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Tout ce qui a été posté par Jedino
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L'affirmation P ne se fait pas "au hasard" : elle entend approcher quelque chose qu'elle entend décrire ou expliquer. En cela, la justification est le degré de justesse avec la réalité qu'elle vise. Par exemple, nous pouvons diverger sur ce qu'est un corps, mais nous ne pouvons diverger sur l'existence d'un corps. Sauf à tomber dans un scepticisme radical qui nie toute connaissance par la négation d'une réalité qui nous est accessible parce que nous y évoluons. Bref, les propositions ne me semblent pas parfaites, dû moins pour toute proposition. Admettons cependant qu'ils soient vrais, nous aurions alors : 1) Elle est possible si nous supposons que l'évidence a un sens en logique. Or, elle n'en a que si nous y incluons un aspect "absurde" lié à quelque chose de moins subjectif que serait la réalité. D'où la justesse d'un syllogisme en logique, mais pas nécessairement en fait. L'évidence ne me semble pas compréhensible en dehors de ce lien, sauf effectivement à avoir fait un consensus. Mais si consensus il y a, et si les évidences s'enchainent, la proposition de départ n'a aucun sens. Le problème ne se pose donc pas. 2) Les justifications ne sont jamais infinies. Les réponses le sont, les façons de l'exprimer, mais dans le fond, il n'y a jamais que quelques positions. Maintenant, en admettant que l'infini soit, il pourrait être rétorqué que la finitude de chacun n'est pas une barrière car le monde n'est pas compris que par un homme mais par une globalité travaillant ensemble, et cela, depuis des millénaires. Autrement dit, le potentiel de connaissance est infini aussi dans la mesure où un homme qui naît aujourd'hui n'a pas à découvrir ce que les hommes passés ont découvert, il a "simplement" à le comprendre et à déposer sa propre pierre. En outre, cette connaissance permet d'écarter des affirmations pour d'autres, ce qui réduit le nombre de l'infinité. 3) La conclusion de mon 2) empêche de tourner en rond. Le 3) est valide qu'à la condition qu'il y ait un point mort dans la connaissance, c'est-à-dire dans la création de nouvelles affirmations et l'annulation d'autres affirmations. Autrement dit, les propositions de départ seraient une accumulation sans négation du précédent. J'y vois deux problèmes : cela est circulaire si la connaissance est en arrêt et qu'un nombre limité d'affirmations est en jeu. Ainsi, le cercle possible. Mais nous sommes dans un cas où les affirmations sont infinies. Le cercle n'a donc pas de sens, sauf à supposer que nous tournions autour des mêmes affirmations à chaque fois, ce qui empêche l'infinité ici. Autrement dit, si les affirmations et justifications sont infinies, le cercle est un non sens. Le mouvement peut être en effet circulaire, mais il est déviant dans sa trajectoire, et n'est jamais semblable à des affirmations passées (sauf à supposer l'oubli). Le 3) ne me semble donc pas possible, sauf dans un nombre fini de possibilités ou par un désir de vouloir cesser la recherche. Avant toute chose, la conclusion 2) est erronée : je ne sais pas "rien", je sais uniquement ce que le "malin génie" me montre, ce qui n'est pas tout à fait la même chose. L'illusion n'est pas un non savoir, c'est un mal savoir. Sachant cela, la 3) ne peut pas être vraie : je ne sais pas rien, je me trompe seulement sur ce qu'il est. Mais à considérer que le "malin génie" se moque de nous, dans la mesure où nous l'ignorons, ce que nous savons revient au même car nous ne savons pas savoir autre chose, sauf à ne rien savoir, effectivement, c'est-à-dire à prendre une position qui serait à l'encontre de ce que voudrait le génie. En fait, le passage du 1) au 2) ne me paraît pas évident : l'ignorance du 1) n'implique pas l'ignorance du 2) car, en effet, nous ne savons dès lors que ce que nous pouvons savoir. Mais ceci n'est pas rien.
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1) Bien entendu, sinon pourquoi ferais-je la remarque? 2) Ah, je ne l'avais pas lu. 3) Mais je t'en prie. Edition : Et même de droite à gauche ! 4) J'sais pas encore, mais ça l'est.
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1) Je ne te permets pas l'utilisation de mon prénom. 2) Depuis quand tu fais des trucs si longs? C'est de la triche. 3) T'as oublié un mot dans ta dernière phrase. 4) C'est chelou.
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A la prochaine, alors !
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Mais qui sont ces immigrés, qui n'ont immigré de nulle part ?
Jedino a répondu à un(e) sujet de LudwigVonRafal dans France
Toutes les vagues d'immigration ont réussi avant eux? Tu veux rire? Et le juif? Celui-là même qui était vu comme le "méchant" depuis des siècles, et qui l'était encore il y a un siècle? Et pourtant, ils sont là depuis très longtemps. Non, le problème n'est pas unilatéral, il est dans les deux sens : tu trouveras des exemples, c'est inévitable, de personnes ne parvenant pas à se faire accueillir dans un pays (pour x raisons), mais l'attitude de celui qui y est déjà joue pour beaucoup. Maintenant, je ne suis pas à leur place, mais me faire dire que "je vole le boulot et le pognon, que "je suis un casseur et un voleur", bon voilà. Avec ça, tu as tout de suite envie de t'entendre avec les autres, ici. Mais enfin, ça n'a rien de nouveau : les immigrés, qu'ils soient d'Europe ou d'ailleurs, étaient déjà vus comme les "méchants" après la Première Guerre mondiale. Quand on rejette les autres, il ne faut pas s'étonner que l'autre nous rejette aussi. Et le "c'est lui qui vient, c'est lui qui doit faire en sorte que" est ridicule parce que, jusqu'à preuve du contraire, l'humain est interaction, et non pas action de l'un vers l'autre. Nous n'avons pas les mêmes relations avec le monde africain et le monde asiatique. L'histoire n'y est pas la même, la mentalité n'ont plus. Et, surtout, la Chine a été davantage du côté de l'autre bloc pendant la Guerre Froide. Ils n'allaient certainement pas venir en France. Le problème n'est pas la religion mais la politisation de celle-ci, en effet. Et, plus encore, de l'extremisme de sa pensée (mais l'extremisme n'est pas propre à la religion). Prends le Ku Klux Klan, et tu as déjà ta cellule d'extremiste protestante chez les américains. Maintenant, effectivement, chez "nous", le problème est moindre dans la mesure où le religieux a perdu de son importance et son rôle politique. Mais n'oublions pas que les guerres de religion ne sont pas le fait des islamistes. Que l'expansion religieuse n'est pas propre à l'islam (le christianisme n'est pas arrivé tout seul en Afrique). Nous aurions tort de confondre les choses. Parce que la bêtise n'est pas que française? Et, je n'ai pas nié que l'immigration pose des problèmes. Ce que je tente de te dire, c'est que l'immigration n'est pas synonyme de problèmes. Et, en outre, que ces problèmes ne sont pas uniquement liés aux personnes entrantes. Mais pour parler de la Norvège ou de la Suède, le cas est très différent du nôtre : déjà, l'immigration y est moindre, et depuis toujours, parce que le climat est moins accueillant. D'autre part, ils en sont au même stade de pensée que nous. Le problème qu'ils ont, eux, tient dans la demande que ces immigrés peuvent formuler (comme chez nous, d'ailleurs), à savoir pouvoir continuer à pratiquer une religion et ses exigences (comme le halal). Rappelons quand même que Anders Behring Breivik n'est pas islamique pour un sous. Rappelons aussi que chez nous, en France (car je connais très mal la Norvège et la Suède, en fait), les exceptions et particularités, y compris religieuses, ne manquent pas. Le problème n'est pas la différence, mais le rejet de celle-ci. Parce que religieusement, j'appartiens à une minorité. Et si les protestants et les catholiques se sont massacrés, ce n'est que par incapacité à accepter l'autre. Faut vraiment cesser cette croyance qui voudrait que quelque chose est le "mal incarné", le "trouble-fête". Il faut, encore une fois, voir le fossé qui existe entre l'entité (religieuse, politique, etc) et les personnes. Tu peux être musulman et être assez critique pour ne pas être naïf, tout comme il a existé et existe des catholiques qui sont ainsi. Bref, j'ai encore été trop long, mais j'essaie d'avoir le souci d'être clair et un minimum juste. Il y a des difficultés, c'est indéniable, mais ces difficultés sont évitables et impliquent la responsabilité d'absolument tout le monde. Au fond, c'est un peu la même idée que celle où un adolescent, plutôt seul, plutôt mis à l'écart et moqué par les autres, finit par venir dans sa classe pour tirer sur tout ce qui bouge. A force de vouloir un ennemi, nous en créons un. Pour la simple raison que personne ne se laissera réellement faire dans un cas pareil. Certains réagiront "positivement", et tenteront de se dépasser. D'autres le seront un peu moins, et s'écraseront, parfois jusqu'à la mort. Et quelques rares, finalement, explosent. Si nous voulons vraiment que les choses se passent au mieux, il serait temps de se bouger. Mais vu les soucis que nous avons entre européens déjà, j'y crois assez moyennement. -
Mais qui sont ces immigrés, qui n'ont immigré de nulle part ?
Jedino a répondu à un(e) sujet de LudwigVonRafal dans France
1) Admettons. Penses-tu que tu vivrais bien le fait d'être vu comme "l'étranger", voire le "méchant", toi, dans un pays qui est tout autant le tien que le leur? Crois-tu que l'intégration est favorisée en disant "dégage, tu voles notre pognon et notre boulot"? Crois-tu, franchement, que tu intègres qui que ce soit en le montrant incessamment du doigt, comme le bouc-émissaire d'une classe qui n'a rien demandé aux autres et est traité comme une merde? Oui, ils ne sont pas tous parfaits. Oui, il y a des problèmes, et pas des moindres. Mais non, ils ne sont pas les seuls fautifs, et oui, il serait temps de l'admettre. 2) La France que tu connais aujourd'hui n'a pas tellement à voir avec la France d'il y a des millénaires. La différence, c'est que nous avons une Histoire quand la leur rejoint une Histoire venue d'ailleurs à un moment donné. Mais n'oublions pas qu'ils ont été avant nous dans une démocratie, quand bien même nous avons eu des rois auparavant. Et encore, quand eux le sont restés, nous avons pas cessés de changer de régime. A mon avis, ton constat n'est pas si simple et si évident que cela, en fait. Hormis le fait que ce soit effectivement un pays construit par une immigration et prenant place sur des terres indiennes en partie. 3) Et nous ne t'avons pas demandé si tu voulais être libre, si tu voulais vivre, etc. Ca sonne vraiment comme "j'ai rien fait, m'sieur, j'vois pas pourquoi je ferais quelque chose". Reste qu'aussi anti-immigration puisses-tu être, nous les avons appelés plusieurs fois dans notre Histoire, ces fameux immigrés, et nous étions bien heureux qu'ils existent à ce moment-là. Mais bon. Il ne faudrait surtout pas qu'ils veuillent en plus rester vivre "chez nous", n'est-ce pas? Ils risqueraient d'être acceptés et français, comme le bon catholique. Les mentalités ne sont sans doute pas les mêmes, c'est tout à fait possible. De là à dire que le Maghreb est primitif et que l'asiatique est un bosseur... Je n'irai pas tomber dans la caricature. Parce que c'est bien le maghrébin, en partie, qui venait être ouvrier, notamment, après la deuxième guerre mondiale en France. Le fait est que nos liens sont beaucoup plus éloignés avec l'Asie, colonialement parlant. L'Indochine n'a pas été l'Algérie. En outre, il ne faut pas oublier que le Maghreb est "en face", quand l'Asie est géographiquement plus lointaine. Et, franchement, je trouve très méprisant la caractérisation de "primitif". Parce que les "modernes" que nous sommes n'ont pas manqué le coup de la boucherie par deux fois en un siècle et n'ont pas hésité à massacrer des gens ailleurs (cf : la France à Madagascar, en Algérie). Faut vraiment qu'on se mette en tête que nous ne sommes pas en mesure d'être les donneurs de leçon que nous aimerions être. D'ailleurs, nous le serions davantage en étant moins "primitifs", c'est-à-dire dans le rejet. Allez, je vai citer Jung, histoire de voir ce qu'il en pense, le boche du coin : "On le sait, chez le primitif : étranger, est synonyme d'ennemi et de mauvais." -
Mais qui sont ces immigrés, qui n'ont immigré de nulle part ?
Jedino a répondu à un(e) sujet de LudwigVonRafal dans France
C'est vrai que la religion du coin a été tellement plus sympathique. C'est curieux, non? Nous avons passés x siècles de massacres plus ou moins en lien avec la religion et, aujourd'hui, nous ne sommes pas génétiquement tournés au massacre de l'autre? Il doit me manquer une étape, sans aucun doute. Soit dit en passant, nous n'avons pas eu besoin de la religion pour massacrer des gens au vingtième siècle. Faut-il faire un rappel de notre si belle dignité et sainte bonté? -
En effet !
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Surimuchan : c'est mal ! Tequila Moor : ça dépend ! Tu crois que je suis ordonné?
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C'est bien gentil!
Tu m'as l'air productif, nul doute que tu offriras de quoi en créer une aussi.
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Rah lala! Ma pauvre amie, tu apprendras vite que je mets les titres avant les textes, et que je ne prévois aucunement ce que je compte écrire ensuite avant de l'avoir écrit. Mais, si tu cherches un lien, tu en trouveras sans doute, en effet. Pourquoi la quiche? Parce qu'un lorrain est davantage une quiche qu'une tourte. Il appartient à l'imaginaire alsacien comme la chose qui rebute. Et ton silence sera respecté.
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Arrête de draguer Michael! Mais sinon, bienvenue.
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Nous sommes deux
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Les titres ne le sont pas plus ou moins, bâclés. Seulement, là ça saute davantage aux yeux.
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Mais. Il vient toujours après joint. Pardon. Nous allons recommencer : Mais. Du paradoxe de Condorcet. Du sacre de Louis XVI guillotiné. De l'éloge de la folie d'un Erasme bien amusé. Additionnez, vous obtenez un allume cigare. Point ridicule et chaud. Songez. Est-ce qu'un atome est chaud? Est-ce que le toucher me brûlerait la peau? Pourquoi son mouvement me fait mal? Il y a quelque chose de systémique là-dedans. Un truc inexplicable, un besoin de s'exprimer de manière incohérente. Ecoeurante logique. A envoyer dans les chiottes. Ajoutez-y ensuite une once de javel. Buvez. Si vous sentez un gargouillement, c'est que votre recette a réussi. Il faut fumer, dans la vie. Si ce n'est des cigarettes, que ce soit au moins des gens. La bûche me fait du bien. Ca réchauffe, c'est agréable. Un bon petit moment. Les doigts me picotent, le sang me manque un peu. Ou est-ce la braise qui sautille sur ma peau? Je ne sais pas trop, je ne vois pas grand chose. Aïe. Voilà le tournant. Celui qui fait tourner, vous savez. C'est toujours bon de le répéter. Bla bla. Bla bla. Bla bla. T'as un côté psychopathe. Ou est-ce de la maladresse? si la flamme joue sur toi? Ne me dites pas que? Non, réellement? Bien entendu que je ne suis pas concret, que ma main décrit une situation. Métaphore, métaphore. Ca sonne comme une incantation. Tou tou. Tou tou. Devenu du salami. Avec un grand cru. Ivre de conneries. Saoulante. Puante vérité. Je crois que je commence à cramer. C'est l'effet incendie. La loi selon laquelle mettre sa main dans un bidon d'essence allumé aboutit à des brûlures. Lance ta balle. Voilà deux quilles. Deux quiches. L'une s'écrase, l'autre s'élève. Tout s'oppose. Et tout s'attire. C'est notre côté atomique. La petitesse. Allons, mettons-y de notre patte dans l'histoire des inconnus. Paradoxe de Jedino : si vous tenez à être incompris, prononcez le non à la place du oui, et inversement. Si vous tenez à être compris, respectez l'ordre de votre pensée. Excusez-moi. Reformulons : admettons que A décide de dire quelque chose à B. S'il propose une proposition a, B saisira une proposition b. Donc, pour que la discussion aboutisse à une entente, A doit proposer la proposition b afin que B comprenne la a. S'il comprend c, c'est que votre proposition b n'aura pas permis de découler de b vers a. Or, vous savez que l'alphabet ne se prononce que dans un ordre, et que les pensées ne vont que vers un avant. Une pensée qui retourne est une pensée qui stagne. Donc, l'entente est impossible car jamais A ne parviendra à rendre une proposition quelconque compréhensible à B sans que celui-ci ne comprenne une proposition quelconque semblable à celle que propose A. A brûle-pourpoint, ne vous attendez à rien. Je crois que je suis au centième degré. Pas dans mon délire, mais dans ma folie. Douce, ô douce ! Que tu es magnifique, quand tu m'enlaces de ton volcanique désamour.
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Quelque chose comme ça, alors, ouai. Et, j'avais plus grand chose dans le frigo. Fallait bien finir les restes, non? Pas de gâchis.
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Littérairement parlant?
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Où est passée cette jambe? Bordel, je n'aurais pas dû la découper. C'est ça quand on agit par passion. Par précipitation et non réflexion. Tant pis, j'irai manger ce morceau après. Ou pas, je ne sais pas encore. C'est qu'au fond, cela n'y changera rien, à l'issue. Elle est morte, je suis mort. Je me demandais simplement s'il était possible de manger la totalité d'un être humain en une soirée. Défi impossible et idiot, j'en conviendrai, mais chacun s'occupe comme il peut. En effet, je ne compte pas passer la nuit. Faut dire que je ne suis pas très malin. Dû moins, c'est l'idée que je me fais d'un type qui s'attache avec des chaines à une poutrelle en ayant imbibé la pièce d'essence et joué avec le briquet alors qu'il a jeté, plus loin, la clef. Fort heureusement, il a songé à une arme à feu. Au cas où. Si un abruti tente de le sauver. Non, je plaisante, vous vous en doutez bien. N'allez pas croire que je me contenterai d'une victime. Il n'y a qu'un faible pour se suicider après son meurtre. Malheur à qui aimera ses morts. Soyez indulgents, cependant. Le pauvre homme n'a pas prévu de quoi emporter le reste du festin. Les premières sont toujours maladroites, que voulez-vous. L'expérience vient en mangeant, n'est-ce pas? La voisine est venue déranger, d'ailleurs. Une personne insistante. Que cela est beau, la persévérance. Voilà voilà. Alors, qui compte dîner avec moi, ce soir?
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Nous savons que la philosophie est terminée
Jedino a répondu à un(e) sujet de LudwigVonRafal dans Philosophie
Quand je verrai un champ et un habitus, j'y songerai. Pour le moment, j'attends de voir ce que vous valez en dehors des railleries. Comptez-vous répondre, ou préférez-vous éviter la confrontation que vous cherchez? Car vous auriez davantage de crédibilité à mes yeux si vous m'écrasiez par vos arguments que par votre arrogance. -
Nous savons que la philosophie est terminée
Jedino a répondu à un(e) sujet de LudwigVonRafal dans Philosophie
Rostand a-t-il rigolé de sa bêtise? Car la question est mal posée. Mais j'en ai une pour vous : est-ce qu'un sociologue croit étudier la société, ou la société croit-elle qu'il sait l'étudier? -
Ton scepticisme cynique sur la justesse de ma science ne m'émeut guère, cher ami. Sache que si tu tiens à en débattre, je te prierai d'en ouvrir un sujet. Le cas échéant, permets-moi de te dire que la bouche est déjà sous le regard de la psychanalyse, et je ne fricote pas avec ces malotrus de bas étages.
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Tu sais très bien que la logique et moi, cela fait trois. Ne joue pas au plus malin pour si peu
