La haute bourgeoisie ne pardonnera pas d'avoir eu peur

[DroitDeRéponse 27 657]

Il y a 4 heures, ArLeKiN a dit :

Si l'information mutuelle s'en passait si bien, il n'y aurait pas l'informatique. Le problème était celui du sens de la théorie de l'information et de la théorie des jeux pour la sociologie - changement de paradigme ou pas ? Non, la première raison suffisante étant que ces théories ne comportent pas en elles-mêmes leur sens sociologique, elles vont avec une réalité mais n'éclaircissent pas ce rapport ou de façon incidente, en particulier ce que je rassemblais sous le thème de l'informatisation qui vous a paru arbitraire. On peut argumenter le choix du terme mais si vous entendez nier que ce rapport existe alors toutes les applications informatiques de ces théories vont vous donner tort. Même si Fisher ça date d'avant (mais avant quoi ?).

Sauf que ces théories servent aussi en shs et que je m’en sers en analogique . Ces théories sont fondamentales et non liées à l’informatisation . Après qu’il y ait des applis en compression etc est une autre affaire 

Il y a 4 heures, ArLeKiN a dit :

Oui et ceci est intrinsèque à un changement de société dont ça ne donne pas la théorie. Or c'est cette théorie seulement qui peut attribuer leur sens aux modèles et déterminer un changement de paradigme. On en serait plus proche avec Girard. 

Girard est sur l’anthropologie . La théorie de l’information / des jeux permet de faire le lien entre homo individu et homo social pour modéliser le comportement de la tribu 

[Invité]

Le 13/03/2019 à 13:03, DroitDeRéponse a dit :

Sauf que ces théories servent aussi en shs et que je m’en sers en analogique . Ces théories sont fondamentales et non liées à l’informatisation . Après qu’il y ait des applis en compression etc est une autre affaire 

Quand j'écris "informatisation", entendez un phénomène non seulement technique mais "social" qui se réalise sur un demi-siècle (la charnière étant la seconde GM).

Un ingénieur en télécoms se situe dans (est situé par) un espace de communication. Il marche dans la montagne esseulé et le vide autour de lui, n'est plus tout à fait celui qui appelait au cri ancestral. Il n'est plus tout à fait vide : c'est de la communication en puissance.

Le fait "informatisation" c'est la constitution de cet espace jusqu'à son aboutissement, un espace réellement virtuel fait de communications automatisées. Mais c'est l'aboutissement, d'une logique qui se met en place sur plusieurs dizaines d'années. Et c'est le fait majeur, premier, primordial si vous voulez, sur toute cette période, pour en décrire les logiques sociologiques. Cette corrélation (par l'information qui donne la vie) entraîne l'entrée dans cette systématique d'échelle planétaire que nous appelons la mondialisation, où ces "plaques" culturelles d'échelles continentales qui, jusque là, avaient évolué à peu près centrées sur elles-mêmes, se trouvent entrecoupées et entrecroisées au sein de cet espace total en arrière plan (conquête spatial très important). Prenez une image satellite de la Terre. Tout est là. Ce point de vue n'existait pas. Dorénavant il est.

Autre exemple. Puis quand même après j'arrête cet énorme HS, ce sont les "réseaux" en sociologie. En soi, aucun rapport avec l'informatisation, les réseaux télécoms ou "sociaux", dira-t-on : c'est une certaine façon d'appréhender les sociétés en tant que constituées de réseaux, et d'individus à leurs intersections. Or d'autre part ceci a l'avantage énorme d'être mathématisable et modélisable informatiquement. Personne ne niera que le développement subit de cette manière d'appréhender les choses n'est pas en soi un renouvellement très profond de la théorie sociologique. Ce sont les applications qui favorisent. Pas de mal à ça.

Le 13/03/2019 à 13:03, DroitDeRéponse a dit :

Girard est sur l’anthropologie .

Eh oui mais les limites anthropologie/sociologie ne sont pas bien nettes. Faites une pyramide à trois étages. En haut "anthropologie" et on touche plus. A gauche dessous d'abord sociologie, puis sociographie tout en bas. A droite, ethnologie puis ethnographie. La théorie Girardienne est capable d'éclaircir elle-même son rapport à l'histoire et à l'évolution sociale. Elle ne se combine pas préférentiellement avec des dispositifs mais avec d'autres théories.

 

 

[DroitDeRéponse 27 657]

 

Il y a 4 heures, ArLeKiN a dit :

.

Le fait "informatisation" c'est la constitution de cet espace jusqu'à son aboutissement, un espace réellement virtuel fait de communications automatisées.

L’information mutuelle ou l’entropie n’ont rien à voir avec l’automatisation ou je ne sais quoi 

 

 

Il y a 4 heures, ArLeKiN a dit :

Eh oui mais les limites anthropologie/sociologie ne sont pas bien nettes. Faites une pyramide à trois étages. En haut "anthropologie" et on touche plus. A gauche dessous d'abord sociologie, puis sociographie tout en bas. A droite, ethnologie puis ethnographie. La théorie Girardienne est capable d'éclaircir elle-même son rapport à l'histoire et à l'évolution sociale

Son rapport à l’histoire , je ne vois pas . Pourrais tu préciser ?

Il y a 4 heures, ArLeKiN a dit :

. Elle ne se combine pas préférentiellement avec des dispositifs mais avec d'autres théories.

 

 

Lesquelles?

[Invité]

Il y a 2 heures, DroitDeRéponse a dit :

l’automatisation ou je ne sais quoi

Nier ne suffit plus à ce stade il faut pouvoir montrer que j'ai tors. 

Il y a 2 heures, DroitDeRéponse a dit :

Son rapport à l’histoire , je ne vois pas . Pourrais tu préciser ?

L'avez-vous lu ? ce n'est pas qu'un modèle.

Il y a 2 heures, DroitDeRéponse a dit :

Lesquelles?

Si vous l'avez-lu, à quoi jouez-vous ?

[DroitDeRéponse 27 657]

Il y a 18 heures, ArLeKiN a dit :

Nier ne suffit plus à ce stade il faut pouvoir montrer que j'ai tors. 

La charge de la preuve t’appartient , tu affirmes ....

Le calcul de la capacité d’un canal ou l’entropie n’ont rien à voir avec l’informatisation mais l’information . Les 2 notions ne se recoupent pas .

 

 

 

Il y a 18 heures, ArLeKiN a dit :

L'avez-vous lu ? ce n'est pas qu'un modèle.

Oui plusieurs fois . Mais vous ne répondez pas à la question ..,.

Il y a 18 heures, ArLeKiN a dit :

Si vous l'avez-lu, à quoi jouez-vous ?

Je ne vois pas à quelle théorie vous combinez . Girard ne combine pas .

 

Citation

L'avez-vous lu ? ce n'est pas qu'un modèle.

Oui plusieurs fois . Mais vous ne répondez pas à la question ..,.

Citation

Si vous l'avez-lu, à quoi jouez-vous ?

Je ne vois pas à quelle théorie vous combinez . Girard ne combine pas . Éventuellement il contredit , structuralisme ou freudisme 

[Invité]

il y a une heure, DroitDeRéponse a dit :

La charge de la preuve t’appartient , tu affirmes ....

Le calcul de la capacité d’un canal ou l’entropie n’ont rien à voir avec l’informatisation mais l’information . Les 2 notions ne se recoupent pas .

Que faire ? Citer Henri Atlan (biologie donc) ? Son article encyclopédique sur la théorie de l'information :

Existe-t-il une théorie générale de l'information ? La théorie de l'information de Shannon (1949) a souvent été présentée comme cette théorie attendue. On admet aujourd'hui que les résultats qui en ont été tirés en biologie ou en informatique ne sont pas à la mesure des ambitions annoncées. Une seconde théorie de l'information, dite théorie algorithmique de l'information et due indépendamment à Andreï Kolmogorov et Gregory Chaitin (1965), se fonde sur la théorie du calcul d'Alan Turing (1936). Nous allons voir que ces deux théories sont liées l'une à l'autre.

(...)

Dans chaque cas, il s'agit d'objets possédant un contenu en information et ayant une certaine valeur : ils ont pu être vendus et achetés, on a dépensé de l'argent pour les produire, on continue d'en dépenser pour les conserver. Le contenu brut d'information pour chacun de ces objets est donné par le nombre de bits (éléments de mémoire binaire, 0 ou 1) nécessaires pour enregistrer la chaîne de caractères dans la mémoire d'un ordinateur quand on ne lui fait subir aucun traitement particulier. Le contenu brut d'information d'une chaîne de caractères s de longueur n est n si s ne comporte que des 0 et des 1 et c'est n log m /log 2 si la chaîne comporte des caractères pris parmi m.

Rien à voir ? Aucun rapport ? Il ne faut pas abuser des rapprochements et surtout ça ne constitue pas une réfutation de la théorie de l'information (mais on parlait des shs), mais votre "rien à voir" c'est le travers inverse. Il n'y a rien d’acrobatique vraiment.

il y a une heure, DroitDeRéponse a dit :

Mais vous ne répondez pas à la question ..,.

 

il y a une heure, DroitDeRéponse a dit :

Je ne vois pas à quelle théorie vous combinez . Girard ne combine pas . Éventuellement il contredit , structuralisme ou freudisme

Si Girard contredit structuralisme et freudisme, surtout il les reprend et les dépasse. Non seulement le structuralisme mais toute l'anthropologie classique, toute une part de la psychiatrie aussi (pourquoi limiter au freudisme ?). Cf les choses cachées etc.

[Invité fx.]

Citation

Héros mû par la peur de la mort violente, l’esclave travailleur est le bourgeois du monde moderne dont les valeurs s’opposent à l’éthique aristocratique, notamment l’amour de la guerre. La dialectique du maître et de l’esclave prend fin dans une double réconciliation permise par la figure de l’État. Étant fondé sur la réciprocité, d’une part, celui-ci rend possible la reconnaissance mutuelle des individus en obligeant les citoyens à se reconnaître entre eux. Il retrouve aussi à l’intérieur de lui-même, d’autre part, les moments de la guerre et du travail dans la tension entre les intérêts particuliers et l’intérêt général.

[DroitDeRéponse 27 657]

il y a une heure, ArLeKiN a dit :

Que faire ? Citer Henri Atlan (biologie donc) ? Son article encyclopédique sur la théorie de l'information :

Existe-t-il une théorie générale de l'information ? La théorie de l'information de Shannon (1949) a souvent été présentée comme cette théorie attendue. On admet aujourd'hui que les résultats qui en ont été tirés en biologie ou en informatique ne sont pas à la mesure des ambitions annoncées. Une seconde théorie de l'information, dite théorie algorithmique de l'information et due indépendamment à Andreï Kolmogorov et Gregory Chaitin (1965), se fonde sur la théorie du calcul d'Alan Turing (1936). Nous allons voir que ces deux théories sont liées l'une à l'autre.

(...)

Dans chaque cas, il s'agit d'objets possédant un contenu en information et ayant une certaine valeur : ils ont pu être vendus et achetés, on a dépensé de l'argent pour les produire, on continue d'en dépenser pour les conserver. Le contenu brut d'information pour chacun de ces objets est donné par le nombre de bits (éléments de mémoire binaire, 0 ou 1) nécessaires pour enregistrer la chaîne de caractères dans la mémoire d'un ordinateur quand on ne lui fait subir aucun traitement particulier. Le contenu brut d'information d'une chaîne de caractères s de longueur n est n si s ne comporte que des 0 et des 1 et c'est n log m /log 2 si la chaîne comporte des caractères pris parmi m.

Rien à voir ? Aucun rapport ? Il ne faut pas abuser des rapprochements et surtout ça ne constitue pas une réfutation de la théorie de l'information (mais on parlait des shs), mais votre "rien à voir" c'est le travers inverse. Il n'y a rien d’acrobatique vraiment.

Kolmogorov a développé les équations éponymes très utilisées en communication numérique . Ça ne permet par d’affirmer que les processus markoviens etc ne sont pas majeures , liées à l’informatisation etc

Le fait que shannon utilise le bit ou le nat ne lie pas sa théorie à l’informatisation . Son sujet c’etait l’information et par exemple les limitations à la transmission de celle ci par un canal . 

il y a une heure, ArLeKiN a dit :

 

Si Girard contredit structuralisme et freudisme, surtout il les reprend et les dépasse.

Non Girard jette aux orties l’oedipe , et ne reprend pas levi-strauss sauf pour le contredire 

il y a une heure, ArLeKiN a dit :

Non seulement le structuralisme mais toute l'anthropologie classique, toute une part de la psychiatrie aussi (pourquoi limiter au freudisme ?). Cf les choses cachées etc.

Dans les choses cachées il contredit nommément Freud , l’oedipe Et totem

et tabous 

[Invité]

il y a 11 minutes, DroitDeRéponse a dit :

Kolmogorov a développé les équations éponymes très utilisées en communication numérique . Ça ne permet par d’affirmer que les processus markoviens etc ne sont pas majeures , liées à l’informatisation etc

Le fait que shannon utilise le bit ou le nat ne lie pas sa théorie à l’informatisation . Son sujet c’etait l’information et par exemple les limitations à la transmission de celle ci par un canal .

J'ai justifié mes propos sur ce sujet et vous n'avez aucune contradiction à apporter. Dont acte. N'en parlons plus. 

il y a 11 minutes, DroitDeRéponse a dit :

Non Girard jette aux orties l’oedipe , et ne reprend pas levi-strauss sauf pour le contredire 

Vous fonctionnez par oppositions artificielles dans cette discussion, depuis le début. Girard reprend. Il reprend, lie et dépasse. Ça implique une contradiction. Mais ce n'est pas la finalité. C'est un moment lorsqu'il montre comment ces auteurs, une foule d'auteurs, qui dépasse très largement Freud et Lévi-Strauss, ont approché de l'idée qu'il a eue, sans toutefois s'en saisir correctement. Relisez.

Modifié le 15 mars 2019 par Invité

[DroitDeRéponse 27 657]

il y a 8 minutes, ArLeKiN a dit :

J'ai justifié mes propos sur ce sujet et vous n'avez aucune contradiction à apporter. Dont acte. N'en parlons plus. 

Vous fonctionnez par oppositions artificielles dans cette discussion, depuis le début. Girard reprend. Il reprend, lie et dépasse.

Il ne reprend pas et ne lie pas . Il met l’oedipe Freudien à la poubelle .

Citation

 

Ça implique une contradiction.

Contredire ce n’est pas lier et reprendre 

Citation

Mais ce n'est pas la finalité. C'est un moment lorsqu'il montre comment ces auteurs, une foule d'auteurs, qui dépasse très largement Freud et Lévi-Strauss, ont approché de l'idée qu'il a eue, sans toutefois s'en saisir correctement. Relisez.

Que nenni dans mensonge romantique par exemple il cite bien foule d’auteurs mais qui au final reprennent le mythe sans en saisir le caché ( fonction première du mythe ) .

 

Modifié le 15 mars 2019 par DroitDeRéponse

[Invité]

 

il y a 6 minutes, DroitDeRéponse a dit :

Il ne reprend pas et ne lie pas . Il met l’oedipe Freudien à la poubelle .

"Mettre l'oeudipe freudien à la poubelle", ce n'est pas contradictoire, par rapport à "reprendre et lier Freud et d'autres auteurs". Dans "re-prendre", il y a cette idée de contradiction. Par exemple ici on pourrait dire que je vous "reprends".

il y a 10 minutes, DroitDeRéponse a dit :

Contredire ce n’est pas lier et reprendre

En l'occurrence ça l'est. La théorie girardienne se positionne dans et par rapport à la connaissance de l'homme, des sociétés dans leur histoire et leur essence.

[DroitDeRéponse 27 657]

il y a 37 minutes, ArLeKiN a dit :

 

"Mettre l'oeudipe freudien à la poubelle", ce n'est pas contradictoire, par rapport à "reprendre et lier Freud et d'autres auteurs". Dans "re-prendre", il y a cette idée de contradiction.

Et de re prendre . Et dans lier il y a lier . Ce n’est pas jeter à la poubelle 

Citation

Par exemple ici on pourrait dire que je vous "reprends".

À tort et dans cette acception de reprendre vous ne liez pas 

Citation

En l'occurrence ça l'est.

Non 

Citation

La théorie girardienne se positionne dans et par rapport à la connaissance de l'homme, des sociétés dans leur histoire et leur essence.

Il aura fallu un moment pour répondre à de simples questions ( conflit mimétique ? ) mais cette fois c’est plus clair . 

Non pas dans leur essence puisque Girard voit dans la Passion l’appel à la fin du bouc émissaire et de la violence mimétique . Il n’y voit donc pas une essence 

Modifié le 15 mars 2019 par DroitDeRéponse

[Invité]

il y a 1 minute, DroitDeRéponse a dit :

Non

Mais si.

Conflit mimétique vous pouvez tout à fait essayer d'appliquer ce modèle si vous voulez, ou celui de la théorie des jeux. Pour info j'anticipe que ce soit votre possible stratégie depuis le départ, il faut faire entrer cette ligne.

il y a 2 minutes, DroitDeRéponse a dit :

Non pas dans leur essence puisque Girard voit dans la Passion l’appel à la sortie du bouc émissaire et de à violence mimétique . Il n’y voit donc pas une essence

C'est bien tout le problème avec leur essence c'est qu'elles sont historiques.

[DroitDeRéponse 27 657]

 

Citation

C'est bien tout le problème avec leur essence c'est qu'elles sont historiques.

Non chez Girard parler d’essence est pour moi un contresens puisqu’il croit en une possibilité de sortie du conflit mimétique . Quant à son origine elle n’a rien d’historique , elle est une conséquence de notre mode de construction qui doit passer par l’imitation mais dont on peut sortir par la prise de conscience du mécanisme à l’oeuvre . D’où sa lecture intéressante de l’Evangile . Nous sommes très HS . J’ai ouvert quelques topics sur Girard . Cette discussion y aurait plus sa place .

 

Modifié le 15 mars 2019 par DroitDeRéponse

[Invité]

il y a une heure, DroitDeRéponse a dit :

Non chez Girard parler d’essence est pour moi un contresens puisqu’il croit en une possibilité de sortie du conflit mimétique . Quant à son origine elle n’a rien d’historique , elle est une conséquence de notre mode de construction qui doit passer par l’imitation mais dont on peut sortir par la prise de conscience du mécanisme à l’oeuvre . D’où sa lecture intéressante de l’Evangile .

Oui et non. On sort différemment du conflit mimétique après la révélation chrétienne, mais il se produit toujours.

Girard identifie à travers la littérature un premier schéma et réalise qu'il possède une puissance explicative sidérante. Il permet de "remonter" à l'origine de la culture (les "choses cachées..."). Origine - historique d'abord. Vous voyez bien comme la société n'est que mémoire, chez Girard. Les institutions, religieuses d'abord, les interdits qui recouvrent ce que l'on sait avoir conduit à l'emballement, les rites et tout le système de "re-présentation", la conscience même autrement dit, où sont mimées les formes extériorisées de l'emballement, qui canalisent l'agressivité. Origine de la danse. Origine du sacrifice rituel. Girard en profite pour rappeler comment Freud est entraîné lui aussi à cette découverte de la centralité du sacrifice, mais en quoi sa solution au problème anthropologique est plus complète et meilleure.

Je vous laisse citer et répondre où bon vous semble pour éviter le HS ici.

Modifié le 15 mars 2019 par Invité

[Invité]

et oui la haute bourgeoisie a la pétoche, le trouillométre a 0, elle appelle macron a son secours en faisant interdire les manifs sur les champs Elysées, quand on touche aux gros , aux symboles du fric , du luxe, le pouvoir réagit, je pense que macon va transférer les manifs chez les corbeaux.je ne pense pas que cela arrêtera les blak blok, qui je crois ont été invités par le gouvernement  , pour détruire le mouvement des gilets jaune

[Invité]

Il y a 7 heures, chatperché a dit :

et oui la haute bourgeoisie a la pétoche, le trouillométre a 0, elle appelle macron a son secours en faisant interdire les manifs sur les champs Elysées, quand on touche aux gros , aux symboles du fric , du luxe, le pouvoir réagit, je pense que macon va transférer les manifs chez les corbeaux.je ne pense pas que cela arrêtera les blak blok, qui je crois ont été invités par le gouvernement  , pour détruire le mouvement des gilets jaune

Salut chatperché.

Il y a une contradiction dans ce que tu écris je trouve. D'un côté tu dis "eh oui quand on touche aux gros, le pouvoir réagit". De l'autre, que c'est le pouvoir qui invite les black blocs qui attaquent ces symboles qui touchent aux gros. La seule solution alors, qui respecte la cohérence, si je comprends bien (tu diras) c'est que Macron produit le phénomène du pillage, etc., en vue de provoquer cette réaction qui va lui permettre de dégager ce qu'il a lui-même produit. Ceci dit c'est cohérent avec cette idée dont on m'a déjà parlé qui est que Macron se prépare à ne jamais rendre les clefs (je ne sais plus qui écrivait ça, sur le forum il y a quelque temps, je ne sais pas si c'était sérieux). Il y a quelques semaines quelqu'un m'assurait "mais si tu vas voir il va utiliser l'article 16".

Moi je crois que Macron ne prépare rien de cette nature. Il me semble que ce gouvernement se caractérise par une forme d' "autisme", il ne peut pas comprendre de quoi il s'agit, de quoi les gens se plaignent. Il n'a jamais pris la menace vraiment au sérieux. A l'époque des "bonnets rouges", très vite le gouvernement a fait machine arrière, dès qu'il a compris qu'il y avait un risque d'emballement. Ici, rien. On a laissé faire. Même au centre de son "mea culpa", qu'il comprend devoir faire, Macron est à ironiser sur "jojo et son gilet jaune". Il ne peut pas admettre. Ça ne rentre pas et ça ne rentrera jamais.

[Invité L'autiste]

Le 19/03/2019 à 00:11, ArLeKiN a dit :

Moi je crois que Macron ne prépare rien de cette nature. Il me semble que ce gouvernement se caractérise par une forme d' "autisme", il ne peut pas comprendre de quoi il s'agit, de quoi les gens se plaignent. Il n'a jamais pris la menace vraiment au sérieux. A l'époque des "bonnets rouges", très vite le gouvernement a fait machine arrière, dès qu'il a compris qu'il y avait un risque d'emballement. Ici, rien. On a laissé faire. Même au centre de son "mea culpa", qu'il comprend devoir faire, Macron est à ironiser sur "jojo et son gilet jaune". Il ne peut pas admettre. Ça ne rentre pas et ça ne rentrera jamais.

Je n'interviens que tardivement, mais il vaut mieux tard que jamais. ArLeKiN, vous dite une grosse bêtise sur les autistes, et il important de la souligner pour que les gens ne fassent plus cette erreur !

L'autisme n'est pas une maladie ni un handicap, et la communauté des autistes qui se nomme les "neurodivergents" se battent pour enlever l'autisme des classifications des troubles mentaux, de la même manière que l'homosexualité fut enlevée des classifications des troubles mentaux dans les années 90, en France. L'autisme est une diversité humaine qui est viable et qui existe depuis plus de 30 000 ans et qui s'identifie par un comportement social plus rationnel et expressif (ou à contrario : moins émotionnel et moins intéressé). L'autisme n'a aucun rapport avec un handicap intellectuel ou un trouble du langage, et c'est très important de le dire, parce que les personnes autistes en France souffrent de ces préjugés français sur les autistes. Ces préjugés sur le long terme deviennent une maltraitance mental et culturel.

Alors, pour que vous puissiez comprendre ce qu'un autiste ressent lorsqu'il voit une personne faire un préjugé sur l'autisme , je vais inventer une phrase qui ne vous sera pas agréable : "Les enfants chez les marchands de glace, c'est comme ta mère, des gros suceurs de boules !". Cette comparaison est malvenu et sans doute incorrecte.
Vous comprenez donc que si les premières fois cette phrase peut amuser ou énerver, au bout de la millième fois sur 40 ans, cette phrase devient un véritable acharnement. Et c'est ce que vivent les autistes avec la phrase "le gouvernement est autistes", pour sous-entendre "le gouvernement est sourd aux revendications des citoyens", ou "le gouvernement ne comprends pas et manque d'empathie".

Je vous demande donc, au nom de tous les autistes, de ne plus refaire ce préjugé nuisible pour notre communauté ! Merci.
Je peux mettre à disposition des sources scientifiques ou des témoignages prouvant chacun de mes propos sur l'autisme, si nécessaire. Bien évidement, mes sources sont toute anglophone, puisque la France à quasiment 40 ans de retard dans la compréhension du spectre de l'autisme, et j'invite tous les curieux à se séparer des sources française ou psychanalytique qui continuent d'utiliser les définitions de l'autisme des années 70.

[Invité]

il y a 2 minutes, L'autiste a dit :

Je vous demande donc, au nom de tous les autistes, de ne plus refaire ce préjugé nuisible pour notre communauté ! Merci.

Bonsoir,

Vous avez raison de me reprendre et je présente mes excuses pour cet emploi inapproprié. 

Merci d'avoir pris la peine de ce développement.

 

[Invité]

macron est le roi de l,embrouille, il avance a reculons pour mieux allez de travers comme les crabes.c,est le roi (jupiter qui réussi a noyer les poissons)