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Débat avec Jean Robin sur les preuves de l'existence de Dieu

existence

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Je réponds ici aux 18 premiers points proposes par Jean Robin, qu'il a également publie sur son blog : Réponses à nos preuves 1 à 18

  1. La Bible est le livre à être traduit dans le plus de langues du monde

J.E (existence) : Qu’un livre soit traduit ne constitue pas une preuve de sa véracité, donc de l’existence Dieu. Cela montre que des moyens importants ont été mis en œuvre pour promouvoir le christianisme et que le christianisme a eu une influence culturelle importante.

Jean Robin : Certes, mais comment expliquez-vous qu’il soit le livre le plus traduit au monde de tous les livres au monde depuis que les livres existent ? Il n’y a aucune concurrence entre la Bible, traduit dans plus de 2000 langues, et les autres livres les plus traduits, dans une centaine de langues maximum. Des moyens importants ont été mis en œuvre pour promouvoir des milliers d’autres livres, de Harry Potter à 50 nuances de gris pour les plus récents, pourtant il ne sont traduits que dans une centaine de langues, malgré tous les moyens modernes. L’argument selon lequel le christianisme a eu une influence culturelle importante donc la Bible est le livre le plus traduit me paraît un raisonnement circulaire car on pourrait tout aussi bien prétendre l’inverse : la Bible est traduite dans le plus de langues donc etc. Et cet argument ne tient même pas compte de la longueur de la Bible, qui est beaucoup plus longue que la plupart des autre livres traduits et qui devrait donc freiner sa traduction vu les coûts que cela représente.

J.E : Les raisons de la réussite du christianisme sont sans doute complexes. Un élément important est que l’empereur Constantin a promu le christianisme. Or l’empire romain était un grand empire. D’autre part, le christianisme a favorisé les traductions ne serait-ce que parce que tout le monde ne parlait pas araméen ou grec. Au contraire, dans l’Islam, l’étude du Coran en arabe a été promue parce que la langue arabe était considérée comme supérieure. Le christianisme a donc eu une plus grande capacité d’adaptation. Quant au judaïsme, il a moins vocation à convertir tout le monde.

  1. La Bible est le livre le plus imprimé de l’histoire de l’humanité

J.E : C’est un argument semblable au précédent. Il s’agit d’une performance mais pas une preuve que le contenu du livre soit vrai. Cela peut éventuellement montrer que la religion chrétienne a beaucoup séduit ou bien qu’elle a été soutenue par des gens ayant des moyens financiers.

J.R : Certes mais d’où vient selon vous cette performance ? Si elle a beaucoup séduit ou qu’elle a été soutenu par des gens ayant des moyens financiers, comme vous semblez le croire, pourquoi celle-là et pas une autre ? Il existe des milliers de religions dans le monde depuis des milliers d’années. Sachant que les 50 preuves sont cumulatives et prétendent prouver toutes le même Dieu, ne l’oubliez pas.

J.E : On en revient à la promotion par le puissant empire romain et aussi à l’ingéniosité des missionnaires. D’un point de vue athée, qu’une religion soit plus répandue qu’une autre ne prouve pas qu’elle est vraie, puisqu’aucune n’est considérée comme vraie. Cela serait éventuellement un argument seulement si l’on présupposait qu’il y avait une religion vraie.

  1. Il n’existe aucun autre manuscrit de l’Antiquité que ceux de la Bible qui soient aussi précis et concordants

J.E : La Bible n’est pas aussi cohérente que cela. Les gens qui étudient la Bible dans le détail reconnaissent que les différents récits y sont un peu contradictoires. Concernant les points communs entre les récits, ils peuvent s’expliquer de diverses façons : que les auteurs se soient entendus ou bien aient copiés les uns sur les autres, ou encore que des éléments aient été rajoutés postérieurement.

D’autre part, à ma connaissance, les historiens considèrent que même si la Bible cite des éléments historiques, elle contient aussi beaucoup d’affirmations fausses. N’étant pas historien, je ne peux pas développer plus que cela.

J.R : La preuve ne concerne pas la cohérence de la Bible mais la cohérence des manuscrits bibliques entre eux. Aucune comparaison possible entre les manuscrits bibliques entre eux et tout autre manuscrit de n’importe quelle œuvre de l’antiquité. Pourquoi selon vous ?

J.E    Il me semble qu’il y avait d’autres écrits a l’époque. Notamment des récits extraordinaires comme l’Illiade. Après, n’étant pas historien, je ne peux pas trop développer cela. Pour ce qui est de la conservation de l’Ancient Testament, cela s’explique par le travail des communautés juives.

  1. Les Prédictions Messianiques de la Bible

J.E    Il n’est pas étonnant que des gens ayant écrit des récits pour décrire un messie y ait mis des éléments qui étaient dans l’Ancien Testament. Ce qui serait étonnant, c’est que les faits relates soient avérés et correspondent aux prédictions. Mais c’est justement ce que cette affirmation cherche à démontrer.

J.R : En fait pour tenter de prouver que cet argument est faux, il faut selon moi :

– prouver que Jésus n’a pas existé, donc qu’aucun historien, chrétien ou non chrétien, ni qu’aucune personnalité chrétienne ou pas ait jamais parlé de lui en son temps ;

– prouver que ceux qui ont cru dans l’Ancien testament ont aussi cru dans la venue du messie et ne l’ont pas fait crucifier

Hélas je cite dans mon livre et dans ma réponse aux athées en action toutes les sources du contraire. Qu’en déduisez-vous ?

J.E    Je ferais une différence entre l’existence d’un Jésus historique et l’existence d’un Jésus faisant des miracles et correspondant vraiment aux prédictions de l’Ancien Testament. Même si je ne suis pas convaincu qu’un Jésus historique ait existé, je ne pense pas avoir la charge de prouver son inexistence. Et puis c’est une débat d’historien.

Ce qui importe plus, c’est si un Jésus faisant des miracles a existé. Il me semble que les sources historiques autres que la Bible ne relatent pas les miracles en question. De mon point de vue, la charge de la preuve est au niveau des miracles. Il ne me semble pas que les miracles soient relatés dans des écrits considérés comme fiables. Là encore, on en revient à un débat d’historien.

Sinon, que quelqu’un ait été crucifié ne démontre pas sa divinité.

  1. Jésus est l’être humain le plus connu et le plus influent au monde.

J.E :   Le personnage de Jésus est connu parce que la religion chrétienne a eu beaucoup d’influence. Cela ne prouve pas que ce qui est dit a propos de ce personnage soit vrai. En l’occurrence, cela ne prouve pas que Jésus existe au XXeme siècle et qu’il soit un aspect de Dieu. L’idée de Jésus en revanche est très présente, dans l’esprit des chrétiens notamment.

J.R : Si vous dites « personnage » c’est que vous avez la certitude qu’il n’a pas existé. Or son existence est plus attestée historiquement par des chrétiens et non-chrétiens que des empereurs de l’époque. Dès lors, il faudrait expliquer pourquoi vous croyez dans quelque chose qui est faux et que vous vous basez dessus pour croire que ce qu’il a dit ne serait pas vrai. D’ailleurs là n’est pas la question posée. Jésus est-il oui ou non l’être humain le plus connu et le plus influent au monde, alors qu’il n’a jamais rien écrit et qu’il était pauvre et mort à 33 ans ? Si oui, comment l’expliquez-vous d’un point de vue rationnel ? Je ne reviens pas sur l’argument circulaire du christianisme qui a eu beaucoup d’influence.

J.E    Non, j’utilise le mot personnage parce que je considère qu’il s’agit d’un agrégat de considérations historiques et spéculatives. L’être humain Jésus d’il y a deux mille an, en supposant qu’il a existé, est mort depuis longtemps. Je ne sais pas si quelqu’un nommé Jésus a existé.

C’est vous qui vous basez sur son existence historique. Moi je n’ai pas besoin de cette base.

Pour revenir à la question, il y a plusieurs facteurs explicatifs comme : la puissance de l’empire romain et la psychologie (Jésus est sympathique et il est un bouc émissaire parfait puisqu’il prend tout sur lui).

  1. Jésus est différent de tous les autres hommes

J.E    Oui, et ?

J.R : Si c’est le cas, comment l’expliquez-vous rationnellement ?

Il est le seul à ne jamais avoir menti, d’après tout ce que ses amis et ennemis ont dit de lui. Il est le seul à avoir parlé et agi comme étant l’égal de Dieu. Il est le seul à être mort dans une passion terrible, pardonnant et offrant sa vie pour la multitude. Il est le seul à avoir dit qu’il ressusciterait au bout de 3 jours, ce dont il existe des preuves (voir ci-dessous). Il est le seul pour lequel d’autres hommes ont témoigné au prix de leur vie que Dieu lui a fait traverser la mort (autrement dit qu’il est ressuscité).

J.E : Une explication plausible est que cette perfection a été inventée. Encore une fois, il se peut qu’un personnage historique ait existe mais qu’il n’ait pas été aussi parfait. Ensuite, que des gens ait risque leur vie pour affirmer leur croyance montre leur attachement pour cette croyance, pas que la croyance en question soit vraie.

  1. Jésus est ressuscité

J.E    Dans les cœurs des humains qui croient en lui. Ce qui est un point de vue subjectif. Chacun est libre de croire ce qu’il souhaite. Y compris de croire que Jésus est seulement un personnage conceptuel.

J.R : Je vous renvoie à ces faits historiques : http://www.reasonablefaith.org/french/cinq-raisons-qui-font-que-dieu-existe

J.E    Ce ne sont pas des faits historiques mais des raisonnements métaphysiques.

  1. La probabilité pour que l’Univers existe est nulle

J.E    Il est vrai que les paramètres de l’Univers ont des valeurs pratiques pour que la vie existe. Pour moi, cela suggère qu’il y a d’autres Univers avec d’autres paramètres. Dans tous les cas, cela ne prouve pas l’existence de Dieu, puisque Dieu lui-même a une probabilité nulle d’exister, ce n’est donc pas une hypothèse plus probable.

J.R : Dieu est défini comme en dehors de l’espace et du temps, infini et incréé, sa probabilité n’est donc pas nulle d’exister puisqu’il ne se plie pas aux lois qu’il a créées dans l’espace et dans le temps (sauf quand il décide de s’incarner dans sa création, en la personne de Jésus).

Par contre la probabilité pour que l’Univers existe est nulle car le néant ne donne pas naissance à rien. Or il a été démontré scientifiquement depuis quelques dizaines d’années (ce que les auteurs de la Génèse ignoraient) que l’Univers n’a pas toujours été. Auparavant tout le monde, scientifiques compris, croyaient en un Univers éternel.

Si la loi de la causalité est vraie, il est impossible que l’Univers soit né à partir de rien. Mais pas qu’il y ait une cause première qui elle-même n’ait pas de cause. Si ?

J.E    Je ne reviens pas sur votre conviction de l’existence de Dieu.

Pour la question de la causalité, je pense que plus l’on approche du Big Bang, plus les circonstances sont particulières et moins les lois de la causalité telles que nous les connaissons s’appliquent. Les connaissances scientifiques actuelles suggèrent que le contenu de l’Univers provient des fluctuations quantiques aléatoires. Voir par exemple Lawrence Krauss.

  1. La probabilité pour que la vie existe sur Terre est nulle

J.E    Je ne pense pas. La Terre a des paramètres adéquats pour l’apparition de la vie. Cela peut paraître une bonne coïncidence, mais en considérant l’ensemble des planètes qui existent dans l’Univers, il y a une telle multitude que trouver un certain ensemble de paramètre est en fait une certitude. Simplement, nous sommes la vie en question, et donc, nous pouvons nous émerveiller des conditions favorables. Sur les planètes ou il n’y a pas la vie, il n’y a personne pour se poser la question.

J.R : « Le chercheur américain Michel Hart, du Trinité collège, a montré que la probabilité pour qu’une molécule organique susceptible de se dupliquer apparaisse spontanément à la faveur de collisions aléatoires est quasi – inexistante. C’est lui qui a calculé cette valeur de 10-30. La probabilité d’apparition de la vie est infiniment petite, voire nulle ! Mais comparons… Quelle est la probabilité que le journal d’aujourd’hui contienne 1200 fois la lettre  » a « , 867 fois la lettre  » b « … Réponse: Quasi – nulle. Mais, la vie, comme ce numéro d’un journal, comme tout autre événement décrit avec précision n’est pas improbable, mais… imprévisible. »[1]

[1] http://villemin.gerard.free.fr/aScience/Biologie/aHOMME/Vie.htm

J.E : Une faible probabilité n’est pas une impossibilité. Encore moins quand il y a des innombrables planètes. La comparaison avec un journal n’est pas valable puisqu’un journal est écrit par un être humain qui n’a pas un comportement aléatoire.

  1. Seul Dieu explique le passage de l’inerte à la vie, de l’absence d’intelligence à l’intelligence, de rien à quelque chose

J.E :   Voilà une affirmation péremptoire. Autrement dit, est-ce qu’il y a un débat ou pas ?

J.R : A vous de démontrer scientifiquement comment, sans faire appel à Dieu, on peut passer de la matière inerte à la vie, de l’absence d’intelligence à l’intelligence, de rien à quelque chose. C’est ce que vous croyez a priori. Et vous ne croyez pas quelque chose sans preuve, a priori.

J.E :    En supposant que je n’ai pas de preuve, cela ne prouverait pas l’existence de Dieu. Au cours de l’histoire, un nombre de phénomènes a été explique par « Dieu l’a fait ». Au fur et à mesure de la compréhension scientifique des phénomènes, des explications alternatives ont été trouvées et l’explication « Dieu l’a fait » a été abandonnée.

Sinon pour l’essentiel, la réponse a votre question est : l’Évolution.

  1. La cote est le seul os humain qui se reconstitue quand on l’enlève

J.E :    Peut-être, et ?

J.R : Ceux qui ont écrit la Génèse n’avaient aucun moyen de le savoir. Sinon comment expliquez-vous cela ? Simple coïncidence ? Autre raison ?

« Dans une nouvelle étude du Journal of Bone and Mineral Research, une équipe dirigée par la chercheuse de l’USC Stem Cell Francesca Mariani a étudié le phénomène.  Utilisant l’IRM, l’équipe a étudié la guérison d’une côte humaine qui avait été partiellement ôtée par un chirurgien. Les 8 centimètres manquant de l’os et le centimètre manquant de cartilage se sont partiellement réparés après 6 mois. »[1]

    [1] http://www.dailymail.co.uk/sciencetech/article-2756968/We-regenerate-Researchers-reveal-ribs-regrow-damaged-say-true-entire-skeleton.html, traduit en français par l’auteur

J.E :    Il ne me semble pas que la Genèse dise que la cote se soit reconstituée. D’autre part, il y a d’autres traductions possibles du texte hébreu :

http://passeurdesciences.blog.lemonde.fr/2012/07/11/quel-os-dieu-vraiment-pris-a-adam-pour-creer-eve/

  1. *L’idée du Big Bang est dans la Bible

J.E    Faux. La Genèse parle d’une création de la Terre. Les étoiles y sont des sortes de lampions pour éclairer la nuit.

J.R : « La plupart des cosmologistes (les scientifiques qui étudient les structures et l’évolution de l’univers) s’accordent que la création de la Genèse, dans la rêverie d’un vide initial, peut être incroyablement près de la vérité. » Time, décembre 1976

« L’univers subitement naît d’une explosion… Le Big Bang a une ressemblance mystérieuse à l’ordre de la Genèse. » L’écrivain scientifique Jim Holt, Wall Street Journal

« De nouvelles révélations scientifiques des supernovas, des trous noirs, des quarks et le big bang suggèrent même à certains scientifiques qu’il y a un « grand architecte » dans l’univers. » Les Nouvelles Américaines et le Rapport Mondial, 31 mars 1997

J.E    Des gens ont envie de faire des rapprochements, et ?

  1. La Bible et la suspension libre de la Terre dans l’Espace

Pas de réponse

  1. La Bible et la science de l’Océanographie

J.E    Si je comprends bien, vous parlez de phrases de ci de la que vous interprétez comme des affirmations scientifiques. Étant donne les nombreuses phrases, et en l’occurrence ayant une teneur poétique, il est probable que certaines puissent être interprétées comme cela. Cela ne prouve pas que cela en était l’intention au départ. Par exemple le livre de Job est plutôt une réflexion sur le Bien et le Mal et sur la vie et la mort.

Et quand bien même un auteur aurait eu une intuition vérifiée scientifiquement, cela ne prouve pas l’existence de Dieu. En effet, cela revient à dire : il y a telle phrase qui est vraie dans la Bible, donc par généralisation la Bible est vraie, donc Dieu existe puisque la Bible le dit.

J.R : « Matthew Maury (1806-1873) est considéré le père de l’océanographie. Il a remarqué l’expression « les sentiers de la mer » dans le Psaume 8:8 (écrit il y a 2,800 ans) et a dit, « si Dieu a dit qu’il y a des sentiers dans la mer, je vais les trouver. » Maury a alors pris Dieu aux mots et est allé chercher ces sentiers et nous sommes redevables à sa découverte des courants continentaux chauds et froids. Son livre sur l’océanographie reste un texte fondamental sur le sujet et est toujours utilisé dans les universités. » Ray Comfort, Faits scientifiques dans la Bible

J.E    Des gens se justifient par des passages bibliques. Cela est peut-être lie au fait que la Bible étant une référence culturelle, cela donne un sentiment d’appartenance et de légitimité.

  1. La Bible parle d’un ancêtre commun

J.E    Mais encore ?

J.R : « Les chercheurs suggèrent que pratiquement tous les hommes modernes, dont 99 % d’entre eux, nous dit un scientifique, est rattaché de près génétiquement et partage des gènes avec un ancêtre mâle surnommé chromosome-Y Adam. Nous constatons que les humains ont des racines génétiques très peu profondes qui viennent d’un ancêtre très récent… Cela indique que l’origine a pris naissance à un endroit spécifique sur le globe et ensuite il s’est répandu de là. » US. News & World Report, 4 décembre, 1995

J.E    C’est encore une utilisation de la Bible à des fins de communication. Si j’ai bien suivi, au cours de l’évolution, il y a eu un groupe assez restreint d’humains : peu avaient survécu. Ce petit groupe s’est ensuite remultiplié. Il ne s’agit donc pas d’une origine génétique récente mais d’une réduction temporaire du pool génétique.

  1. Le christianisme a donné la science moderne

J.E    La science est certes apparue dans un milieu où les gens étaient pour la plupart croyants. Cependant, ce qui a produit la science moderne, c’est la rigueur de raisonnement, la volonté d’apprendre sur la réalité en réalisant des expériences pour vérifier les hypothèses. Avoir la foi en Jésus n’est pas une garantie de faire du travail scientifique de qualité.

J.R : Il faut croire que ce que vous dites est faux, puisque les principales branches de la science moderne ont toutes été créées par des créationnistes :

« Beaucoup de grands scientifiques du passé qui ont fondé et ont développé les disciplines clés de la science étaient créationnistes. Notez les exemples suivant :

En physique : Newton, Faraday, Maxwell, Kelvin

En biologie : Ray, Linnaeus, Mendel, Pasteur

En géologie : Steno, Woodward, Brewster, Agassiz

En astronomie : Kepler, Galiléo, Herschel, Maunder

Ces hommes, ainsi que plusieurs autres qui pourraient être mentionné, étaient créationnistes, pas des évolutionnistes et leurs noms sont pratiquement synonymes avec la progression de la science moderne. Pour eux, l’entreprise scientifique était la plus haute vocation, c’est être dédié aux pensées de Dieu. » Henry M. Morris et Gary E Parker, What is Creation Science ?

J.E    Les scientifiques sont des êtres humains qui font partie d’une culture et donc ils s’expriment dans les termes de leur culture. Rien de bien étonnant. Ironiquement, leur travail a permis la progression de l’athéisme. D’où le rapport assez ambigu que la religion a entretenu avec la science.

  1. Plusieurs des meilleures universités au monde ont été fondées par des protestants

J.E    C’est possible. L’occident a donné le protestantisme autant que la science moderne. Je ne vois pas en quoi cela prouve l’existence de Dieu.

J.R : Je sais que vous ne le voyez pas, mais là n’est pas la question que je vous pose. Le défi consiste à expliquer pourquoi ces faits ont eu lieu en terre chrétienne et pas ailleurs, sans faire référence à l’idée de Dieu.

J.E    Eh bien par exemple, il me semble que dans l’Islam la science a été considérée comme maléfique pendant un temps. Et puis d’autres régions du monde n’ont pas eu les mêmes avancées technologiques. L’occident n’est pas que le berceau du christianisme, il est aussi le lieu des philosophes grecs par exemple. Le christianisme est un élément parmi d’autres, il n’est pas la cause de tout dans la civilisation occidentale.

  1. Le protestantisme a permis le développement du capitalisme comme nulle autre religion

J.E    Oui, et ? Le capitalisme est une preuve de l’existence de Dieu ?

J.R : Le capitalisme a sorti des milliards de gens de la pauvreté, en a guéri autant, grâce à la science médicale. Or Jésus a guéri quand il est venu sur terre, et Dieu souhaite le bien pour sa création. La pauvreté est-elle une bonne chose selon vous, ou une mauvaise chose ? Et la maladie ? Et de toute façon, la question est la suivante : comment expliquez-vous ce fait autrement que par Dieu ?

J.E    Est-ce bien sérieux comme question ? La pauvreté est négative évidemment.

Je ne considère pas que le capitalisme soit bon ou mauvais en tant que tel. Il est assez ambigu par rapport à la pauvreté. Le résultat en Afrique n’est pas aussi glorieux que cela. Et je ne parle même pas de l’industrie de l’armement qui fait du lobbying pour favoriser les guerres.

Ce n’est pas qu’une question de capitalisme, il y a la problématique des monopoles et des intérêts nationaux, mais aussi de la fabrication du consentement dans l’opinion publique, la question de la démocratie aussi.

On garde par exemple des impôts élevés pour les petites entreprises parce que les grandes entreprises sont puissantes et même si on pouvait baisser les impôts des petites entreprises et augmenter les impôts des grandes entreprises, on ne le fait pas.

Donc, nous ne sommes pas d’accord sur la prémisse que le capitalisme est en soi une bonne chose. C’est plus compliqué que cela.

J.R : Je vous laisse le dernier mot sur chaque réponse, mais je fais une réponse globale cette fois, libre à vous d’y répondre.

Ce qui est intéressant dans vos réponses, c’est qu’elles font totalement fi du fait qu’il y a des milliers de religions sur terre, ce que les athées nous servent pourtant matin, midi et soir. Là bizarrement, cet argument n’est jamais invoqué. Pourquoi pas ? Sachant qu’il y a des milliers de dieux et de religions dans l’histoire, il est contraire aux probabilités qu’une seule religion et qu’un seul Dieu ressortent parmi tous, dans autant de facteurs vérifiables comme étant positifs (notamment les preuves 16 à 50) ou largement à l’écart de tous les autres (notamment les preuves 1 à 7).
Par exemple vous cherchez à expliquer comment le christianisme est devenu la première religion, mais pas pourquoi. S’agit-il du hasard, comme les athées le croient généralement ? Pourquoi ne croyez-vous pas qu’il s’agit du hasard ? Croyez-vous que l’univers a un sens ? Non, donc il ne peut s’agir que du hasard n’est-ce pas ? Pourquoi ne l’invoquez-vous pas ? A moins de considérer que ce serait une défaite en rase campagne que de l’invoquer, ce que je pourrais comprendre. Mais les athées adorent évoquer le hasard quand il s’agit de la théorie de l’évolution, de la naissance de l’univers ou de tant d’autres choses. Quand il s’agit de 50 faits qui convergent vers une seule croyance en Dieu, et même 51 quand on ajoute le fait que les Etats-Unis soient devenus 1ère puissance mondiale à partir de rien en moins de 3 siècles en étant majoritairement protestants, ce n’est plus le hasard.
J’ai été athée 36 ans, je connais votre point de vue. Je croyais au hasard et à l’absence de sens dans l’Univers moi aussi. Personne ne m’a présenté ces 50 preuves quand j’étais athée et je ne sais donc pas comment j’y aurais réagi. Mais normalement j’aurais pu comprendre ce qui était dit là, car ce sont des preuves factuelles, physiques, et non surnaturelles. Oui il existe des dizaines de contemporains de Jésus, non-chrétiens, qui ont dit qu’il a existé, voire qu’il a été crucifié et qu’il a prétendu être ressuscité. Oui, la Bible est le livre le plus vendu, imprimé, et traduit au monde. Des milliards de livres humains différents, mais un seul à être le plus vendu, imprimé et traduit. Hasard ? Coïncidence ? Peut-être. Mais alors le fait que Jésus soit l’homme le plus connu et influent aussi. Et le fait que les pays scandinaves et Israël soient premiers dans tout un tas de domaines très importants (pour ne pas dire fondamentaux) alors que les éléments climatiques leur sont très défavorables, et dans le cas d’Israël qu’il soit entouré d’ennemis depuis sa création, aussi. Etc.
A partir de combien de faits de ce genre commencerez-vous à douter qu’il s’agit du hasard ou d’une autre raison que le Dieu de la Bible ? En d’autres termes, quel est votre niveau de preuves exigé ? Si 1000 preuves comme celles-là ne suffisent pas à vous faire changer d’avis, êtes-vous sûr d’être rationnel ? Ou bien demandez-vous que Dieu se présente à vous physiquement pour y croire, ou bien faut-il qu’il déplace des montagnes devant vous ? Les protestants comme moi croient que seul Dieu peut nous faire croire à lui. Et vous, quelle est votre croyance ?

J.E : Je réponds ici a votre réponse globale.

Le fait qu’il y ait des milliers de religions sur Terre me semble un argument intéressant, cela dit, je ne pense pas qu’il vous convainque parce qu’il me semble que votre argumentation repose sur la performance du christianisme, et donc en quelque sorte, que cette religion ait gagné la compétition de la suprématie mondiale est pour vous une sorte de preuve de sa supériorité, qui serait une preuve de vérité. Or quand bien même tout le monde serait devenu chrétien, cela ne me semblerait pas un argument valable pour dire que ce soit une vérité autre que psychologique et sociale.
Pour ma part, je pense qu’il y a de l’arbitraire dans les religions, et les religions multiples sont un argument dans ce sens. Mais ce qui me semble plus convaincant, c’est de se demander : si l’on effaçait tous les livres religieux et que les gens oublient, est-ce que la religion chrétienne réapparaitrait telle quelle ? Comparez par exemple avec la recherche scientifique : si l’on jetait toute la science et qu’on recommençait de zéro, on retrouverait les mêmes vérités, parce qu’elles sont testées, confrontées a la réalité. Une telle remise en question fondamentale n’est pas présente dans les religions, ce qui fait qu’elles sont moins crédibles pour dire des vérités universelles.
Cela dit, je ne considère pas pour autant qu’il n’y ait pas de valeur dans les religions. Libre à chacun d’utiliser sa religion pour son émancipation ou son bonheur. Pour moi, il s’agit d’une méthode, qui n’est pas en soi vraie ou fausse.
Concernant le pourquoi, je vois un peu ou vous voulez en venir. Le hasard est effectivement une base fondamentale, cependant, il n’explique pas tout. La réalité a une forme de cohérence, qui fait que l’on peut appliquer de la logique sur les événements. On peut donc trouver des explications historiques, politiques, culturelles, psychologiques et sociales pour l’émergence d’une religion. Cela dit, même si l’on trouvait toutes les raisons, on pourrait encore se demander pourquoi ces raisons ont eu lieu. Plus on revient dans la chaine causale, plus on trouve du hasard.
C’est un peu comme l’effet papillon. Si l’on remonte dans les causes, on trouvera des causes anodines, qui n’ont plus de lien évident avec ce qu’on cherche a expliquer, et ou les acteurs éventuels n’ont pas fait de choix particulier. Par exemple, le symbole de la croix découle du fait que c’était un instrument d’exécution dans l’empire romain. Lorsque les premières croix ont été construites, il n’y avait pas d’intention vis-a-vis de ce que deviendrait le christianisme. Il s’agissait simplement d’une façon d’accrocher les bras.
Donner un sens a posteriori est une attitude humaine qui permet d’organiser ses pensées, faire des associations d’idées. Ce sens est une construction personnelle ou partagée, et dans une certaine mesure arbitraire. Chacun est libre de donner le sens aux choses comme il le souhaite. Je ne pense pas qu’il n’y ait pas de sens, mais que le sens est plutôt subjectif. C’est d’ailleurs pour cela que souvent les gens ne sont pas d’accord. Ils ne définissent pas les mots de la même façon, ne font pas les mêmes associations d’idées, etc.
S’il y avait mille arguments qui me convaincrait que le christianisme en tant que tel est en soi plus convaincant et plus à même d’être influent que les autres religions, pour moi ce ne serait pas une preuve de la vérité métaphysique du christianisme, mais cela dirait quelque chose de la psychologie humaine. Prenez par exemple la rhétorique. Les meilleurs arguments ne le sont pas nécessairement parce qu’ils sont objectifs et conformes à la réalité.

Il s'agit des 18 premiers points parmi les 50 proposés par Jean Robin dans son livre 50 preuves que Dieu existe.


   Alerter


2 Commentaires


Commentaires recommandés

Bonjour

 A mon avis, pour démontrer la vérité d'une notion, il est nécessaire de la définir, ce qui a pour conséquence de déterminer le domaine dans lequel il serait possible d'établir sa réalité. Si Dieu se définit par la foi des fidèles, indéniablement, Il existe... dans leur cœur, ou leur esprit. S'il se définit par le fait qu'il existe des questions demeurées, à ce jour, sans réponse, alors aujourd'hui, il existe dans la pensée de toutes les personnes qui continuent de se les poser. En ce sens, il me paraît possible d'affirmer que c'est l'être humain qui crée Dieu à sa guise, sinon à son image. La multiplicité des religions et des cultes me semble être un argument dans ce sens. Alors oui, il est possible à tout un chacun de poser que Dieu existe, sans crainte d'être convaincu d'erreur par l'usage de la logique.

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Bien entendu que chacun peut croire ce qu'il souhaite, là n'est pas la question. Il s'agit d'un débat sur des arguments et de se demander s'ils sont suffisant d'un point de vue logique. Il est bien évident que chacun a sa liberté de penser et qu'on peut être athée ou croyant quoiqu'en disent d'autres personnes.

Concernant l'argument de questions sans réponses, c'est un argument par l'ignorance, ou encore bouche trou. Il n'y a pas de réponse donc la bonne réponse est... celle que je veux. Là on est plus dans le débat d'idée mais dans la préférence.

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