La science est-elle une religion?

[pascalin 281]

cette règle que tu as imaginé ne s'applique donc pas au Néant.

N'importe quoi

[pascalin 281]

[/u][/b]Il n'existe pas de telle règle

Il n'existe pas de telle règle non plus

Tu n'arrives pas à comprendre que le Néant est aussi l'absence de règles ?

Ce n'est pas parce que tu cries que cela prouve que tu as raison , c'est même l'inverse et un manque d'argument flagrant

Tu ne comprends pas ce qu'est le néant , ce n'est pas parce qu'il y a absence de règles que quelque chose peut venir du néant .

Peux-tu me le prouver ? Qu'en l'absence de tout ,il peut venir quelque chose ?

Et mes questions alors ?

Le problème avec le néant c'est qu'on est obligé , paradoxalement, de lui donner de l' existence ,dés qu'on n'en parle il n'est déjà plus ce qu'il prétends être : le non-être , donc il ne peut exister absolument dans notre façon de le représenter ;

[Wipe 1 699]

Ce n'est pas parce que tu cries que cela prouve que tu as raison , c'est même l'inverse et un manque d'argument flagrant

Tu ne comprends pas ce qu'est le néant , ce n'est pas parce qu'il y a absence de règles que quelque chose peut venir du néant .

Ben si. Puisque rien ne peut l'interdire.

Penser que rien ne peut émerger du Néant, ça par contre c'est une affirmation purement gratuite, qui ne repose sur aucune loi valide, aucun constat, aucune règle logique.

Peux-tu me le prouver ? Qu'en l'absence de tout ,il peut venir quelque chose ?

Il n'existe rien qui puisse l'interdire, donc non seulement c'est possible, mais c'est même obligatoire.

Et mes questions alors ?

J'y ai répondu. C'est pas ma faute si tu ne comprends pas les réponses.

Modifié le 3 septembre 2012 par Wipe

[pascalin 281]

Explique moi comment quelque chose émerge du néant ?

Est-ce que tu as compris que l'on ne peut pas conceptualiser le néant ? ça te fait tilt ou pas ?

Ben si. Puisque rien ne peut l'interdire.

Mais y a rien n'a interdire ou autoriser puisqu'il n' y a rien du tout

Il n'existe rien qui puisse l'interdire, donc non seulement c'est possible, mais c'est même obligatoire.

Si c'est obligatoire que le néant ne soit plus le néant alors il ne peut exister ,

d'ailleurs il est plus probable que le non-être n'existe pas , en tout cas les mots , les pensées nous manquent.

[Wipe 1 699]

Explique moi comment quelque chose émerge du néant ?

Est-ce que tu as compris que l'on ne peut pas conceptualiser le néant ? ça te fait tilt ou pas ?

Ben si. Le Néant, c'est l'absence absolue (http://fr.wikipedia.org/wiki/N%C3%A9ant). Du reste, si on ne pouvait pas le conceptualiser, on n'aurait pas besoin de mots pour le désigner.

Mais y a rien n'a interdire ou autoriser puisqu'il n' y a rien du tout

Voilà; et de rien, rien n'interdit que surgisse quelque chose.

Si c'est obligatoire que le néant ne soit plus le néant alors il ne peut exister

Ben, de fait, vu que j'existe, l'absence absolue n'existe visiblement pas. Ce qui prouve que soit quelque chose a bien emergé du Néant, soit le Néant n'a jamais existé.

[pascalin 281]

Ben si. Le Néant, c'est l'absence absolue (http://fr.wikipedia....wiki/N%C3%A9ant). Du reste, si on ne pouvait pas le conceptualiser, on n'aurait pas besoin de mots pour le désigner.

ben non, le fait de lui attribué une notion de le nommer, lui confère de l'existence , ce qui est paradoxale .

C'est un concept qui nous est hors de portée ou qui n' existe pas .

[Wipe 1 699]

ben non, le fait de lui attribué une notion de le nommer, lui confère de l'existence , ce qui est paradoxale .

C'est un concept qui nous est hors de portée ou qui n' existe pas .

Si le Néant ne peut pas exister, il y a forcément quelque chose. Si tu préfère présenter les choses ainsi, pourquoi pas ? Ce n'est pas très différent de ce que je disais, en fait : qu'il existe quelque chose n'est absolument pas un mystère, c'est très logique, il n'est donc absolument pas nécessaire de faire intervenir le surnaturel pour l'expliquer.

[pascalin 281]

Ben, de fait, vu que j'existe, l'absence absolue n'existe visiblement pas. Ce qui prouve que soit quelque chose a bien emergé du Néant, soit le Néant n'a jamais existé.

Oui apparemment le néant n'existe pas, alors comment l' émergence de l'existence ? Pourquoi quelque chose plutôt que rien ?

Le non-être ne peut donner de l' être ,si c'est obligatoire qu'il en donne c'est que le non-être n'existe pas , j'écarte l' hypothèse du néant même si je ne peux prouver telle ou telle hypothèse

Entre les deux hypothèses , tu choisis laquelle ?

Bon admettons que le néant n'existe pas , ce qui parait le plus probable , donc on peut en déduire de l' éternité de l'existence mais peut-on le prouver et en être sur à 100% ?

Si le Néant ne peut pas exister, il y a forcément quelque chose. Si tu préfère présenter les choses ainsi, pourquoi pas ? Ce n'est pas très différent de ce que je disais, en fait : qu'il existe quelque chose n'est absolument pas un mystère, c'est très logique, il n'est donc absolument pas nécessaire de faire intervenir le surnaturel pour l'expliquer.

Oui c'est très logique mais est-ce que c'est la vérité ?

L' existence éternelle c'est quand même assez puissant comme concept même si on le peut voir naturellement , ça dépasse l' imagination comme on dit .

[Wipe 1 699]

Oui apparemment le néant n'existe pas, alors comment l' émergence de l'existence ? Pourquoi quelque chose plutôt que rien ?

Ben s'il n'y a pas de Néant, il y a forcément quelque chose.

Le non-être ne peut donner de l' être

NON. C'est pas la peine de répéter cette anerie, on a déjà vu que tu ne pouvais pas la justifier.

Oui c'est très logique mais est-ce que c'est la vérité ?

Tiens, c'est curieux, tu m'accusais au début de ne pas être logique, et maintenant tu vas te réfugier dans l'ilogisme ?

L' existence éternelle c'est quand même assez puissant comme concept même si on le peut voir naturellement , ça dépasse l' imagination comme on dit .

Ben si on écarte le Néant, l'Univers peut avoir toujours existé. Et alors ? Ca ne dépasse pas l'imagination, ça veut juste dire que le temps n'aurait pas de début. Après tout, personne ne prétend savoir qu'il a une fin.

[Titsta 1 305]

La science ne prétend tout simplement pas qu'il l'est;

Whouuhou !! ^^

Facile, plutôt que de constater que tu as tords, tu constate que la science est autre chose que ce que tu pensais jusque là...

Mais alors, je l'aurai pas osé celle là !! ^^

C'est digue, tu affirme des trucs, et tu réfléchis même pas deux secondes aux conséquences que ça entrainerai si ce que tu disais était vrai.

Affirmation aveugle, absence de réflexion... récitage de "citation" ... toutes les caractérstiques du fanatiques religieux, c'est fou ^^

Selon toi, les considérations ou modélisation bâties sur le fait que le monde pourrait ne pas obéir à une logique rationnelle font partit de la science !!

Remarque, c'est une évolution quand même...

Mais tu as fait fort là !! ^^

Je cherchais à te démontrer que la science était une religion, et pour pas avoir tords, tu me sort que les religions sont une partie de la science ^^

chapeau bas !

Je suis pas d'accord, mais chapeau bas !!! ^^

Très fort comme retournement de veste !!

Au passage, je te fais remarquer qu'un paquet de "vérification" en science se font par l'absurde. Je te laisse méditer sur les choses que ça implique, vis à vis de ce que tu as dis au dessus.

(mort de rire ... En une seule phrase tu viens de révolutionner la science en faisant tomber un immense paquet de ses théories et observation !! )

Vraiment, chapeau bas !

Je l'aurai pas osé celle là !!

( ha comme perle on fait pas mieux ^^ )

En fait, je crois surtout que le problème proviens du fait que tu refuse de réfléchir réellement à la question.

Dans toutes tes remarques, c'est manifeste.

Aucune réflexion réelle.

Tu sort ton baratin sans même envisager que tu pourrais te tromper...

Prend quand même deux secondes pour réfléchir avant de rejeter ce que je raconte. ça t'évitera de dire des âneries plus grosse que toi.

Je ne suis pas un quidam religieux fanatique de base, les concepts que j'expose sont profonds, et correspondent à une analyse pertinente et profonde des concepts de la science. La science, la recherche je connais, j'en ai fais, je pratique (j'ai pratiqué plutôt, là je suis partit sur autre chose), j'ai été formé à un haut niveau pour la pratiquer et la réfléchir.

J'en ai discuté avec des scientifiques, des chercheurs, du CNRS ou même avec des prix nobels. Puisqu'il n'y a que par la réputation que tu jure. (alors qu'elle n'a aucune importance pour moi)

Tiens, une petite citation, en attendant : "Le but des sciences n'est pas de décrire la nature, mais de savoir ce que l'homme peut en dire."

Niels Bohr

Ou comment la poésie fait partit de la science >_<

Il a dû se retourner dans sa tombe en t'entendant déformer ses propos ainsi.

As tu réfléchis à ce que signifie son "peut" ?

Sans vouloir ramener cette phrase à ce que je te raconte depuis le début... vu que ce "peut" n'implique pas une capacité, sinon la poésie, la religion, tout est de la science... le "peut" implique nécessairement une morale. C'est ce qu'il a le droit de dire... selon les dogmes de la science. À savoir -entre autre- le respect de la logique.

Ta phrase est l'exemple même que Niels Bohr considérait la science comme une religion.

C'est le sens réel de cette phrase.

[Wipe 1 699]

Whouuhou !! ^^

Facile, plutôt que de constater que tu as tords, tu constate que la science est autre chose que ce que tu pensais jusque là...

Ah non. Je n'ai jamais eu d'autre vision de la science; tu peux comparer avec ce que je disais déjà là : http://www.forumfr.c...dpost,p,7518470

voire là, c'est encore plus vieux : http://www.forumfr.com/sujet465275-la-theorie-du-tout-confirme-l-existence-d-une-intelligence-prealable.html?view,findpost,p,7412691

Au passage, je te fais remarquer qu'un paquet de "vérification" en science se font par l'absurde. Je te laisse méditer sur les choses que ça implique, vis à vis de ce que tu as dis au dessus.

Les démonstration par l'absurde, c'est en mathématique. Tu vas nous sortir quoi, que les mathématiques ne sont pas mathématisables ?

(mort de rire ... En une seule phrase tu viens de révolutionner la science en faisant tomber un immense paquet de ses théories et observation !! )

Ce qui est vraiment risible, c'est que tu es en train de prouver que tu ne sais pas du tout ce que c'est, la science...

Je ne suis pas un quidam religieux fanatique de base, les concepts que j'expose sont profonds, et correspondent à une analyse pertinente et profonde des concepts de la science.

:smile2: :smile2: :smile2:

La science, la recherche je connais, j'en ai fais, je pratique (j'ai pratiqué plutôt, là je suis partit sur autre chose), j'ai été formé à un haut niveau pour la pratiquer et la réfléchir.

:smile2: :smile2: :smile2: :smile2:

Mais vas-y, fait ce que je suggère. Soumet toi à la critique de tes pairs. Les prix Nobel que tu as cotoyé ont bien du te dire que ça faisait partie de l'exercice scientifique, non ?

Ou comment la poésie fait partit de la science >_<

Il a dû se retourner dans sa tombe en t'entendant déformer ses propos ainsi.

Déformer ? Je me contente de le citer. Au passage, ça montre que ma vision des sciences n'a rien de révolutionnaire, puisque que Bohr voyait déjà les choses de la même façon...

As tu réfléchis à ce que signifie son "peut" ?

Sans vouloir ramener cette phrase à ce que je te raconte depuis le début... vu que ce "peut" n'implique pas une capacité, sinon la poésie, la religion, tout est de la science... le "peut" implique nécessairement une morale.

Non.

C'est ce qu'il a le droit de dire... selon les dogmes de la science.

Ben voyons; c'est pas comme s'il y avait une foule de textes qui montrent que tu n'as strictement rien capté à la pensée de Bohr. L'interprétation de Copenhague, c'est quoi alors ? Un dogme ? Une religion ? Ou juste ce qu'on est capable de dire de la réalité ?

Modifié le 3 septembre 2012 par Wipe

[pascalin 281]

Ben s'il n'y a pas de Néant, il y a forcément quelque chose.

NON. C'est pas la peine de répéter cette anerie, on a déjà vu que tu ne pouvais pas la justifier.

Tiens, c'est curieux, tu m'accusais au début de ne pas être logique, et maintenant tu vas te réfugier dans l'ilogisme ?

Ben si on écarte le Néant, l'Univers peut avoir toujours existé. Et alors ? Ca ne dépasse pas l'imagination, ça veut juste dire que le temps n'aurait pas de début. Après tout, personne ne prétend savoir qu'il a une fin.

Depuis le début , je t'ai démontré que ce que tu affirmais n'était pas logique et c'est le cas et tu l'as même reconnu en admettant que le néant n'existe visiblement pas .

Je t'ai démontré que le néant n' existait pas donc ne peut dire que de l'être émerge du néant .

Toi par contre tu n'a rien fait avancer dans ce débat et démontré.

De plus , tu es illogique dans ton raisonnement puisque tu dis que du néant il n'y a aucune règle mais tu en sort une de ton chapeau , à savoir l'obligation que du néant émerge de l'être .

Donc non mon raisonnement n'est pas une ânerie et que la seule ânerie qui a été dite vient de toi et tu ne m'a pas toujours pas dit comment du néant vient de l'être et le "parc'que" et " c'est obligatoire" ne sont pas des arguments valables .

[Wipe 1 699]

Depuis le début , je t'ai démontré que ce que tu affirmais n'était pas logique et c'est le cas et tu l'as même reconnu en admettant que le néant n'existe visiblement pas .

Le Néant n'existe pas maintenant dans l'Univers. Il n'y a pas d'absence absolue à partir du moment où il y a quelque chose; mais s'il n'y a que le Néant absolue, l'absence de toute règle rend tout possible, et rend donc l'émergence de quelque chose (et par la même la disparition du Néant) inévitable.

Ceci dit, les phrases du genre "Oui c'est très logique mais est-ce que c'est la vérité ? " dès qu'on démontre logiquement que l'autre vieux barbu sur son nuage ne sert à rien montrent clairement que ce n'est pas vraiment la peine de discuter avec toi.

[pascalin 281]

Le Néant n'existe pas maintenant dans l'Univers. Il n'y a pas d'absence absolue à partir du moment où il y a quelque chose; mais s'il n'y a que le Néant absolue, l'absence de toute règle rend tout possible, et rend donc l'émergence de quelque chose (et par la même la disparition du Néant) inévitable.

Mouais d'accord , il n'y a pas de règle mais il y a la règle de l' inévitabilité de Wipe

Ceci dit, les phrases du genre "Oui c'est très logique mais est-ce que c'est la vérité ? " dès qu'on démontre logiquement que l'autre vieux barbu sur son nuage ne sert à rien montrent clairement que ce n'est pas vraiment la peine de discuter avec toi.

Qu'est-ce que c'est que cet argument à la noix ? plutôt devrais-je dire une attaque personnelle par manque d'argument .

Encore un préjugé pour tenter de ne pas perdre la face

"Les phrases du genre" sont juste là pour dire qu'il existe des concepts qui nous dépassent , que l'on aura sans doute jamais de réponse , d'explication et c'est pour ça que l'on ne peut être sur de rien et que parfois on est obligé de croire à quelque chose qui n'est pas rationnel comme l' éternité par exemple , c'est tout c'est pas la peine de me faire un procès d'intention sur une hypothèse dont je sais qu'elle ne sert à rien .

[Wipe 1 699]

Qu'est-ce que c'est que cet argument à la noix ? plutôt devrais-je dire une attaque personnelle par manque d'argument .

Encore un préjugé pour tenter de ne pas perdre la face

"Les phrases du genre" sont juste là pour dire qu'il existe des concepts qui nous dépassent , que l'on aura sans doute jamais de réponse , d'explication et c'est pour ça que l'on ne peut être sur de rien et que parfois on est obligé de croire à quelque chose qui n'est pas rationnel comme l' éternité par exemple , c'est tout c'est pas la peine de me faire un procès d'intention sur une hypothèse dont je sais qu'elle ne sert à rien .

On n'est absolument jamais obligé de croire à l'irrationnel. et encore moins au surnaturel. Et si tu remonte au début de la discussion, tu constateras que, justement, le sujet de départ c'étati de savoir si oui ou non l'hypothèse dieu servait à quelque chose.

[Titsta 1 305]

Ah non. Je n'ai jamais eu d'autre vision de la science; tu peux comparer avec ce que je disais déjà là : http://www.forumfr.c...dpost,p,7518470

voire là, c'est encore plus vieux : http://www.forumfr.c...dpost,p,7412691

Non, j'ai lu tes liens, tu n'y dis nul part que la science peut accepter l'hypothèse que le monde n'est pas mathématisable.

Dans le premier lien, il n'y a absoluement rien là dessus, que tes incompréhensions sur la méthode scientifique et sur ce qu'est une évaluation.

Dans le deuxième tu parles d'une solution à une équation qu'on ne peut pas calculer actuellement, mais tu ne remet pas en cause le fait que pour les théories actuelles, la trajectoire est belle et bien décrite parfaitement par ces équations. (même si on ne peut pas en calculer une solution particulière)

Les démonstration par l'absurde, c'est en mathématique. Tu vas nous sortir quoi, que les mathématiques ne sont pas mathématisables ?

Ce qui est vraiment risible, c'est que tu es en train de prouver que tu ne sais pas du tout ce que c'est, la science...

Alors apprend que la science rejette les modèles et théorie en utilisant la démonstration par l'absurde.

Bon, je te l'apprend peut être... mais sérieusement, renseigne toi et réfléchis deux secondes.

Là on atteins des sommet quand même...

Mais vas-y, fait ce que je suggère. Soumet toi à la critique de tes pairs. Les prix Nobel que tu as cotoyé ont bien du te dire que ça faisait partie de l'exercice scientifique, non ?

Je ne t'ai pas attendu pour le faire...

Les réflexions que j'expose ici, comme je te l'ai dis, j'en ai déjà discuté avec eux c'est ce que je t'ai déjà dis. (mais eux sont un peu plus conscient que toi des principes scientifiques.)

Ok, c'était il y a longtemps... Mais je sais que j'avais justement eu cette discussions précise sur les dogmes de la science avec Mr Cohen il doit y avoir 10 ans maintenant (ça rajeuni personne >_<) on en avait parlé pendant au moins 2 ou 3 h sur le pas de la porte ^^

J'en ai discuté aussi avec deux ou trois chercheurs en astrophysiques... ceux qui ont testé la masse du neutrino dans leur grotte ^^ J'avais assisté à la projection de leur premier documentaire scientifique sur le sujet... Mais c'est vrai qu'on avait à peine abordé le sujet par contre. J'en avais surtout profité pour discuter de théories astrophysiques.

J'ai discuté de tout ça avec les scientifiques et chercheurs que j'ai croisé. Surtout qu'à l'époque, je cherchais à effectuer le même travail que les épistémologue sur les principes et concept de la magie pour lui redonner des lettres de noblesse, en définissant plus clairement ses principes, de manière à établir d'autre école de pensée que l'école scientifique.

Et je peux te dire que contrairement à toi, ils savent explorer les hypothèses avec rationalité.

(qui plus est, ils étaient de base pas forcément contre l'idée de voir la science comme une religion, ce qui facilite les choses.)

Non.

Non quoi ? "non je me suis trompé, désolé !?"

"ce que l'homme peut en dire..."

Comment tu explique ce "peut" si ce n'est par la morale, puisqu'il ne s'agit pas de ses capacités. (ça pourrait être le droit... mais il parlait pas de légalité je te l'assure)

Développe si tu es capable d'exposer un argument.

Ni capacité, ni légalité... reste la morale, c'est tout. Il s'en est probablement pas rendu compte lui même, mais clairement, il assimile ça à une morale.

(en plus ça m'étonne pas du personnage)

Ben voyons; c'est pas comme s'il y avait une foule de textes qui montrent que tu n'as strictement rien capté à la pensée de Bohr. L'interprétation de Copenhague, c'est quoi alors ? Un dogme ? Une religion ? Ou juste ce qu'on est capable de dire de la réalité ?

On est capable de dire ce qu'on veux de la réalité, même que le ciel est vert.

Ton "capable" n'est pas une capacité, mais un respect d'un dogme. Je conçois que tu as vraiment du mal à le percevoir... pourtant, si tu obéîsait à la logique, tu remarquerai que je suis capable de dire que le ciel est vert... ça n'est pas ce "peut" là dont il parle. Mais bien de l'asujetissement au respect d'une certaine morale.

Je connais très bien les travaux et l'état d'esprit de Bohr.

Et je ne vois pas du tout en quoi l'interprétation de Copenhague défend l'idée que le monde pourrait ne pas être mathématisable...

T'es quand même assez exceptionnel pour me citer justement ce qui permet, contre l'observation, de continuer à penser que le monde est mathématisable, puisque ce serait les perturbations lié à l'observation qui introduirai les incertitudes... et non pas la non-rationnalité de l'infiniment petit ^^

Bohr a toujours été un fervent défenseur de la rationalité.

Et l'interprétation de copenhage a précisément été ce qui a "sauvé" la science qui s'effondrait dans l’infiniment petit.

Je comprend pas comment tu peux soutenir qu'il se serait accordé à ta vision de la science qui pourrait accepter l'idée que le monde n'obéis pas forcément à la logique rationnelle...

>_<

Tu t'enfonce, mais pas qu'un peu...

Modifié le 3 septembre 2012 par Titsta

[Wipe 1 699]

Non, j'ai lu tes liens, tu n'y dis nul part que la science peut accepter l'hypothèse que le monde n'est pas mathématisable.

Dans le premier lien, il n'y a absoluement rien là dessus, que tes incompréhensions sur la méthode scientifique et sur ce qu'est une évaluation.

Dans le deuxième tu parles d'une solution à une équation qu'on ne peut pas calculer actuellement, mais tu ne remet pas en cause le fait que pour les théories actuelles, la trajectoire est belle et bien décrite parfaitement par ces équations. (même si on ne peut pas en calculer une solution particulière)

Ben voyons...on va faire autrement alors : tu vas me trouver un post ou j'affirme que l'Univers est mathématisable, puisque d'après toi c'était ma position.

Je ne t'ai pas attendu pour le faire...

Ben tiens. Et évidemment, dans ton histoire ils étaient tous d'accord avec toi. Mais l'avantage du forum, c'est de vérifier que c'est toujors le cas. Tu préfère que ce soit moi qui le fasse ?

Non quoi ? "non je me suis trompé, désolé !?"

Comment l'homme peut en parler...

Comment tu explique ce "peut" si ce n'est par la morale, puisqu'il ne s'agit pas de ses capacités.

Bien sur que si... le principe d'incertitude, par exemple, ce n'est pas une question de morale ! L'impossibilité de prédire le résultat d'une mesure quantique non plus ! Scientifique, toi, me fait pas rire...tu es totalement ignare !

[pascalin 281]

On n'est absolument jamais obligé de croire à l'irrationnel. et encore moins au surnaturel. Et si tu remonte au début de la discussion, tu constateras que, justement, le sujet de départ c'étati de savoir si oui ou non l'hypothèse dieu servait à quelque chose.

Je suis entièrement d'accord que l' hypothèse de Dieu ne sert à rien mais néanmoins je pense que même si on est pas obligé de croire au sens fort du terme , on n'est quand même amené obligatoirement à s'interroger sur l' existence de concept irrationnel comme l' éternité et que l'on a aucun moyen de prouver son existence réelle et qu'il existe des concepts qui nous dépassent .

Disons que ça s'impose à nous mais c'est sur que chacun est libre d'envisager l' éternité comme possible , mais je pense que l'on ne peut l' écarter définitivement .

Modifié le 3 septembre 2012 par pascalin

[Invité]

la religion est un cercle fermé qui est voué a disparaitre ou a devenir insignifiante un jour futur car elle n'évolue pas!

contrairement à la science qui est un cercle ouvert et remet en question ces propres théories et évolue dans le temps.

[jean ghislain 317]

"La métaphysique chrétienne est un cercle carré" Heidegger