Jedino

Que je surligne le passage sur le post concerné et sur le bouton "citer" du message en question, c'est bien ça ? Car, sauf erreur, je n'y parviens pas du tout pour le coup.

Je me permets d'écourter le texte cité puisqu'il ne me semble pas avoir à répondre à quoi que ce soit sur ce qui précède. En effet, j'ai affirmé qu'il existait un degré de certitude dans la vérité mis en rapport avec la réalité qui en est le juge. Je vais amener une distinction qui clarifiera peut-être ma pensée et répondra, je l'espère, à votre remarque. Mon raisonnement s'est focalisé sur ce que j'appellerai "vérité objective". Mais il existe effectivement une "vérité subjective", à savoir une vérité qui tient lieu d'interprétation du réel et qui n'est pas en mesure d'être remise en cause. Je m'explique à travers un exemple que la discussion que d'autres ont poursuivi ici m'a évoqué. Que la lumière transporte une énergie quantifiable est de l'ordre de la "vérité objective", scientifique ici. Son degré de certitude est grand, autant que peut l'être un savoir scientifique vérifié par l'expérience. Sauf à douter de la science pour une raison ou une autre, comme je l'ai longuement expliqué précédemment, cette vérité-là est admise par tous. En cela, il existe un degré de certitude qui a toute sa place ici. Mais la lumière est aussi une expérience pour chacun et chacune d'entre nous puisque notre vision en dépend. Pour reprendre l'exemple du feu rouge, il est évident que sa symbolique est essentielle à maîtriser pour rester en vie sur les voies de circulation largement codifiées. Seulement, il ne faut pas oublier que nombres de personnes perçoivent les couleurs différemment : ainsi, le rouge devient vert et le vert devient rouge, par exemple. Personne, ici, n'est plus proche ou plus lointain de la réalité : ce n'est qu'une interprétation différente et tout à fait personnelle d'une même réalité. Cette expérience de la lumière, qui est l'interprétation qu'en fait notre sens visuel couplé avec le cerveau, n'est pas universelle, et c'est en ce sens que je parlerais d'une "vérité subjective". D'une telle vérité, un degré de certitude n'a pas de sens, en effet. Pour reprendre l'exemple de l'ami, c'est typiquement, comme vous le dites, un cas qui peut se passer de preuves par confiance en l'autre, en considérant évidemment qu'il soit de ceux pour lesquels nous ne nous disons pas qu'il a tendance à en ajouter plus qu'il n'en faut (c'est donc très variable en soi). Donc, en effet, l'ami serait peut-être un exemple plutôt de l'ordre de la "vérité subjective", à savoir qu'elle est propre à chacun en fonction de notre relation avec l'autre. Mais ce cas est plus complexe puisque, si notre relation avec cette personne est une relation de confiance, nous sommes amenés à discuter de faits étant de l'ordre de l'objectif, ce qui nécessite un minimum de recul malgré tout pour confirmer ou infirmer ce qu'ils peut nous raconter. La nuance pourrait aller sur d'autres aspects puisque si nous savons la personne experte sur le sujet, nous aurons tendance à faire confiance en son discours. Si nous savons qu'elle ne l'est pas, et si cela nous surprend, nous pouvons être amenés à vérifier l'information, quand bien même nous avons confiance en cette personne. Bien évidemment, nous pouvons très bien aussi nous passer de toute remise en cause, ce que nous faisons pour l'essentiel de ce qui nous parvient selon l'intérêt et/ou l'importance de l'information. Ainsi, nous privilégions la certitude pour une "vérité objective" et la confiance pour une "vérité subjective", sachant qu'une vérité subjective peut être l'expérience d'une vérité objective.

En effet, et je me suis peut-être attardé sur cet aspect-là. Mais votre propos m'évoque un travers que je n'ai pas ciblé. C'est précisément au moment où vous affirmez que le nombre d'informations grandissant, la véracité grandit. C'est pour cette raison que j'ai tant insisté sur la confiance car elle est le versant personnel de la question, en oubliant cependant qu'une information peut être construite ou manipulée, ou même travestie par notre perception même comme vous le soulignez. De fait, pour faire l'hypothèse d'un esprit critique véritable, il faut des informations, des données, qui soient fiables. Les statistiques permettent théoriquement, effectivement, d'obtenir cela en science, et la confiance de manière générale nous permet de considérer que les informations ou données le sont par ailleurs. Mais dès lors qu'il manque une partie des informations, comme la façon de mener les statistiques, cela pose le problème de la confiance qui m'a semblé si importante à la relecture. Si nous doutons de l'observation en tant que tel, des données, il nous sera difficile de pouvoir faire confiance en ce qu'elle est censée démontrer. C'est vrai de la fiabilité statistique comme de la tendance de l'ami à déformer ce qu'il rapporte. Toutefois, je n'irai pas jusqu'à dire que le maximum d'informations est le meilleur moyen d'aider notre sens critique. La sur-information est un problème très actuel qui montre que dans l'excès nous ne le sommes plus. En effet, nous avons besoin des "bonnes" informations et non pas de toutes les informations, au risque sinon de s'y noyer et donc de ne plus pouvoir exercer avec justesse notre sens critique sur celles-ci. De fait, les éléments permettant de poser le contexte, de clarifier juste comme il faut le fait, quel qu'il soit, sont sans doute en effet les plus essentiels (hypothèse faite, comme toujours, que celles-ci soient fiables). A noter également que nous considérons par principe que ce qui est rapporté par l'ami en toute bonne foi, bien que biaisé, est faux. C'est la preuve implicite que nous faisons l'hypothèse d'une seule vérité. Mais nous pourrions très bien pencher aussi vers le fait de dire qu'en tant que tel cet ami, par la façon dont il a perçu et réinterprété cet événement, possède en lui aussi une vérité, qui est de fait propre à lui-même. Je tenais à le souligner car, à mes yeux en tout cas, la vérité n'est qu'un regard humain porté sur la réalité, elle est donc par essence une vision particulière de ce qui est, et donc seul le degré d'éloignement de la réalité change. De fait, quelque chose de vrai est quelque chose qui tend à être le reflet du réel, je tenais à le préciser pour être tout à fait clair. C'est pourquoi l'ami est aussi dans un discours de vérité, mais ce discours est moins vrai qu'un discours qui serait, disons, plus "objectif".

Que nous cherchions à mesurer la véracité du propos d'un ami nous racontant une anecdote ou à démontrer une théorie scientifique, l'élément essentiel, critère de vérité, est la preuve. Cette preuve peut être communément une deuxième source confirmant le propos ou le fait de l'observer nous-même. Pour la science, hormis le cas très particulier des mathématiques où la preuve est la démonstration, c'est l'observation/l'analyse de faits qui est là pour éprouver une théorie. Bien évidemment, le vrai peut se passer de critères de vérité, et comme le dit Orbes claire, c'est là de fait une forme de croyance. Arrivé là, on peut effectivement se demander : la vérité est-elle toujours vérifiable ? Et, si oui, comment s'assurer que les moyens que nous usons pour le vérifier sont toujours les bons ? A la première question, il me semble que non : si la preuve est le fait de confirmer la théorie par l'observation, notre capacité à observer limite notre capacité à confirmer le vrai, en tout cas en science. Dans notre existence, la notion de preuve persiste mais elle change de méthode : notre personne n'étant pas omnisciente, nous ne sommes pas en mesure de tout observer, donc de pouvoir éprouver par nous-même toutes les assertions qui peuvent nous être rapportées. C'est là que naît la notion de source, à savoir d'autres personnes ayant, elles, vues et rapportant ce qu'elles ont vues. Si ces différentes personnes sont en accord, alors nous pouvons conclure que ce qui a été dit est probablement vrai. Dans les relations plus personnelles et intimes, ce croisement des sources devient moins important par rapport à la notion de confiance : si mon ami me rapporte un fait, et si je suis persuadé de pouvoir lui faire confiance, alors j'aurai tendance à prendre pour vérité ce qu'il me dira. Ainsi, sans pouvoir vérifier nous-même tout ce qui est dit par limite de nos capacités, nous avons malgré tout quelques moyens d'élargir notre capacité à vérifier ce qui nous est dit, la puissance de la preuve étant évidemment assez variable. Si la vérité n'est pas toujours vérifiable, ou qu'imparfaitement, ces moyens de prouver le vrai sont-ils malgré tout les meilleurs que nous puissions espérer ? Orbes claire semble mettre le doigt dessus lorsqu'elle souligne l'importance de la contextualisation. Pour ma part, je parlerais plutôt du degré d'importance dans la certitude à avoir dans le fait à vérifier. En effet, lorsqu'un ami raconte une anecdote sans grande importance, il paraît bien abusif d'aller croiser des sources ou de chercher à le vérifier par l'observation et l'analyse. Il y a une notion d'adéquation entre la méthode et le besoin de certitude qui me semble essentiel, sachant que plus la méthode est certaine, plus son coût est grand. C'est pourquoi l'effort est plus important lorsqu'il s'agit de démontrer une théorie scientifique. Maintenant que nous savons comment et pourquoi nous essayons d'accéder au vrai, quels en sont les critères ? Qu'est-ce qui nous prouve que ce que nous avons prouvé est bien ce qui est vrai et non pas l'illusion du vrai ? En science, il me semble que deux aspects sont là pour y répondre : le premier est la réplicabilité de la théorie énoncée et de sa capacité à être redémontrée. En effet, le fait de parvenir à une même conclusion plusieurs fois par un même cheminement et sur des échantillons différents permet de penser que la théorie est vraie. Plus encore, la capacité à prédire un comportement par cette théorie permet (théoriquement) de conclure que celle-ci est vraie. Sans oublier, bien évidemment, que c'est la capacité à être réfuté qui fait la science. Si nous quittons la science pour aller sur les faits d'actualités, les histoires entre amis ou la métaphysique, la notion de confiance me semble nécessaire, ce que nous pouvons aussi appeler le fait de croire en la personne, en ce média, en cette source. En effet, il nous est bien difficile de prouver par les faits que Dieu existe puisqu'il est au-delà des faits qui nous sont accessibles. Il faut donc faire confiance, croire, en ce qui ou ce quoi qui rapporte son existence, ce qu'on appelle la foi. Dans une moindre mesure, cela est vrai aussi de l'ami qui nous raconte comment il a apprécié aller au parc d'attraction. Ainsi, le critère de la vérité est tantôt notre capacité à l'observer et le ré-observer, tantôt notre capacité à faire confiance. Cette part de confiance est nécessaire dans l'observation également puisque nous croyons, de fait, en ce que nous observons. Ainsi, tous les moyens que nous avons vus pour parvenir à un degré de certitude satisfaisant dépendent tous en notre capacité à croire, inévitablement, en ces méthodes. Est-ce que, de fait, cela correspond au vrai ? Si notre confiance est totale, la réponse tendra vers un oui. Si au contraire nous doutons, nous remettrons en cause les moyens d'accès à la vérité et, finalement, la vérité elle-même. En cela, le scientifique et le religieux se montrent proches et compatibles en cela qu'ils ont confiance, là où un négationniste ou un paranoïaque viendra à douter, parfois, jusqu'à la véracité-même du fait visible, donc dans ce qui est observable. Mais, après m'être comme toujours étalé, je me demande si j'ai finalement répondu à la problématique ou si je ne suis pas à côté du sujet.

C'est là toute la question. J'ai proposé une réponse à nolibar qui parlait d'une intelligence à l'échelle de l'espèce sans jamais parler des individus qui la compose. A l'échelle de l'espèce, ou de la société, il émettait le constat qu'elle était trop complexe pour pouvoir affirmer que l'espèce humaine était véritablement intelligente dans le sens qu'il a proposé à cela, à savoir la capacité à choisir le chemin le plus simple/le moins coûteux. A cela, je répondais qu'il me semblait important de distinguer l'échelle individuelle de l'échelle de la société, donc l'individu du système. La raison que j'avançais était que pour parvenir à quelque chose de simple à l'échelle individuelle nous passions généralement par une complexification toujours croissante du système chapeautant l'ensemble, que ce système soit social ou technologique. Cette capacité à simplifier l'exigence de notre existence, quand bien même elle passerait par des éléments complexes, me semblait être au contraire un argument favorable plutôt que défavorable à l'égard de notre "intelligence". Je suppose que votre réaction est intervenue à ce moment-là, à savoir que je donnais une vision positive de nos propres constructions, constructions qui sont loin d'être achevées et parfaites comme nous avons pu le rappeler ces derniers jours. C'est là, je pense, que notre malentendu a débuté. De fait, je prenais le contre-pied de la conclusion ("je suis bien obligé d’en conclure que l’intelligence de l’Homme est largement surfaite, que la pensée et les comportements rationnels et donc intelligents ne sont pas son fort") pour affirmer le contraire, mais sans être aveugle sur le fait que nous devons encore en faire preuve sur de nombreux aspects.

Si vous souhaitez ouvrir un débat sur le sujet qui a été l'objet de notre échange jusque-là, faites un sujet (ou citez-moi un débat qui existe si cela est déjà le cas quelque part). Pour le reste, je suis tout à fait prêt à questionner le sujet proposé et ma réponse à celui-ci. Il y a sans doute des nuances qui m'ont moi-même échappées à ce sujet.

Oups

De substitution non, d'extension oui. C'est vrai de la voiture comme du cheval à l'époque : la force musculaire est puissante mais ne permet pas de parcourir des distances importantes en un temps court. Bien entendu, il y a une forme abusive de son usage tendant à l'utiliser pour les distances qui peuvent être courtes, mais ça n'enlève rien à ce que ça a pu apporter, tout comme cela est vrai des autres moyens de déplacement souvent plus collectifs. Je vois une complémentarité plus qu'une substitution, en effet. Amusant ! Là encore, vous travestissez ce que je dis : vous faites d'un constat que je fais mon adage personnel. Est-il si difficile de raisonner sans constamment en revenir au jugement ? Je ne fais pas l'impasse du bien d'une réalisation, ce n'est simplement pas le sujet. Et, même si ça l'était, il serait possible de trouver un "bien" et un "mal" à chaque réalisation, sauf cas très particuliers. Donc, plutôt que d'extrapoler mes paroles, contentez-vous de prendre la phrase dans ce qu'elle souhaite vous dire : quelqu'un qui a les moyens d'accéder à un savoir pourra le faire, quand bien même ce savoir est mis en sécurité. Quel rapport avec le fonctionnement de quoi que ce soit ? Ai-je, d'autre part, expliqué que c'était bien ou mal ? J'ai simplement dit qu'en l'état c'était ainsi. Je ne suis pas constamment dans le jugement. Que cela soit un tort pour vous, je le conçois, mais je n'en ferai pas le fer de lance de tout raisonnement. Ce n'est qu'un élément parmi les autres. Extrapoler les limites artificielles/géographiques/légales humaines à une transformation de ce qui s'y trouve, le faisant passer du naturel à l'artificiel, me semble bien abusif. Mais je comprends mieux le problème dès lors que vous introduisez une intentionnalité/destinée à ces éléments. Voilà une attitude humaine, trop humaine, au nom d'une défense écologiste excessive. Pensez-vous que le fruit que vous avez consommé avait pour destinée, pour transformation naturelle, de finir décomposé dans votre estomac ? Si je voulais être aussi abusif que vous, je pourrais vous dire que tout élément organique qui consomme d'autres éléments est une usine qui transforme artificiellement d'autres éléments et en modifie sa destinée. Bien évidemment que non que ça n'est pas suffisant. Il n'empêche que la nature, nous ne l'avons jamais quittée. Placer l'être humain en dehors de la nature, c'est un partie pris que vous faites mais qui n'est certainement pas le mien. La vie n'est pas faite dans un quelconque but : elle est et se contente d'être selon l'environnement qu'elle affronte. Lui attribuer un environnement propre et spécifique, c'est renier son évolution et son évolutivité : la Terre n'a jamais été figée et ne le sera pas à l'avenir. Qu'il fasse chaud, froid, sombre ou clair, les espèces adaptées à cela survivront, les autres disparaîtront. En soi, le substrat naturel que nous voyons de lui n'est déjà qu'un artifice construit à partir d'éléments plus petits. La distinction artificiel/naturel n'est que conceptuelle et bien humaine, parler de destruction du naturel est nous accorder bien plus de pouvoir que nous n'en avons sur la matière. C'est la preuve la plus éclatante de l'extrapolation de ce que je vous dis : je vous ai déjà dit explicitement que ce n'était pas une justification. Mais votre pessimisme semble vous aveugler suffisamment pour lire ce que vous souhaitez lire plutôt que de lire ce que je souhaite vous dire qui n'est aucunement dans le jugement moral ou la défense de comportements abusifs. Donc le bien existerait indépendamment du mal ? Pourtant, vous ne cessez de me rappeler à quel point je prends (apparemment) la défense de notre comportement "destructeur", la destruction étant un concept tout à fait neutre, c'est évident. C'est votre vision des choses, aussi pessimiste et partisane peut-elle être. Mais n'allez pas brandir votre opinion comme seul discours de vérité, pensant devoir "éduquer" ces esprits manipulés et conditionnés. Cette attitude ne démontre qu'une unique chose : vous êtes conditionné par vos propres convictions au point de vous fermer aux autres. Votre fatalisme est un droit que je respecte, mais vous aurez bien du mal à m'y faire adhérer : le pessimisme dont vous faites preuve est un frein plus qu'un moteur à toute évolution, y compris intellectuelle. Partisane, c'est bien ce que je disais, par conviction que l'humain est un au-delà de la nature, plutôt que son produit. C'est bien dommage car le constat n'est pas faux en soi, mais il est gangréné par des convictions alarmistes qui ne cessent de confondre raisonnement et opinion. Pour le reste, l'outil a toujours été un moyen d'étendre les capacités de notre propre corps, ou plutôt de ses manquements. Heureux que vous en preniez conscience. Ceux qui ne le feront pas seront contraints par ceux qui l'auront faits et auront légiférés. Il serait heureux que oui, mais il serait naïf de penser que tout le monde s'adonnera à cela avec plaisir. Cela n'empêchera en rien la personne de prendre ses responsabilités : il n'est pas besoin d'être philosophe pour se montrer responsable. Vous extrapolez, comme souvent : en montrant le paradoxe de votre position, vous en déduisez une défense de la bêtise. Je ne prendrai donc pas le temps de vous expliquer en quoi votre extrapolation n'est en rien ce que je pense, dis ou crois. Mais il est assez amusant que vous parliez d'enfermement systémique, culturel, politique, économique et idéologique tant votre position est fermée, convaincu de détenir bien et vérité, ce qui est un droit dans un débat, mais qui est un tort lorsqu'on le commence en le reprochant à l'autre. Cela me force à faire de même pour vous montrer que vous l'êtes aussi et cela nuit à la qualité du débat, qui n'en est plus un puisque votre obsession nous a amené à discourir sur des convictions plutôt que sur des idées qui sont, pourtant, le rôle de cette section "philosophie". Dans le jugement, toujours encore. Le sujet n'est pas de savoir si le monde est dans une trajectoire éthiquement correcte, et je vous invite à créer un tel sujet si vous souhaitez débattre sur cet aspect-là. Je le répète : le sujet porte sur l'intelligence, non pas sur la complexité du monde, sur sa "destruction" et sur la tendance à la dépersonnalisation croissante. Vous insistez sur cet échec que je ne perçois apparemment pas : vais-je devoir marteler que je ne m'égare pas sur ce terrain car ce serait débattre d'un autre sujet que celui qui nous concerne ? Mais je vous laisse à vos convictions et je ne m'amuserai pas plus longtemps à répondre à ces attaques personnelles incessantes qui n'ont rien à faire ici et auxquelles je m'adonne avec vous depuis trop de posts maintenant. Un conseil, cependant : que vous ayez raison, cela se peut, comme cela ne se peut pas. Mais pour convaincre quelqu'un du bien fondé de votre position, il ne suffira pas de prêcher qu'il est dans l'ignorance et la bêtise. Commencez par adopter une position ouverte aux autres, éloignée de toute extrapolation que je n'ai de cesse de devoir essayer de corriger et auxquelles vous tenez pour tenter de me démontrer que je crois en ce que je n'ai même pas laissé sous-entendre, si ce n'est dans ce que vous croyez avoir lu. Je ne me fatiguerai pas plus longtemps, cette phrase (en gras) est la démonstration de votre pensée intéressante mais biaisée : vous faites de mon effort probablement maladroit et imparfait de conceptualisation une justification. Vous faites d'un fait que j'énonce la démonstration du bien fondé de tout un système. Bref, depuis le départ, vous confondez raisonnement et conviction. Votre attachement à la vie est sans doute louable, mais ça n'est définitivement pas la question que posait l'auteur du sujet. Plus encore, si notre comportement à l'égard de notre écosystème est loin d'être correct, ce n'est jamais (et au mieux) qu'un argument dans ce débat pour démontrer, supposons-le, notre manque d'intelligence. Mais quand bien même cet argument tiendrait, il n'est sans aucun lien avec la thèse que j'émettais. Si le sujet était la systémique de manière générale, votre argument serait probablement le bienvenu. Mais là, le sujet posé est borné aux systèmes sociaux et humains. Me reprocher la limite que pose le sujet pour en déduire une quelconque opinion de ma part, un quelconque écueil, revient à vouloir faire ce que vous aimez faire : extrapoler. Donc, certes, il serait intéressant de débattre plus largement encore sur la place de l'être humain dans son environnement, sur la place des systèmes sociaux et technologiques au sein de celui-ci, mais ce n'est définitivement pas la question ici, et je ne souhaite pas m'écarter avant même d'avoir commencé à discuter du sujet énoncé.

J'ignore si ça a pu être abordé quelque part déjà, mais comme je suis amené à découper une citation, je me posais la question suivante : lorsque je cite quelqu'un, cela fonctionne bien. Si je souhaite le découper, cela est parfaitement possible de façon très propre par, me semble-t-il, l'appui rapide sur deux fois un saut de ligne, donc "entrer". Mais malgré les essais répétés, je ne parviens pas à trouver la méthode me permettant de ne pas recommencer dix fois pour y parvenir. De fait, est-ce que je m'y prends mal ? Si ce n'est pas le cas, serait-il possible d'ajouter un bouton permettant dans le menu de faire simplement la séparation à l'endroit indiqué dans la citation pour obtenir deux blocs de citations ?

Qu'entendez-vous précisément par "conditionnement artificiel" ? Une voiture isolée émet de la pollution. Que son effet ne soit significatif qu'avec une multiplication importante, c'est tout à fait vrai, mais cela n'enlève pas le fait que la voiture, au départ, est polluante si elle utilise un moteur qui l'est. Prenez la neige nécessaire à une avalanche et disposez-la sur une surface plane, et vous n'aurez plus ce risque, quand bien même la quantité est énorme. Ce n'est que le facteur de pente sur la montagne qui rend cette situation dangereuse. Pour la voiture, cela est pareil : le produit est utile, mais son usage est coûteux car nous ne maîtrisons pas encore le moyen de rendre sa "pente" quasi-nulle, voire nulle. Cela dépend. La non-prolifération du nucléaire n'est pas du même ordre que la sécurisation de données propres à une organisation ou une personne. Les enjeux, les impacts, ne sont pas du tout les mêmes. Rien n'est inaccessible à qui a les moyens d'y parvenir, mais tout n'est pas facile d'accès, loin de là. Ce n'est pas parce que nous consommons des biens communs que tous les biens sont ainsi. Vous ne pourrez typiquement pas aller et entrer comme bon vous semble dans une centrale nucléaire ou simplement une entreprise comme vous iriez dans un centre commercial, sauf à avoir une bonne raison à donner et à pouvoir la justifier. Il ne s'agit pas de penser que, parce que nous consommons les biens finaux, tout ce qui est en amont l'est également tout autant et tout aussi facilement. Le thème de la sécurité est récurrent et à propos de tout, ce n'est pas pour rien : l'objectif est de parvenir au risque nul, à savoir assurer l'intégrité de votre personne, de la mienne, à l'usage de tout ce que nous faisons et consommons. Cela ne signifie pas qu'il n'y ait aucun abus, et cela ne veut pas dire qu'il n'y ait aucune exception où, le risque étant assez inévitable, il s'agit de le limiter par tout un arsenal de procédures et de limites. Toute action a un impact et modifie ce sur quoi elle porte : c'est vrai de l'action humaine comme de l'action animale ou végétale, ou même de l'action de ce qui n'est pas vivant comme la chute d'une pierre, l'avalanche que vous évoquiez, ou la chute d'une comète. Cela, ce n'est pas une fatalité en soi, c'est un fait à mes yeux. En cela, il me semble abusif de parler de destruction puisqu'il n'y a pas extermination de la vie au sens absolu du terme, il y a bien dégradation par extermination de certains éléments de la vie. Nos armes, nos folies, ne suffiront pas en l'état actuel à exterminer la vie qui est capable de vivre dans des conditions bien extrêmes et sans le moindre artifice. Toutes ces modifications artificielles, ce bétonnage, ne survit que parce que nous l'entretenons. Supprimez l'espèce humaine, et cet environnement artificiel, ainsi que les modifications, modifieront forcément le paysage mais ne le feront pas éternellement : le temps érodera l'essentiel et finira par masquer le reste, tout comme les montagnes naissent et disparaissent au gré des millions d'années. Ce n'est pas parce que notre échelle de temps est courte que la Terre était stagnante avant notre arrivée. Sans nier l'impact négatif de nos actions sur l'écosystème, il ne s'agirait pas pour autant de les surestimer ou, plutôt, de sous-estimer l'environnement (et sa capacité à se renouveler) qui semble "soumis" à nos caprices. J'attends que vous montriez que l'artificiel serait en mesure de subsister sans le naturel, que l'ordinateur ou le téléphone que nous utilisons peut exister sans les matières premières qui sont nécessaires à construction et qui sont nécessaires à son alimentation lors de son usage. De fait, oui, l'artificiel, n'étant pas indépendant du naturel, ne survivrait aucunement à la suppression du naturel. Considérer l'artificiel ex nihilo, c'est se fourvoyer sur ce qu'il est : du naturel modifié intentionnellement pour lui donner un usage nouveau. Pour le reste, l'artificiel peut impacter le naturel et le naturel l'artificiel, c'est assez évident : l'artificiel n'est jamais qu'un naturel modifié. En soi, vous n'avez pas tort : l'artificiel est un naturel que nous essayons souvent de figer dans son usage, mais ce n'est jamais qu'une fixation temporaire. Jamais n'est perdu le fait que, aussi résistant au temps l'artificiel est-il, il redeviendra tôt ou tard autre chose. Chose qui, d'ailleurs, est déjà faite : vous n'êtes pas en droit de vous adonner à des plaisirs considérés comme immoraux, par exemple. Pour les autres, ceux que vous attaquez en particulier, c'est affaire d'opinion comme je le disais, et je ne vois pas de quel droit il faudrait légiférer. Si quelqu'un se réalise dans le fait Futile, non, mais amusant assurément : vos réflexions, ne les partagez-vous pas à partir des biens de consommations issus de ces fameux capitaux ? Mais si je voulais définitivement jouer au con, je dirais que la réflexion est devenu un plaisir possible pour tous uniquement grâce au capitalisme qui nous a donné du temps pour pouvoir le faire par sa volonté d'être toujours plus productif et donc d'avoir toujours une technologie plus performante, technologie qui finit par devenir un bien dans nos existences, à l'image de l'ordinateur, du téléphone, de l'Internet, bref, de ce qui nous permet d'en discuter actuellement. Si nous étions véritablement contre les capitaux, et si les capitaux prenaient véritablement la place de nos cerveaux, nous ne serions pas là, c'est bien ceci que je vous dis. Comme dit précédemment, vous le faites en un lieu qui est pur produit de cette consommation et qui n'est accessible qu'après avoir consommé. En cela, c'est paradoxal. Que vous acceptiez de couper votre main par rapport à vos principes, cela est votre droit, je ne faisais que rappeler le paradoxe de votre position. Mis à part cela, je trouve bien dur le jugement que vous portez sur les personnes. Je trouve aussi bien naïve cette quête de la "personne intelligente", comme si certains interlocuteurs n'étaient pas dignes. Mais si tel était le cas, ne devriez-vous pas accepter l'idée que tout le monde n'a pas le souhait de passer sa vie à la penser et que ceci n'est pas le fruit d'une quelconque consommation mais simplement l'expression d'individualités ? Et nous sommes d'accord ! Mais ce que vous vous accordez à vous-mêmes, vous devriez l'accorder aux autres et sur d'autres sujets d'intérêts. Cette provocation n'était là que pour souligner ce fait-là : tout est affaire d'opinion sur ce sujet, selon que nous regardons positivement ou négativement l'activité, sachant que nous sommes souvent bien plus cléments à l'égard de nos activités qu'avec celles des autres. C'est pourquoi notre conversation actuelle peut être vue comme une "gratuité de l'échange en vue d'une coopération au bien commun" autant que l'expression d'un plaisir très moderne, très futile, très virtuel, qu'est le fait d'échanger par écrans interposés par l'usage de biens de consommation et d'énergie. C'est parce que vous êtes dans ce type de lecture que vous avez interprété mon premier post comme votre position inverse, alors même qu'il ne fait que dire la banalité selon laquelle la simplification de la tâche de l'utilisateur/de la personne passe par une complexification du système en arrière-plan. Quant à savoir s'il y avait mieux, si cela était bien ou mal, je ne me suis jamais avancé sur la question puisque, comme vous dites, c'est bien la vérité qui est l'objectif, et non pas l'expression d'une opinion contre une autre. Si ce sont les exemples que j'ai pu donner qui vous ont choqués, ce n'était là que pour illustrer, le conceptuel étant davantage le sujet à mes yeux que les éléments permettant de les expliciter. Autrement dit, j'attendais la déconstruction de mes idées/de mon constat (en gras ci-dessus) plutôt que l'attaque de mon opinion supposée sur le fait que cela soit bon ou mauvais qui n'est, au mieux, que la dimension éthique du sujet (qui n'est pas le sujet que pose l'auteur). Pour terminer, je l'espère, sur cet aspect-là, nous sommes sans doute en accord sur le fait que certains systèmes "exploitent" les utilisateurs quand d'autres sont de véritables bénéfices. Mais savoir si certains systèmes sont bons ou mauvais, ce n'était pas à mes yeux le sujet : le sujet était de savoir si l'intelligence était synonyme d'efficience et si la société et sa complexité était le signe d'une intelligence surfaite, ce à quoi je répondais par la distinction entre l'échelle de l'individu et le système pour montrer que le sujet tel qu'il était posé allait trop vite en besogne.

La raison me semble assez simple (hahaha) : du fait de la complexité croissante évidente des systèmes, ou plutôt de notre prise de conscience de ceux-ci, nous sommes amenés à faire cette distinction. En réalité, l'humain, lorsqu'il est utilisateur/usager, refuse très fortement la complexité : le système doit être simple à son échelle pour qu'il soit accepté/satisfaisant pour celui-ci. Ce besoin de simplicité, qui est nécessairement lié à nos propres limites (physiques, cognitives, etc.), se corrèle d'une nécessaire complexité dans les moyens créés et mis en place pour y parvenir. L'étude des systèmes, qu'ils soient sociaux ou technologiques, a rendu possible cette distinction qui me semble importante. Parfaitement ! Il n'est pas sans lien, en effet. Actuellement, nous considérons que tout le monde n'est pas à même de mériter de connaître ces spécifications, et c'est là où entre en jeu le secret, la sécurité, bref, tout ce qui permet de préserver ce qui est considéré comme étant à risque. Dans les faits, ce ne sont pas des interdictions mais des restrictions : avec l'étude ou les moyens nécessaires, nous sommes en mesure de connaître ces spécifications. Reste le don de connaissances à des organisations/personnes considérées comme pouvant en faire un usage mauvais. Plus le risque semble élevé, plus la restriction est forte, c'est assez évident. Au-delà, cette question est une question d'opinion entre le fait de tout partager et le fait de partager ce qu'il est raisonnable de partager. La sécurité étant un besoin, le choix le plus prudent est généralement celui qui est fait à ce niveau-là par les États. Nous dégradons plus que nous détruisons notre environnement naturel. En cela, nous passons doucement la corde autour de notre égo qui fait figure de tête. Quant à prétendre que nous détruisons l'environnement, c'est un pas que je ne ferai pas à l'heure actuelle : il est bien prétentieux de penser que nous sommes en mesure d'éradiquer la vie sur Terre, celle-ci étant bien plus résistante que nous ne le sommes nous. Entendez-moi bien : je ne justifie en rien nos abus, je tempère uniquement notre arrogance. Il est évident que nous devrions mieux respecter l'écosystème auquel nous appartenons et qui n'est pas, comme vous le dites, notre bien propre, juste bon à être exploité. Mais il est évident aussi que, tout comme un monopole économique applique en théorie les règles qu'il souhaite, un monopole écologique applique en théorie les règles qu'il veut, quitte à se couper l'herbe sous les pieds. Quant à la mécanisation et l'artificialisation croissante, elle n'est pour l'heure (mais peut-être cela changera-t-il, je ne m'avancerai pas) qu'une extension au naturel : supprimez le naturel, l'artificiel ne lui survivra pas puisqu'il en est dépendant, ne serait-ce qu'énergétiquement et matériellement parlant. Vous portez un jugement sur l'usage que nous faisons du temps que nous libérons, et c'est votre droit. Pour ma part, je me contente d'émettre un fait qui est que nous avons réduit le temps que nous consacrons aux besoins les plus primaires pour rendre possible des besoins qui n'existaient pas. Quant à savoir s'ils sont raisonnables, c'est là affaire d'opinion. En tous les cas, l'Histoire de l'espèce humaine témoigne de cette volonté de toujours mieux répondre à ses besoins que sont le fait de se nourrir, de se protéger du froid ou de la chaleur, de se reproduire, ou bien d'être en sécurité. Entendez bien ce que je dis : je ne dis pas que c'est "bien" ou "mal", je dis que c'est ainsi, en tout cas si j'en crois ce qu'on enseigne à ce propos sur ce que nous sommes depuis des millénaires. Que nous perdions notre temps dans des "buts mercantiles", c'est là votre avis, je n'ai rien défendu de contraire à cela. Je suis navré de votre lecture biaisée, en ce cas. Je suis d'autant plus navré que vous me mettez (sans que je ne l'affirme jamais) dans un fervent défenseur de je ne sais quelle idée. Je tiens tout de même à rappeler que la phrase que j'ai écrite disait bien que tout partait de l'idée que nous cherchions à réduire le poids en termes d'efforts et de temps que nous consacrons à nos besoins "essentiels", nous permettant de fait de libérer du temps. Je n'ai jamais dit comment nous occupions ce temps libre, et je n'ai jamais dit que tout ceci était ni bien ni mal. Maintenant, pour vous répondre clairement sur ce point : il est évident que le système n'est pas soutenable, vivable et viable. ll est évident que de nombreux aspects méritent d'être modifiés. Pour le reste, vous semblez avoir en horreur le fait de vivre de choses futiles, toutes ces personnes étant sans doute conditionnées par le capitalisme et sa consommation effrénée. Qu'il est futile, en effet, de consommer un livre d'un x-ième penseur convaincu d'apporter l'Idée qui changera le monde. Qu'il est futile, désespérément, de consommer de notre temps à écrire sur un forum, pur produit d'un système laissant toute liberté à n'importe qui de raconter n'importe quoi (sous les conditions du respectable et du légal), pensant changer le monde par quelques paragraphes agressifs contre un système que nous avons en horreur. Mais n'est-il pas paradoxal d'avoir consommé pour le dénoncer ? Car sans cela, nous ne serions pas là à divaguer et à profiter de ce plaisir ô combien mercantile de la rédaction de réflexions déstructurées en un endroit purement artificiel. Et pour vous répondre définitivement : j'ai en horreur ces consommations futiles d'alcool, de drogues, de personnes. J'ai en horreur aussi ces conditionnements sociaux qu'imposent la tradition et les croyances. J'ai horreur, enfin, de ces combats d'opinions qui gangrènent nos réflexions au point de confondre l'expression d'une opinion personnelle avec la tentative (certes, vaine) d'objectiver un propos pour tenter de répondre au sujet donné. C'est bien, en effet, dans de tels écarts de lecture que se cache toute l'hypocrisie d'une société qui pense que le noyau du fruit est pourri mais qui continue, malgré tout, à le croquer jusqu'au bout. Car, oui, le plaisir mercantile de débattre au chaud sur un forum de nos opinions basses est un plaisir mercantile comme un autre parmi ceux qui vous ulcèrent tant.

L'intelligence aurait donc pour finalité l'efficience ? C'est ce que le premier paragraphe annonce. Le deuxième, lui, vient proposer un "non" à cette question en annonçant un manque de rationalité et donc une surestimation de cette intelligence à l'échelle de l'espèce (Sachant que le sujet semble poser la question pour une "intelligence collective" et non pas l'individuelle, comme le débat (en le survolant rapidement) semble l'aborder). La première question qui me vient en tête est, du coup, de savoir si le comportement, la pensée, la plus rationnelle possible est nécessairement la plus efficiente, à savoir la plus économique. L'autre question serait de savoir si le plus économique est nécessairement le plus simple, ce qui semble être le postulat fait dans le premier paragraphe. Pour répondre à la deuxième question, et pour ne pas simplement dire que non, prenons un exemple : le travail à la chaîne. Individuellement, le travail pourrait être fait. En complexifiant collectivement le travail, donc en complexifiant l'installation qui ne serait pas nécessaire s'il était fait par un seul individu, cela permet de simplifier individuellement le travail et donc d'optimiser (jusqu'à une certaine limite) le rendement collectif. Autrement dit, en complexifiant le système, et donc en simplifiant l'individuel, l'efficience est plus grande. Ce constat est souvent vérifiable : la simplification de la tâche de l'humain passe souvent par une complexification du système. Atteindre l'efficience revient donc à simplifier la tâche de l'humain, mais cette simplification passe par une capacité à complexifier un système qui rend possible cette simplification. Ensuite, est-ce qu'être rationnel est toujours le plus efficient ? Faudrait-il encore savoir ce qu'est un comportement, une pensée, rationnelle. Est-il plus rationnel d'affronter un danger ou de le fuir ? De manière générale, le rationnel n'est un sujet qui mérite d'être discuté que dans les situations quotidiennes et banales. Dès lors que la situation est stressante, dangereuse, trop stimulante et accaparante, le rationnel est bien trop lent et laisse place aux comportements plus instinctifs. Croire que nous sommes l'un ou l'autre reviendrait à simplifier la situation qui est variable selon le contexte et la personne donnée. Quant à savoir si l'espèce peut être rationnelle, cela me paraît difficile à maintenir : seul un être peut l'être, une foule, une espèce, elle, ne pense pas. Qu'en conclure par rapport à l'intelligence et l'efficience qu'elle devrait permettre d'atteindre selon la définition posée ? Que si la société, le système, est complexe, ce n'est que pour simplifier la vie à l'échelle individuelle. Bien évidemment, tout n'est pas optimal : des imperfections résident, des limites sont encore à surmonter, et c'est là où le "progrès" entre en jeu. Que ce progrès ait des conséquences par l'usage qu'on en fait qui soient bonnes ou mauvaises, c'est un autre débat. Mais en tous les cas, nous ne sommes que des animaux, régis comme d'autres l'ont précédemment dits par des besoins, des instincts, et des comportements que nous ne maitrisons pas. Sans aller jusqu'à une volonté qui nous gouverne comme certains le défendent ici, la conscience reste un moyen de mener des constructions (complexes, bien que peut-être dans l'absolu elles seraient simples par maîtrise parfaite de toutes les contraintes) pour simplifier notre existence et donc plus facilement répondre à nos besoins (primaires ou autres), ce qui comme quelqu'un ici l'a dit serait la capacité à s'adapter. De fait, il est évident que nous sommes des animaux (et non pas des dieux vivants) ayant la capacité à créer des outils permettant de survivre et, par extension, de faire ce que nous appelons "vivre", à savoir libérer de notre temps pour ne pas se préoccuper de nos besoins les plus essentiels.

En effet, j'ai vaguement entendu parler de ses soucis. Et c'est cool, effectivement, musicalement parlant !

Oui et non. Suffit de voir le traitement infligé par les Belges au Congo qui, certes, avait vocation à les exploiter, mais qui n'avait pas spécialement vocation à les préserver, au point d'alter les autres pays européens à ce moment-là (c'est dire le niveau).

Eh ben, je ne pensais pas que le fanatisme de la saucisse en était à ce point-là. Heureusement que je ne suis pas végétarien, ce serait un vrai malaise sinon que de refuser du porc sous-couvert de convictions personnelles. Il semblerait donc qu'il n'est plus possible de bouffer ce qu'on veut avec qui on veut et où on veut. Bref, j'ai la dalle. Je vais aller me faire un couscous, tiens. (Est-ce le signe de mon islamisation ? Dois-je me faire interner ?) PS : moi Président, j'organiserai le "boudin test" qui permettra de déterminer le taux d'intégration de la personne à notre culture. Celui-ci devra être renouvelé chaque année devant le maire en gage de bonne volonté. Bien évidemment, les Français de souche seront épargnés, le sang parlant bien mieux que les actes.

Le système de commentaire existe sur le blog pour chacun des billets, je pense que du coup ça devrait aller à ce niveau-là, non ? Rejoignez l'élite alors, venez écrire avec nous !

Quel rôle cette rubrique aurait ?

En réalité, nous sommes d'accord je crois, mais quand tu en parlais de ça longtemps je l'interprétais très différemment, à savoir que l'évolution était discontinue lorsque tu parlais de brutalité. De fait, quand je te dis que l'évolution est progressive, j'entends par là continu (au sens mathématique), ce qui n'exclut pas la brutalité (forte variation en un temps x). L'apparition du gène ne se fait pas ex nihilo, il se fait à partir d'un existant qui prend une forme inédite. Mais biologiquement, cela peut être brutal tant dans le temps que dans son effet, en effet ! Nous sommes donc d'accord, il me semblait bien que j'avais en tête un malentendu ! Malentendu dont je suis l'origine, ayant interprété de façon inadéquate ce que tu pouvais dire. Il me semble que cette conversation est du coup globalement "achevée". J'ai tardé à le faire, d'ailleurs.

Si je devais résumer rapidement les idées et participants potentiels : Idées : - faire un mag en version PDF/Ebook également - conserver la section sur les interviews, et pourquoi pas des interviews de la section débat - aller jusqu'à avoir des rubriques, une ligne éditoriale, un rédacteur/une rédactrice en chef, le faire mensuellement Participant(e)s potentiel(le)s : - titenath pour les interviews (mouhahaha) - tequila moor pour les éditos impartiaux - melie plutôt écolo/bio - jedino - mite_railleuse - noisettes sur ses deux rubriques historiques (potentiellement) Si je n'ai oublié rien ni personne, voilà où ça en est pour l'heure. On peut éventuellement, et comme le proposait Dolph, en discuter plus concrètement dans un coin entre nous si tout le monde est toujours partant pour ça.

Tequila Moor semble vouloir gérer le truc, ça tombe bien, il faut de tout et tout le monde

Bah participe-y et porte ton idée

En effet, mais tout ceci reste à discuter et peut être revisité. Cela dépend de ceux qui "s'engagent" à écrire régulièrement et de la tournure qu'ils souhaitent faire prendre à la bête. Si ligne éditoriale souhaitée, ça doit pouvoir se faire. Tequila Moor a bien résumé le concept passé : si je ne dis pas de bêtises, Elsa récoltait les différents articles de chacun et faisait une mise en commun à la fin, c'était donc la rédactrice chef en quelque sorte. Pour la ligne, chacun écrivait sur le sujet qu'il souhaitait selon ses préférences et les idées qui pouvaient émerger au fur et à mesure. Comme dit à Tequila Moor qui te répondait, ça dépend vraiment de ce que souhaite ceux qui lisent, mais surtout ceux qui écrivent. Le fait d'aller dans une espèce de simulation quasi-réelle d'un journal est intéressant (j'aime ce genre de délires), mais je ne suis pas sûr que tout le monde soit branché par ça. Cela dit, l'esprit reste de sortir un ensemble d'articles de personnes différentes à une même date, ce n'est donc pas un blog où chacun poste son sujet quand il a le temps et l'envie. Le minimum me semble être ceci pour ma part.

C'est le seul lieu où ceux et celles qui aiment écrire des pavés le peuvent en toute liberté ! Et, plus sérieusement, c'est effectivement ce qu'en dit Tequila Moor, à savoir plus proche du billet que du sujet. Tu ne peux pas te contenter de lancer un lien ou citer en partie le lien, il faudra écrire, et ceci sur un thème qui peut être très variable. Ce peut être aussi d'autres idées, celle des interviews étant redemandée par exemple, et que je trouvais moi aussi cool. Bref, en effet, tout ceci pourrait être fait de façon indépendante, mais l'idée est justement de simuler en quelque sorte un "mag" qui sort mensuellement. Bref, de faire un travail (modeste) de journalisme plutôt que de blogueur ou forumeur. L'animateur a charge d'animer certaines sections du forum. Le rôle des personnes écrivant les articles du mag sont des forumeurs comme les autres souhaitant simplement écrire une ou plusieurs fois des articles sur quelques sujets qui les intéressent.

Et toi, qu'aimerais-tu écrire ? Parfait ! En voilà donc un !