Jedino

B'soir!

Hahaha! Comme quoi, hein!

Je n'y avais même pas pensé, à ça, vois-tu :)

Lisez! Voilà ma petite histoire. Oh, elle est toute personnelle, pleine d'une banalité. Vous verrez. Mais, constatez plutôt. Il est vrai, je suis tombé amoureux, amoureux du désespoir. J'avais toujours imaginé, pourtant, aimer une fille, peut-être un garçon, quelque chose en tout cas qui porte un nom et peut créer ou détruire de ses mains. Choses plaisantes, choses trompeuses. Tu vois un paysage radieux là où seul existe le cimetière. Celui de nos amours, celui de nos espérances. Lisez! Et apprenez que des morts peuvent pousser les fleurs et la vie. Moi-même, j'ai eu la chance d'aller cueillir celle qui m'attendait, là, seule, magnifique, au clair de lune absent. Jamais je n'avais vu pareille beauté : morte, fanée d'avoir trop aspirée la lumière et le monde. Morte, parce que là est son destin. Le sublime n'existe que dans l'éphémère, et il me fallait le rencontrer, à mon tour, comme tant d'autres avant moi, et comme tant d'autres encore après moi. Lisez, oui! Parce que nous le devons bien. Que ce soit notre passé ou notre avenir, nous lisons, avec amertume parfois, avec curiosité souvent. Curiosité étrange où l'intérêt manque. Mais là n'est pas le propos. J'aimais, donc, la seule folie qui méritait fidélité. Que voulez-vous, sans un Dieu à qui abandonner nos vies, il nous faut une idole à qui consacrer nos peines. Et quelle meilleure idole que l'âme des peines elle-même? Ainsi, j'avais rencontré l'humain désespoir qui paraissait être une femme. Si je devais philosopher là-dessus, je vous dirais sûrement que la perdition n'a pas de sexe. Laissons tomber les mots, laissons tomber les politesses. Et oublions, également, nos quêtes assassines. Il n'y a de vérité que la mort, et de mort que la vie. Allons, jeune idiot, nul n'irait croire que la mort est la vie et la vie, la mort. J'ai longtemps pensé que le désespoir consistait à douter à un suprême degré de la foi en une nouvelle respiration, en un doute qui pousse à chercher l'expiration. Je me suis trompé. Les suicidés sont les êtres les plus vivants que je connaisse. Ils aimaient tant vivre qu'ils étaient prêts au sacrifice le plus grand pour enfin la trouver. Car lorsque je me promène, tout le jour, lorsque je voyage d'un endroit à un autre, je n'y vois que des corps en putréfaction, des êtres qui n'en ont que l'apparence. Regardez! Combien vont trouver leur existence dans la douleur et la souffrance? Combien irait au bagne pour saisir, rien qu'une unique fois, ce qu'ils ont toujours cru avoir? Je suis tombé amoureux, oui, et j'ai compris. J'ai compris que ni la déchirure, ni la mort, ne me faisaient peur. Que je suis, en réalité, profondément suicidaire. Suffisamment pour me condamner à vivre encore et encore, jusqu'au terme qui m'est échu. Un jour, peut-être, parlerai-je de masochisme existentiel. Lisez bien ceci, car il sera le dernier.

Ah, je suis plus radical sur la question : abstrait ou très abstrait, là n'est pas vraiment mon problème. Quand je disais qu'ils l'étaient tous deux autant, cela voulait dire simplement qu'ils l'étaient tous les deux, et donc que faire la différence apportait sans doute à la réflexion et à l'expression, par la finesse des concepts comme tu l'expliques, mais ne permettait certainement pas de dire que l'un est réel et l'autre non puisqu'ils le sont tout deux. Et tu n'as pas tort, je crois, puisque du coup, nous cherchons des alternatives autres ou dans le même domaine. Mais la question que je pose véritablement est : le fait de catégoriser n'est-il pas une limite en soi? C'est le rôle de la métaphore, effectivement, et des figures de style en général. C'est aussi une méthode qu'utilise souvent Socrate, il me semble, procéder par l'image pour faire comprendre une idée. Mais je reste ferme : une idée n'est pas une personne. Et, tu as sans doute raison lorsque tu montres les limites de nos sens. Mais, au fond, la raison est elle-même bornée, et elle est elle-même soumise à une vision sous plusieurs angles. N'avons-nous pas plusieurs théories pour une même chose, si cette chose existe seulement? Et, la science ne consiste-t-elle pas à confirmer par l'observation, donc nos sens, directement ou non, ce que la raison élabore avec la théorie? Les deux sont liés, mais le départ de tout, ce sont nos sens, et cela doit le rester. Quand tu fais une catégorie, tu agis par la raison sur le réel. Tu ne dois pas, cependant, confondre les deux, et encore moins juger à partir de cela. Je ne dis ni plus, ni moins. Je comprends que l'on puisse avoir besoin de penser ainsi, mais je refuse que l'on en fasse un argument. Mais oui, faire reculer notre ignorance est un progrès en soi, là-dessus, nous sommes parfaitement d'accord! Nous sommes d'accord (ouf, je n'aurai pas un paragraphe à accoucher en plus!), sauf pour ce qui est de la curiosité que je vois davantage comme une conséquence, un trait de caractère, en quelque sorte, que comme quelque chose qui est en nous. Mais bon. Et nous sommes plus ou moins d'accord ici aussi, je crois, même si je suis devenu plus critique depuis quelques temps sur le fait que nous ne sommes pas véritablement "nos idées". Dans la mesure où je ne suis pas mes idées, c'est évident. Mais, dans la mesure où elles ne sont pas miennes... Je ne sais pas. Nous héritons inévitablement, c'est assez irréfutable. Mais en même temps, nous les questionnons, les modifions, etc. C'est à la fois quelque chose qui n'est pas à nous et qui est en même temps à nous. A qui est-ce vraiment, du coup? Pour le coup, tu dis au départ ce que je dis un peu au-dessus plus généralement. Ah! La beauté du chemin plus que l'arrivée! Pour nous, sans doute, mais pour la science qu'elle est tout de même? C'est vrai que l'oeuvre une fois achevée, elle n'est plus aussi exaltante pour son auteur. Une trouvaille l'est moins pour un chercheur. Mais en même temps, qu'est-ce qu'un être qui cherche sans jamais trouver? Je peux le comprendre à titre personnel, cela me semble moins justifié quand cela à une vocation universelle. Mais la philosophie a toujours été assez particulière dans la mesure où elle réfléchit, effectivement, à des objets ou choses qui peuvent se passer de réponses, finalement. Pour ce qui est de la métaphysique, en tout cas. La philosophie peut être plus terre à terre (et, vous l'aurez compris, je crois, c'est la seule qui m'intéresse). C'est vrai que je n'ai pas considéré le cas de la pathologie encore incurable de nos jours. Dans ce cas, la question ne se pose pas, et tu pars forcément sur du général. Tu ne peux répondre à chacun que si tu as quelque chose pour pas mal de monde au départ. Tout comme tu peux parler d'un individu en particulier que si tu as un ensemble au départ. Mais au fond, le problème en médecine est à la fois l'intention et l'urgence : quand tu as un risque de pandémie, il vaut mieux faire vite, donc faire du global. On a eu le cas récemment avec les vaccins. J'ai été trop général, effectivement. Ton propos sur la philosophie (son histoire, son rapport avec le reste, etc) est plus juste que le mien, pour le coup. Oh, je comprends très bien le concept et l'idée, mais je ne la partage tout simplement. J'admets tout à fait l'inconscient comme non conscience, comme pendant le sommeil par exemple, oui. Mais, je parlais surtout de l'inconscient au sens psychanalytique qui est très différent, dans ma tête en tout cas. Je vais essayer d'être clair sur la raison de mon doute sur cette question. Tout ceci débute, en réalité, avec le constat, malheureusement, que cette théorie de l'inconscient ne permet pas véritablement de soigner ceux qui en souffrent le plus. Quand tu prends une personne qui semble parfaitement défaite de toute conscience au sens où nous l'entendons, il nous paraît évident que celle-ci est sous le joug de l'inconscient, comme si l'un croquait l'autre. Je me demande, sincèrement, si cela est seulement vrai. Je me demande si (et c'est là sans doute une conséquence de ma conception des choses plus généralement), au fond, tout cela n'est pas une conséquence de ce que nous sommes au tout début, de l'inné, en quelque sorte. L'état "normal" serait ainsi une façon de s'adapter plutôt bonne et adéquate, tandis qu'eux sont trop ceci, ou trop cela, à savoir par exemple trop sensibles, ou trop peu. Pas des morts nés, mais des personnes qui sont trop singulières, dès le départ, pour pouvoir plus ou moins bien faire face "comme il faut" dans la vie, par après. Bref, il ne faudrait pas modifier la personne en elle-même (ou seulement tenter de corriger, si cela est nécessaire, ce que font finalement les médicaments en "calmant" ou en modifiant l'humeur, par exemple), ou pas uniquement, mais aussi adapter son environnement, le rendre apte à les accepter. Ce n'est pas pour rien qu'ils sont mis à l'écart. Il faut un cadre "spécial", c'est-à-dire différent. Mais là-dedans, je ne vois toujours pas d'inconscient. Quand j'agis avec spontanéité, j'agis davantage mon intuition, mes sens, qu'avec ma réflexion et ma "raison", c'est vrai. En fait, je parle plus volontiers de sensibilité que d'inconscient, c'est là le problème, si tu veux. Tel que je le vois, les deux ne peuvent pas cohabiter, car l'un devient non nécessaire. Et là encore, nous sommes d'accord. Mais j'entendais par là que nous n'en sommes pas pourvus de la même façon, tout comme c'est vrai de notre sensibilité initiale. Effectivement, et ton argument est d'autant plus fort que le "QI", qui sans être la raison, est vu comme un de ses éléments possibles, évolue selon l'exercice, à long terme. Mais là, nous glissons sur un autre problème : celui qui commencerait apparemment avec moins doit-il avoir la volonté de corriger cela pour être à même niveau, ou doit-il faire avec ce qu'il a, sachant que la raison n'est pas le seul élément de l'équation, mais seulement l'un des éléments? Je ne renie en rien l'éducation, et je le fais et y dois bien assez pour la défendre. Il faut l'encourager, etc. Seulement, parlons-nous d'une même raison, au fond, chez l'un et l'autre? Sommes-nous vraiment tous destinés à devenir des philosophes? Faudrait-il y tendre? J'en doute. Il faut un minimum, comme un filet de sécurité, et dans l'idéal, il faudrait un maximum. Mais cet idéal, je ne sais ni s'il est vraiment bon, ni s'il est vraiment ce qu'il faut. Sommes-nous vraiment dans le non plaisir lorsque nous nous mettons à nous questionner ainsi? Ne le faisons-nous pas, au contraire, dès le départ, parce que nous aimons cela? Ces questions sont de nature différentes, elles n'ont ni le même but, ni le même intérêt. Si ce n'est, peut-être, le plaisir. Donc oui, elles n'auraient pas leur place dans la partie "Philosophie" du forum. Quoi que. Ne sommes-nous pas, là, chacun en train d'exposer notre parti-pris sur une question? Si maintenant je demandais ce qu'est faire l'amour, aurions-nous vraiment un consensus là-dessus? Probablement que non. L'amour est lui-même un problème philosophique. La façon de le faire pourrait l'être aussi, par exemple. Si tu veux vraiment mon avis à ce propos, je dirais qu'en réalité, la question est la même au départ (comment vivre? En s'éclatant? En philosophant?), mais que les préférences différant, les réponses diffèrent nécessairement. Nous sommes dans le parti-pris, toujours. Maintenant, oui, cela tient plus du constat, sans doute. Dans la mesure où la certitude vaut mieux que l'incertitude lorsque nous souhaitons arriver à faire quelque chose. Je ne suis pas ainsi, mais je comprends très bien cette vision-là : la critique vue comme naïve de "la philosophie ça sert à rien" exprime pourtant l'incompréhension de ces personnes face à ces gens qui philosophent. Car, comment comprendre quelqu'un qui, au lieu de continuer à avancer, se met délibérément des bâtons dans les roues? A celui qui ignore tout des questions terribles et existentielles, cela paraît tenir de l'ignorance pure. De celui qui est dans la position inverse, cela tient de la bêtise et de la bizarrerie pure. Quitte à philosopher, autant adopter une vision qui n'est pas seulement une autre façon de regarder le monde, mais une façon qui transcende ces visions. Et, intuitivement, le constat n'est pas toujours mauvais. Il l'est uniquement quand nous voulons en faire quelque chose de plus, à savoir une science, par exemple. Ces gens-là ne cherchent pas cela : ils se contentent de la vie. Comment les blâmer pour ceci? Nous avons besoin de tous, tels qu'ils sont. La richesse n'est-elle pas dans la diversité, c'est-à-dire dans le nombre? C'est gentil. En général, je ne le fais pas. Je me lasse assez vite de répondre si longuement, et je me sais être parfois assez insupportable car je ne lâche pas le morceau quand je ne suis pas pleinement convaincu. Maintenant que j'ai commencé, je continuerai, néanmoins. Et DdM ne me fait pas peur :D

Pour le premier paragraphe, je suis d'accord pour tout, sauf avec l'idée que tu veux défendre, donc avec l'argument : quand tu te questionnes, tu peux, effectivement, penser le monde en même temps, mais ce n'est en rien une implication nécessaire. De même que lorsque tu penses le monde, tu ne penses pas forcément les individus. Tu penses un ensemble, et non l'individu. Je n'y vois pas une relation aussi nécessaire que toi, en somme. Mais elle est possible. Notamment parce que réfléchir sur notre perception est réfléchir sur notre relation avec le monde, mais pas sur notre personne. Si ce n'est que l'intuition peut se tromper, tout comme la raison. Et là, comment dire qui est dans le vrai, si chacun se pense y être? Quand tu hiérarchises, tu joues sur des préférences ou des qualités. Mais tu ne sais pas si elles sont les bonnes, et tu ne sais pas si ces personnes les ont véritablement. Face à une telle ignorance, mieux vaut encore rester modeste, non? Je t'invite à être plus critique sur la psychologie. Penser l'homme comme s'il avait un grand "H" est le meilleur moyen de tomber dans la caricature. Crois-tu vraiment que nous soyons tous des clones, tous attirés par les mêmes choses, de la même manière, et en même temps? Si tel est le cas, il est impossible d'expliquer qu'un homme soit différent d'un autre. Différent par tout ce qui peut le définir, de plus ou moins juste, d'ailleurs. Car, un rêve qui dépérit peut amener l'un à se laisser abattre, en effet, quand l'autre va redoubler d'effort. Donc le rêve, la séduction, oui, sont de jolis mots, et sans doute pas tout à fait faux, mais pas tout à fait vrai non plus. Quand je parle de morale ou d'éthique, crois-tu vraiment que nous parlons de la même chose? C'est assez rare, finalement, même si nous pouvons concorder globalement. La psychologie est comme la médecine : personnelle, bien avant d'être générale. Et ton exemple est tout à fait vrai. Et quand tu regardes une équipe dans son ensemble, tu peux voir les résultats qu'elle obtiendra, le degré de réussite qu'elle aura grignotée sur son objectif. Mais là encore, tu regardes un ensemble, et dans cet ensemble, tu auras ceux qui s'y donnent à fond, et les autres qui le ralentiront. D'où mon scepticisme sur un lien toujours évident entre le regard sur l'un qui permet de comprendre l'ensemble, ou inversement, comme nous en parlons plus haut. L'indifférence n'est pas un nihilisme. Le fait de voir toutes les choses également n'est pas la même chose que de renier toutes ces choses. Ou alors penses-tu qu'aimer tout le monde revient à aimer personne? Qui te dit que tu n'es pas toi-même parmi cette "inanité du monde"? Je ne comprends même pas comment il est possible de juger qu'une chose est véritablement utile, ou non. Et ma morale n'a pas voeu de me faire du mal : je ne me contente juste pas de l'hypocrisie du monde qui voudrait qu'il y ait les bons et les méchants, les gens utiles et les gens inutiles, les idées bonnes et les idées mauvaises. Ce en quoi tu as raison puisque tous les partis ont un rôle à jouer, même si tu ne finis pas d'accord avec l'un des deux. Ils ne sont pas "mal", ils ne sont juste pas nécessaires. C'est mettre entre l'autre et toi un quelque chose qui bloque, dès le départ, tout. C'est vrai de la réflexion, y compris éthique : nous ne sommes pas là pour dire (normalement) que telle ou telle vision est bonne ou mauvaise, mais pour le démontrer. La démonstration se passe de jugement lorsqu'elle est efficace. Ce que je ne comprends pas, dans l'exemple, c'est pourquoi justifier le départ de la personne dégoûtée par rapport aux autres. Si tu n'aimes pas, tu le quittes. Pas pour les autres, mais pour toi. Mis à part ça, je ne vois pas en quoi s'intéresser aux préférences de l'autre implique d'y adhérer inconditionnellement. Par exemple, si je rencontre une personne qui adore l'opéra, alors que je n'aime pas du tout cela, à en être dégoûté, je ne vois pas ce qui m'empêche de ne pas m'intéresser à l'opéra à travers cette personne et, par ouverture d'esprit, toujours laisser ouvert la possibilité de changer (qui sait?) d'avis. Quand tu mets des barrières dès le départ, il est inévitable que tu ne puisses pas les franchir,et il est encore plus absurde que tu les enlèves. Là est le dégoût. En revanche, l'autre peut les déplacer, ce qui enlève le côté absurde. A la condition, bien évidemment, que tu admettes cela. Du coup j'ai un doute sur le "plus haut". Plus haut, juste au-dessus, ou plus haut, auparavant? :D

Dans la mesure où je suis tous en train de les lire, je ne peux pas te donner mon avis sur le livre en question! Mais, de ce que j'en ai lu, c'est un livre qui se laisse lire sans être forcément LE livre que j'ai pu lire. C'est agréable, en somme.

Joyeux anniversaire :)

Oui et non. L'état d'esprit joue pour beaucoup, mais il n'est pas tout. Tu sais aussi bien que ce n'est pas tout à fait aussi simple que comme nous l'entendons ici. Ce qui me fait penser à une anecdote de cette année, en cours : je ne comprenais pas pourquoi le concept d'humanité était plus abstrait que homme, dans la mesure où tous ces concepts qui réunissent un ensemble de choses me paraissent, finalement, abstraites, toutes de manière égale, pour le coup. Donc oui, tu as raison lorsque tu dis que moi-même, j'emploie ces concepts-là. Mais cela ne veut pas dire que j'ai raison de le faire, et cela ne veut pas dire que j'ignore bien cette différence. Le problème n'est pas tant de les employer (les mots sont faits pour cela), mais il s'agit bien de les recadrer lorsqu'ils sont véritablement le propos, comme dans un débat. Et, sincèrement, je réfléchis très, très peu, en catégorisant les choses. Quand nous parlons à quelqu'un, nous cherchons à lui attribuer des caractéristiques qui permettent de le "ranger". Tel homme a une philosophie comme celle-ci, tel homme est gros, mince, etc. Quand je vois quelqu'un, je ne vois qu'une personne, une individualité. Si je commence à le mettre "comme" une autre, je sais que je suis dans le faux, car ça n'a aucun sens. Ou plutôt, ça a du sens dans la mesure où cela pourrait me rassurer, me permettre de comprendre et d'anticiper l'autre. Pourtant, je fonctionne beaucoup par analogie. Énormément, même. Ce que je tente, au mieux, de réduire : faire une analogie, c'est déjà dénaturer. Et dénaturer, c'est commencer à se tromper. Si je saisis bien, tu entends la curiosité comme quelque chose qui existe en nous avant toute expérience? Ou quelque chose comme cela? Et tu parles raisonnablement de toi, ce qui t'honore. Mais je me demande si nous pouvons vraiment nous faire confiance, si nous pouvons réellement anticiper ce que nous ferions si nous faisions face à des situations "extrêmes". Car, comme dompteur de mots l'a soulevé, ou me l'a fait soulever, je ne sais plus, là, si tes pensées sont tiennes, sont-elles toi? Je veux dire par là que nous nous imaginons beaucoup, nous rêvons plus encore, et nous questionnons assez. Même l'expérience passée : pouvons-nous vraiment penser que la réaction d'un jour sera celle d'un autre jour, comme si entre les deux rien n'avait eu lieu? Je crois que j'ai beaucoup de mal avec la causalité dans l'humain. Je pense les comportements trop imprévisibles, trop "uniques", parce que personnels, pour s'anticiper, même sur un même individu. Sinon, ne serait-ce pas supposer que notre agissement, lorsque nous sommes jeunes, sera semblable à celui que nous aurons plus vieux? Nous "changeons", comme nous le disons, c'est-à-dire évoluons. N'est-ce pas vrai, du coup, de nos réactions? Enfin, nous sommes d'accord, je pense, sur le fait que plus le stimulus est "puissant", c'est-à-dire important à nos yeux, plus notre réaction risque d'être, et d'être puissante. C'est le cas pour tes enfants, par exemple, comme tu le dis toi-même. (PS : à relire ta réponse, j'ai le sentiment que c'est également ce que tu racontes un peu aussi, en fait) Et tu es en droit de te questionner là-dessus. Nous le faisons, je le fais aussi. Mais nous sommes globalement sur la même longueur d'onde, je crois bien. Posons la question autrement, alors : comment expliquer qu'une personne, un jour, décide de se tourner surtout vers la philosophie, et moins, nécessairement, sur les choses simples de la vie? Je ne sais plus ce que tu disais avant ma réponse, et j'ai la flemme, pour le coup. Reste que j'ai le sentiment d'être mal compris sur la non catégorisation et hiérarchisation des choses. Je suis possiblement pas assez clair là-dessus. Tu prends le cas des corps et du vaccin. La médecine est un bon exemple, justement. Lorsqu'un médecin décide de soigner un patient, il cherche effectivement une pathologie, donc des points communs avec une idée, un concept, un cas général, peu importe le nom, afin de savoir ce qu'il s'agit de faire pour aider la personne. Mais, et le "mais" est essentiel, il n'oublie pas, normalement, qu'il soigne un patient, et non une pathologie. Autrement dit, non seulement celui-ci a peut-être des particularités, autant sur le traitement que sur la pathologie en elle-même, mais il n'est pas cette pathologie. Fonctionner par analogie est une réaction, la première, celle qui permet de te situer. Il s'agit au minimum de la dépasser. Dans l'idéal, il s'agit de s'en passer. Comment? Prenons encore un cas : imaginons un patient dont la pathologie est à ce point étrange qu'aucun médecin ne trouve "ce qu'il a". Quoi de plus évident? Il ne peut traiter que s'il sait ce qu'il faut traiter, et donc comment. Imaginons, maintenant, que cette pathologie est inconnue. S'il ne peut trouver aucune analogie, c'est donc qu'il ne peut rien faire, sinon constater son échec. Que devrait-il faire? Ne pas créer un lien avec ce qui est connu, mais chercher à connaître. Bref, connaître le patient, son corps, etc. Tu prends le cas du vaccin. Oui, nous sommes assez semblables pour que l'essentiel des gens soient aidés par eux (encore que nos réactions et façons de les accepter sont parfois très différentes). Et oui, nous privilégions la majorité à une minorité, infime, qui réagira très mal, plus que les autres, et développera ces maladies. C'est là la limite de la catégorie, de l'analogie. Nous avons raison de le faire, par efficacité. Nous avons tort de croire que cela est le plus parfait. Je ne dis ni plus, ni moins, ici. Imaginons, alors, que le philosophe n'est pas la majorité, mais la minorité. Qui a raison? Le premier, le second? Je penche pour personne. Ou plutôt, pour tout le monde. J'ai beaucoup de mal avec l'inconscient, tu sais. Et oui, nous ne sommes pas égaux face à cela. Le sommes-nous seulement avec la raison? Et, cela dépend : je ne vois aucune finitude au questionnement que tu défends, tout comme toi, mais je n'en vois pas davantage dans celles que tu penses finies. C'est quoi, bien manger? Bien faire l'amour? S'être bien éclaté? Ce sont des questions qui semblent simples, évidentes. Tu sais aussi bien que moi qu'elles sont complexes, personnelles, intéressantes à leur manière. Elles sont, c'est vrai, différentes de celles que nous posons, là. Différentes, mais pas moins intéressantes et pouvant être suffisantes. Je te dirais même que ces questions finies me posent plus de problèmes que les autres. Je ne sais pas, je ne sais plus, si j'ai ou j'avais mal interprété. Mais le but que j'avais été probablement de surtout participer au débat, je pense. Donc, si je le pensais, ou si j'en ai simplement donné l'impression, et ai ainsi mal compris ton propos, je m'en excuse!

Je vois! Tu parles donc de quelque chose de plus personnel. Parce que se pencher sur soi, sur son existence, c'est se questionner sur soi, mais pas sur le monde. Sauf si tu entends la chose comme peut le faire Montaigne? Reste que je ne vois pas bien où, à un moment donné, tu parviens à en déduire que l'un va plus loin que l'autre et, surtout, comment l'un prend véritablement un chemin jugé meilleur que l'autre. Mais oui, en ce cas, ce n'est pas l'Idée platonicienne qui est en jeu. Ainsi exprimé, nous sommes d'accord, je crois, sur le paragraphe à propos de l'idéal. Que tes idées et valeurs sont différentes de ton éthique et de ta conduite peut te paraître aller de soi, cela ne devrait pas être. Et la raison qui l'explique est très simple : fixer un idéal n'a aucun sens si tu ne peux pas y oeuvrer et y parvenir entièrement. Quand tu projettes de construire une maison, tu le fais et dans tes moyens, et selon tes/les besoins. A quoi bon en construire une plus grande si la petite suffit? J'ai mes préférences, et je les combats au mieux. J'y suis parvenu pour certaines choses, cela prend plus de temps pour d'autres. Mais globalement, ce n'est ni impossible, ni hypocrite de ma part : je cherche bien une indifférence, mais une indifférence qui n'est pas désintéressée. Et je ne fais pas de démocratisme de l'esprit : il ne me semble pas avoir dit que nous sommes tous strictement égaux, que nous partons tous avec les mêmes possibilités et moyens. En revanche, cette différence initiale ne doit pas justifier le reste : si nous étions réellement capables de nous intéresser aux autres, c'est-à-dire sans justement jouer des préférences (qui tend en général vers la hiérarchisation des choses, ce mot étant très négatif chez moi, et donc un jugement de valeur, justement) quand cela n'est pas nécessaire, nous serions en mesure d'éviter ce qu'il faudrait éviter. Que les choses soient telles qu'elles sont ne justifient en rien qu'elles ont raison de l'être. Vous parliez d'idéal, n'est-ce pas celui-ci qu'il faut suivre, plutôt que celui d'une différenciation toujours plus grande, toujours plus nette? Car lorsque vous créez des groupes, des divergences, il viendra un jour celui qui le comprendra à l'extrême. L'un est mal, l'autre bien. Ce pour quoi nous sommes parfaitement d'accord. Mais c'est vrai de tous les choix, il me semble. Mieux vaut connaître les possibilités avant de pencher pour l'une ou l'autre. Et nous aurions des goûts semblables sous ces termes là. Mais, je n'aurai qu'une question : pourquoi ces choses-là, et non pas d'autres?

Quand j'écris un truc sensé, on me le reproche! Quand j'écris un truc absurde, on me le reproche! Quand j'écris un truc con, en l'honneur de son pseudo, on me le reproche! C'est bon, j'ai compris, je me tais

En effet, j'ai déformé son propos. Maintenant que tu le relèves, je m'en rends compte. Je viens de finir la lecture aujourd'hui, donc c'est frais, peut-être trop. Disons que je me suis trop mal exprimé. Je tenais trop à rattacher la source dont me vient l'idée, bien qu'ironique, que j'en ai fait ce qu'il disait à proprement parler. Autant pour moi! Merci :)

Ah non mais contre le relativisme, je ne peux rien faire! Et chacun a sa vision des choses, probablement. Cela ne veut pas dire qu'elle ne peut pas être erronée. Si je crois au fait qu'un canard est comme un homme, j'ai le droit de le penser. Il n'empêche que par rapport à ce qui est, j'ai tort. La réalité est seule juge de ce qui doit, ou non, être juste. Mais si débattre est pour toi venir chacun raconter sa vie pour ne jamais s'écouter, et donc ne jamais se contredire, je ne vois pas bien l'intérêt de venir poser une telle question. Et, j'attends de voir comment tu vas justifier mon "anti liberté expressive". Est-ce que je t'ai posé un pistolet sur la tempe? Je te dis que je pense que tu te trompes, je te dis pourquoi. T'es libre de me contredire, de me dire que je me trompe, tout comme tu es libre, là, de refuser ma position sur la question. Enfin d'accord! Je te laisse débattre, alors! Avec les autres.

Il sait draguer, le p'tit petiot.

Nous faisons tous des erreurs. Il n'y a aucune honte à l'admettre, bien que nous pensons souvent le contraire. Ah! Oui, l'homme est atrocement attiré par la métaphysique! Un tort à mes yeux, je dois dire! Mais je ne vois pas en quoi cela réduirait l'importance de nos dits instincts dans nos vies. Instincts sont synonymes de besoin, dans notre langage. Ils sont primaires, comme manger, dormir, copuler (d'une certaine manière). Ils sont plus "secondaires" : les désirs de toute sorte, dont profite fortement notre tendance à consommer. Tu as raison de penser que nous pouvons retarder la satisfaction d'un instinct, d'un besoin, mais nous sommes tout aussi dépendants d'eux que n'importe lequel des animaux. Seulement, la conscience a modelé ça pour le rendre "acceptable" : copuler est devenu aimer, se nourrir est devenu manger, et se protéger est devenu légiférer. Alors oui, nous pouvons mettre entre parenthèse nos instincts, mais j'attends de voir encore celui qui préférera songer à la métaphysique lorsqu'il crève la dalle. Tu déformes mon propos. Nul part, je n'ai justifié la baise à outrance. Nul part, j'ai dit : oublions de raisonner sur ces questions. Ce que j'ai fait, et seulement fait, c'est répondre à une question, qui est : pourquoi voulons-nous faire des enfants? Et là, je vois mal comment, franchement, tu peux rejeter l'idée que c'est ton animalité qui t'y amène, dans la mesure où toutes les espèces, peut-être à l'exception de rares cas, procèdent ainsi, à leurs façons. Mais si tu veux une réponse à "faut-il (et non pas pourquoi) faire des enfants?", alors oui, il s'agit, si déjà nous pouvons le faire, d'au moins réfléchir deux minutes à ce que nous faisons. En fonction de notre envie d'en avoir un à charge. En fonction de notre capacité à le supporter. Etc.

Si ce n'est que la métaphysique est un jeu de l'esprit plus qu'une limite du physique. Ce n'est pas sa limite, mais son au-delà, c'est-à-dire ce que nous imaginons de cet au-delà, et tu le sais très bien. Maintenant, oui, ils ont raison de suivre les réflexions dans leurs conséquences. Ils ont tort, cependant, de croire que le raisonnement mené peut avoir une conséquence qui soit "logique". La logique ne forge pas l'univers. Il n'y a aucune raison, sauf à y croire, que le raisonnement logique permette de comprendre ce qu'est cet au-delà. En effet, je le soutiens. Parce qu'avant d'être un Hitler ou Vinci, c'est un homme. Et parce qu'avant d'être un homme qui a fait massacrer trop de gens, il a été un homme comme un autre. Si les choses sont telles qu'elles sont, c'est que trop d'hommes ont fait des erreurs à ce moment-là. Hitler est notre figure canonique du "mal". Aucun homme n'est profondément mauvais jusqu'au bout, et aucun homme n'est profondément bon. Tu es en droit de juger leurs actes, d'y donner une valeur si cela te chante. Mais je ne crois pas en la valeur supérieure d'un homme à un autre, non, et je le maintiens. Hitler a sûrement été plus mauvais que bon, et Vinci son contraire, mais tu ne peux pas aller rejeter l'un pour préférer l'autre. Cela revient à trier les gens, à leur donner une valeur, justement. Ce qu'Hitler a lui-même fait, à l'extrême. Parce que s'intéresser ou non, à la politique et ses enjeux, détermine de la valeur d'une personne? Certainement pas. Tu peux reprocher à quelqu'un, si tu crois en la nécessité de s'en soucier, de ne pas le faire. Mais qui te dit que celui qui s'en soucie n'est pas un mauvais père, un travailleur médiocre, un enfoiré de première comme tu es libre d'en imaginer la figure, alors que le second est "comme il faut", qu'importe comment on l'entend? Tu ne peux pas résumer un être à l'intérêt qu'il porte pour une chose, ou pour dix. Nous sommes plus que cela. Et, si je devais être cynique, je dirais que l'existence d'Hitler a eu plus de valeur que Vinci, dans la mesure où nous en parlons si souvent que son importance a été presque plus grande. La valeur d'un homme, tu la rattaches au bien qu'il apporte. Cela peut l'être en vue de l'importance de ses actes sur le monde. J'aurais franchement du mal à te dire lequel des deux en a eu le plus, d'impact. Depuis que nous discutons ici et là, je crois que c'est notre premier point de convergence! Il y a du progrès! Tu dis vrai à propos de l'histoire des idées. Je viens encore de lire Nietzsche qui rappelle que ses prédécesseurs ne le sont que trop. Et je crois que nous sommes d'accord, ici, sur le fond, mais pas sur la forme. Du chipotage conceptuel, donc sans intérêt ici. Maintenant, la personnalité me semble plus sociale que sensible, ou un mélange des deux, si tu veux. Et le "sur-mesure" n'est quand même pas la façon de se vêtir la plus courante, sans aller jusqu'à la mode. Mais oui, la raison était surement plus mise en avant au XVIIIème. Je le suppose, je n'en suis pas certain. J'aurais dû y vivre pour savoir comment se comportait les gens! Reste que j'entendais ça pour nous à proprement parler, et non pas selon les périodes historiques passées. J'ai le défaut d'être au présent!

T'as pas tort! Je pense singulier, je mets pluriel! Et, ça n'a beau pas être un adjectif, je trouve ça chouette

Je métamorphose Des flammes aux cendres Le cierge morose Pourquoi pleure-t-il? Sous des cieux si tendres Pour un Dieu si vil Pourquoi tant de prose? Quand tu peux prendre L'avenir et la rose Imagine une ville Un lieu où te rendre Veux-tu être servile? Car d'esclaves se compose Ce coeur encore à vendre ; D'or ou d'argent, que s'impose L'aurore d'un jour scolopendre.

*j'ai fait une bourde*

(Mais si tu crois que je suis là pour répondre sérieusement! Le sérieux étouffe la réflexion!) Hahaha! La première citation était là pour "outrer" les lecteurs courageux! Tu semblais commencer à parler comme lui, mais en fait, tu es moins radical sur la souffrance. Je ne dis pas que tu as tort, mais en tout cas, tu sauves "la vie", si je puis dire, en cherchant à dire qu'elle n'est pas que souffrance. Lui-même le dit, mais il le dit autrement. En fait, pour être parfaitement clair, il part de l'idée (Constat?) que le désir est dans son essence, donc inévitablement, une souffrance. C'est, si nous voulons, une souffrance en soi. Or, nos vies sont pétries de désir. De fait, il en vient à conclure qu'il faut cesser de désirer pour ne pas souffrir, et donc pour être heureux, c'est-à-dire ne pas souffrir. D'où l'idée de contemplation artistique, par exemple. Et, plus globalement, d'ataraxie. Maintenant, ton argument sur les enfants est intéressant : je dirais que de toutes les manières, la croyance suppose la capacité à croire, donc à penser et à savoir que tu penses. En cela, c'est vrai, un enfant ne le peut pas. Donc oui, il faut être adulte pour le croire. Le problème qui se poserait est : est-ce que croire en quelque chose qui semble vrai pour nous correspond à ce qui est? Si tu admets que non, ta conclusion dépasse la simple question posée ici, et tu jettes une forme de scepticisme absolu sur tout ce que nous construisons ou souhaitons construire par la réflexion et la pensée. Si tu admets le contraire, tout pourrait correspondre, et le problème est de trouver ce qui est juste. Je ne dirais pas que Schopenhauer a raison, mais je ne dirais pas qu'il n'a pas tort non plus. A tort, je le prends comme une critique avant l'heure de la consommation (à outrance), par exemple : le fait d'avoir ne suffit jamais. Il te faut avoir plus. Toujours. Je vois. Alors répondons. Instinctivement, je te répondrais : pourquoi faudrait-il une raison pour faire ce que nous sommes portés à faire instinctivement, à savoir copuler? Copuler étant un acte qui entend, même si notre pensée veut en déformer le constat, reproduire, c'est-à-dire créer un être à partir de deux êtres qui décident (dans notre cas) de se réunir pour cela, que cela soit souhaité ou non? Après, si tu veux des arguments qui justifient qu'un couple décide d'avoir des enfants, je te dirais qu'ils peuvent varier, et que les lister n'a pas grand intérêt, à mon avis. Mais ta première erreur est de vouloir rationaliser un comportement somme toute "naturel". La nature ne raisonne pas. Elle fait. Et nous avons tendance à l'oublier. Nous pourrons toujours argumenter dans le sens où nous paraissons prendre la décision que, et nous pourrons toujours gommer le rappel que tout ceci n'est en rien décidé par nous. Seulement, notre besoin de croire que nous décidons est supérieur à notre besoin d'être au plus proche de ce qui est. Ainsi, tu fais des enfants parce que tu as x ou y raisons, mais jamais tu n'en fais pas parce que le fait que tu sois un animal bipède et couillu te porte à vouloir procréer avec la femelle (ou inversement avec la femelle). C'est là l'effet que nous appelons "amour". Et en cela, Schopenhauer te permet de le comprendre : nous sommes portés à faire des enfants, par notre "nature", mais si nous sommes conscients de cela, nous pouvons faire le choix de refuser d'en faire. Lui le voit négativement, tu peux le prendre tout à fait objectivement, comme je viens de le faire.

Pour une fois, je suis d'accord avec Tequila.