement et individuellement impossible. La contemplation n'est-elle pas un mode d'accès à une réalité qui est pour l'essentielle intérieure, tout à fait personnelle ? De fait, n'est-elle pas davantage un moyen de se comprendre subjectivement, de se maîtriser au mieux en sa personne ? A noter qu'une telle pratique serait à mes yeux dans la "vérité subjective" que je pouvais définir plus tôt, à savoir une vérité qui n'est pas dépendante de tout degré de certitude. En cela, ça ne me paraîtrait pas improbable. Si vous veniez en revanche défendre l'idée qu'elle peut s'appliquer à la "vérité objective", il me faudrait bien un exemple pour être en mesure d'en discuter. Bien à vous aussi zeugma

L'évolution ne se reproduit pas : son évolution est, comme l'Histoire humaine, dépendante du temps. Quand viendra une niche écologique, elle finira par se remplir avec une autre espèce, ou peut-être une autre branche de la même. En tous les cas, l'évolution ne se fait que très exceptionnellement si rarement, il ne faudrait pas l'oublier. Ce n'est donc pas étonnant que nous ne voyons pas au jour le jour l'évolution du vivant. J'admets avoir du mal à voir ce que tu entends par "procédure générale" d'un "programme en général". Si tu pouvais l'illustrer par un exemple ?

Dans la mesure où je définis la vérité comme notre moyen d'accès à la réalité, fût-il en effet illusoire, il me semble que si. Pourquoi ? Je ne raisonnais pas sur la possibilité véritable d'accéder (dans l'absolu) à la réalité, je raisonnais sur les moyens de démontrer que ce qui est dit s'approche de la vérité, et donc s'éloigne un peu moins du réel. Autrement dit, nous discutions (sauf erreur de ma part) des processus que nous avons en notre possession pour marcher vers cette vérité et réalité, et non pas de savoir s'il était illusoire ou raisonnable de jamais croire être en mesure d'y accéder. En cela, en effet, la physique est loin du compte, nous sommes parfaitement d'accord. De même, je suis d'accord avec le deuxième paragraphe. L'objet d'étude de ces sciences n'est pas aussi aisément palpable l'un que l'autre, mais il n'empêche que nous parlons de science dans les deux cas car il existe une démarche qui est la même en théorie, en tous les cas très proche. C'est pourquoi j'avance l'idée qu'effectivement l'objet d'étude de la physique est plus vérifiable que celui de l'Histoire puisqu'il peut, justement, être "vérifié", à savoir être reproduit. En revanche, je ne suis pas d'accord avec toi : l'Histoire n'est pas le souvenir tel que tu le définis dans ton article. Dans notre cas, elle serait davantage la mémoire, qui est effectivement un travail de souvenir, à savoir de remémoration de certains événements d'un point de vue subjectif et passionnel. L'Histoire, en tant que science, est davantage ce que tu mets derrière la mémoire sur ton article, qui est le fait de mettre l'événement A avant ou après l'événement B, mais aussi d'expliquer comment nous sommes passés de A à B. Et cette explication est vraie des événements majeurs comme de ce qui nous paraît anodin.

Je n'affirmerai pas qu'aucune science ne peut être faite sur l'Histoire puisqu'elle existe et me semble convaincante. Je dis simplement que son objet d'étude, le fait historique, est par essence unique dans le temps, donc non-reproductible. De fait, la vérité est ici dépendante de ce que j'appelais "traces". Dans une période récente, celles-ci sont nombreuses et permet d'arriver tôt ou tard à quelque chose de solide en termes de véracité. Pourquoi ? Parce que les témoignages sont possibles, parce que les documents sont conservés, etc. Mais c'est aussi un fait que plus l'Histoire est lointaine, plus les traces sont rares, et donc plus ce qui est dit est sujet à discussion et interprétation. Je parle là de temps "longs" à l'échelle humaine, ce n'est donc pas le siècle dernier. Le fait d'être sur une science aux faits non-reproductibles ne permet donc pas de vérifier aisément que ce qui est avancé est vrai, comme un scientifique referait une expérience d'un confrère pour confirmer ou infirmer ses résultats. Au contraire, les traces peuvent parfois se contredire, à l'image d'une carte imprécise qui indiquerait la position erronée d'un édifice, ou bien deux témoignages contradictoires. Il faut, ici, être en mesure de faire la part des choses et, plus encore qu'ailleurs sans doute, être capable de se détacher de sa propre subjectivité pour ne pas tomber dans le travers de l'idéologie.

Bien le bonsoir ! Je verrai bien, je lis au fil de l'eau, donc ! Si je n'ai rien à redire sur les passages, je me permets de les supprimer, ça me permet de réduire la longueur de la réponse. Car l'évidence n'est pas un concept qui permet d'atteindre l'exactitude : c'est un pas éventuellement nécessaire, parfois, mais ce n'est pas un élément de vérité en tant que tel puisqu'il est affirmé et non pas démontré. Cela dit, votre emploi dans "son degré d'évidence" n'est qu'une subtilité sémantique, au mieux. Je n'ai pas l'impression que vous mettez quelque chose de très différent derrière cela (typiquement, cela me paraît évident, mais je suis bien incapable de démontrer que c'est vrai). J'ajouterai qu'affirmer que les preuves scientifiques sont irréfutables va à l'encontre du principe selon lequel la science se veut justement réfutable car toujours en mesure de progresser. Ces preuves ne sont, à moins d'être dans une vérité absolue, donc la réalité, que toujours vraie dans un cadre bien précis. Pour le coup, vous faites de la situation une situation de cause à effet, là où au contraire j'aurais plutôt tendance à le voir comme un système complexe, l'un n'appelant pas l'autre, mais l'un ayant besoin de l'autre pour être, sans être jamais nécessaire. Autrement dit, il me semble abusif de dire que la lumière a produit l'évolution de la potentialité de voir comme finalité de l'oeil : il me semble plus prudent de dire que, de par la présence de la lumière, il était possible d'avoir une évolution faisant émerger un organe capable de l'exploiter pour se repérer dans l'espace. Ca n'a rien de nécessaire, en somme, c'est simplement un possible. J'ai sans doute dérivé, en effet, passant de l'acte de perception propre à son interprétation et sa conscientisation. C'est en effet la force de la capacité à démontrer qui détermine tout cela dans ma tête. Cependant, je n'exclus pas un moyen plus fort encore que la science, mettant le reste en-dessous de cela. C'est, oui, comme vous le dites, la force logique de ce qui est proposé qui est en mesure de me convaincre ou non. Je parle de foi car j'ai conscience du fait que la science n'est pas un absolu et que c'est un accès à la réalité comme un autre, à la différence près que ses outils sont (généralement) plus solides pour y parvenir. J'use du terme de "foi" comme j'emploierais le terme "croire". Remplacez le terme "confiance" que j'employais au départ par "foi" ou "croyance" et vous obtiendrez la même chose : c'est le fait d'adhérer, sans remise en cause et en toute confiance, à quelque chose. Le moindre mal ne l'est pas non plus à mes yeux, mais je n'en connais pas de meilleur. En quoi la contemplation est-elle meilleure pour parvenir à ce résultat-ci ? J'emploie parfois un terme ou un autre selon la science qui me vient en tête et qui n'ont pas forcément les mêmes objets d'étude, en effet. Peut-être n'aurais-je pas dû employer celui qui laisse entendre davantage les sciences humaines et sociales (même si le comportement peut être employé abusivement pour des objets physiques) qui sont plus complexes de par la complexité même de l'objet d'étude qui ne permet pas toujours d'obtenir des résultats aussi solides et évidents que dans une science exacte.

Parce qu'elle est en mesure de reproduire une expérience indéfiniment et, surtout, de prédire un comportement. Vous aurez beau croiser les sources en Histoire, toutes les preuves resteront indirectes, que ce soient des témoignages, des écrits ou de manière générale des traces. Par essence, la Deuxième Guerre mondiale n'est pas reproductible expérimentalement : son savoir repose uniquement sur la confiance. La physique, elle, vous propose des savoirs que vous pouvez (en théorie) reproduire vous-mêmes pour les confirmer vous-mêmes. La réalité physique est un objet bien plus aisé à manipuler et vérifier que la réalité historique qui est faite d'humains et par les humains.

Typiquement, la physique l'est largement, si c'est là votre question.

Parce que, comme le disait blaquière, la science historique est particulière puisqu'elle étudie justement des événements singuliers et non reproductibles. Le degré de certitude dans cette science n'est pas aussi grand que dans une science physique parce que les informations peuvent manquer et qu'il n'est pas forcément simple de dénombrer le nombre de victimes. Pour le reste, la science historique n'est pas là pour reconnaître les massacres, qui est surtout l'affaire du politique et qui en effet tarde bien trop souvent en France, elle est là pour les étudier. C'est la différence entre le devoir d'histoire et de mémoire.

Parce qu'elle s'appuie sur une méthode bien définie qui lui permet, dans des conditions similaires et théoriquement maîtrisées, de pouvoir dire comment et pourquoi A + B donne C mais, surtout, que A + B redonnera C si l'expérience est faite à nouveau. En cela, elle est plus vérifiable car elle permet de reproduire un processus au résultat attendu et prévisible. Si tel n'est pas le cas, comme le veut le principe de réfutabilité de Popper, alors elle aura là encore un moyen de préciser son propos.

Je renvoie à ma première intervention qui explicitait, bien que maladroitement, ce que j'entendais par là. Sur le principe, je partais du postulat qu'il existait un degré de certitude variable selon le besoin/la méthode employée et la nature de ce qui est à vérifier. Par exemple, ce peut être le fait de vouloir vérifier qu'un événement a bien eu lieu et de la manière dont cela nous a été rapporté par la première source, que ce soit un média, un ami ou un on-dit. Si l'information peut être confirmée par un croisement de sources, elle n'est pas aussi vérifiable qu'un fait "scientifique", à savoir qu'il nous est impossible de le répliquer puisque par nature ce fait est singulier. Pourquoi l'est-il moins ? Parce que bien que confirmé par plusieurs voix, il repose uniquement sur ce que d'autres ont vu ou estiment avoir vu. Jamais vous ne pourrez valider vous-même ce qui a été dit au sens fort du terme. Ce qui est vrai d'un événement qui est a priori véritablement arrivé l'est aussi de ce que nous supposons être arrivé : il en est ainsi des événements appartenant à l'Histoire, mais plus encore des événements liés à nos croyances. Il en est ainsi de Dieu/des dieux qui, bien que potentiellement réels, n'en restent pas moins des éléments invérifiables. Nous pourrions aussi le dire de ce que ressenttent les autres : si la personne me dit ressentir de l'amour ou de la peur, je ne pourrai jamais vérifier qu'elle dit vrai. Au mieux puis-je estimer qu'elle semble dire vrai parce qu'elle manifeste les signes que je traduis comme étant de cet ordre, mais jamais je ne pourrai me mettre à sa place et expérimenter ce qu'elle ressent vraiment vu de mon propre regard. Mais si nous sommes dans le subjectif, cela se passe de vérification, et donc ne se pose pas véritablement. Si l'on est dans l'objectif, l'émotion devient un fait de science et peut être étudié comme tel. Bref, pour résumer, ce qui me vient en tête (et qui n'est sans doute pas exhaustif) est : la science, les événements historiques/sociaux/humains et les croyances (voire, peut-être, les ressentis, il me faudrait y réfléchir plus longuement), sachant que le premier est plus vérifiable que les autres parce qu'il a la prétention de parvenir à des faits pouvant être répliqués et qui sont vérifiables par n'importe qui et en tout temps, le deuxième l'est moins car ses événements ne peuvent être par nature répliqués et vérifiés par nous-mêmes, et le troisième l'est le moins car ils ne sont ni vérifiables par nous ni vérifiables par quiconque puisqu'ils se fondent essentiellement sur la foi. Je n'aimerais cependant pas que ce que j'écris-là, que je fonde effectivement à partir de la méthode scientifique et de la notion de vérité qui en vient, ne soit interprété comme autre chose qu'un degré de certitude au regard de ce qui est vérifiable, par exemple comme une hiérarchie de valeur, ce que je ne prétends nullement que ça est.

Je ne définis pas ainsi l'objectivité puisque je parle de ce que j'appelais la "vérité subjective". La preuve n'est pas l'interprétation du réel, elle est seulement ce qui permet d'attester que la théorie, l'affirmation, avancée est avérée. Maintenant, en effet, toute preuve, tout fait observable, reste un produit humain. C'est bien pour cela que nous parlons de vérité et non pas de réalité. Donc, en soi, nous pourrions dire qu'une preuve n'est jamais qu'une interprétation du réel (en tant que perception particulière) permettant d'attester qu'une autre interprétation, supposée universelle, l'est suffisamment pour être portée comme telle. L'ignorance n'est pas à mes yeux un argument démontrant la fausseté d'une vérité scientifique. Ce n'est pas parce que j'ignore comment s'opère une fission nucléaire dans une centrale et que je suis bien incapable de le vérifier moi-même que cette vérité est fausse et non objective. Son objectivité tient au fait que, indépendamment de la personne, ce fait est théoriquement vérifiable à qui, évidemment, à la connaissance et les moyens technologiques de le faire. De fait, oui, et comme je le disais dès le départ, il y a une confiance très nette, une espèce de foi en la science, qui est bien réelle et que vous notez également. Cela explique également qu'il est possible de ne pas y croire. Est-ce un travers de ma propre foi en la science ? Possible. En tous les cas, je note que ce qu'elle prouve est bien plus vérifiable qu'aucune autre chose de notre existence. En cela, je crois, en effet, que son degré de certitude est plus grand que le reste, ce qui n'enlève rien à la valeur du reste. Effectivement, c'est bien le terme qui convient. J'affirme au contraire la discordance entre les individus de l'expérience qu'ils ont de la lumière à travers la vision. La phrase en gras n'est qu'à demi-vraie : sans la lumière, pas de vision ; mais sans organe adapté, l'oeil, pas de vision non plus. De fait, la lumière n'est pas l'acte de la vision, c'est bien la réception de la lumière sur l'organe permettant de le percevoir et par la suite de l'interpréter qui l'est. C'est même plus complexe que cela puisque la vision consciente que nous avons n'est pas le réel tel qu'il nous apparaît mais l'interprétation de ce que sera le réel dans le micro instant qui suit par notre cerveau. Nous n'entendons pas les concepts de la même manière, c'est bien ce qu'il m'avait semblé déjà plus haut. Si je peux admettre l'attaque sur l'objectivité de la vérité, même si ce n'est pas ma position, le fait d'objectiver l'expérience du réel par chaque individu me semble assez irrecevable : la lumière, objet ici, est reçue et interprétée par la personne via ses organes utiles à cela. De fait, le sujet perçoit et interprète l'objet, il en fait donc l'expérience, et son expérience est tout à fait subjective. Cette expérience peut différer, c'est ce que je soulignais. Au contraire, quand je parle de "vérité objective", je l'entends comme le fait qu'elle est relative à l'objet lui-même, la lumière, qui est indépendant de tout sujet. En cela, c'est un objet de science, ce qui n'empêche pas de croire des choses fausses à son sujet. Il n'empêche, et comme je le disais plus haut déjà, l'ignorance ne justifie pas de le placer dans la subjectivité. Maintenant, là où vous avez raison, c'est qu'un sujet peut être objet mise dans une certaine situation : lorsqu'un scientifique tente de comprendre pourquoi un daltonien perçoit les couleurs différemment, il objective cette personne et ses capacités de perception propre. Mais parler de l'expérience de la personne face à la lumière n'est pas égal au fait de parler des mécanismes biologiques/physiologiques/cognitifs expliquant la façon dont cette personne fait l'expérience de la lumière. L'autorité morale n'est pas gage de vérité, c'est évident, mais elle est moins incertaine que le premier passant n'y connaissant rien. De fait, nous aurions moins tendance à aller le vérifier face à quelqu'un que nous savons en théorie expert sur le sujet. Je ne disais rien de plus que cette banalité-là qui peut être considéré comme un tort ou comme souhaitable. Je ne porte aucun avis personnel sur la question. Pour le reste, il est exact que j'ai davantage foi en un fait qui se montre reproductible et prédictible qu'en une assertion dénuée de tout fondement. Il n'empêche, et pour répondre au travers que vous semblez m'attacher, je n'érige pas la science comme certitude universelle. En revanche, je le considère comme étant pour l'heure l'accès le moins mauvais pour accéder à ce qu'est la réalité. J'ai précisé plus tôt dans ce sujet que j'entendais la vérité comme moyen de tendre vers la réalité, comme étant, je cite : " la vérité n'est qu'un regard humain porté sur la réalité, elle est donc par essence une vision particulière de ce qui est ". Il me semble assez clair que je ne considère pas la science comme la réalité ultime, bien que je le considère effectivement comme le meilleur moyen existant pour y tendre. Vous donnez un sens différent à celui que je pouvais donner à la certitude jusque-là (en tout cas c'est mon sentiment), mais je ne suis pas en désaccord, je crois, avec ce que vous concluez. D'ailleurs, je n'ai pas le sentiment non plus que notre désaccord soit si profond que cela sur le sujet qui nous concerne.

Ah merci bien ! Je n'avais jamais noté l'apparition de cet élément graphique lorsque le texte était surligné. Je comprends mieux.