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Que reprochait-on à Socrate ?

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yagmort

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Membre, 73ans Posté(e)
yagmort Membre 333 messages
Forumeur accro‚ 73ans‚
Posté(e)

Bonjour,

Je n'ai rien trouvé là-dessus (prière de me dire si j'ai mal cherché) donc je lance. 

Karl Popper (par ailleurs référence majeure en épistémologie, pour déterminer ce qui est scientifique ou pas) a écrit La société ouverte et ses ennemis, où il fait de Platon l'inspirateur de régimes très autoritaires, et des totalitarismes du vingtième siècle (Seuil 1979 pour la traduction française). "L’un d’eux [les proches de Platon], Calippe, devint le compagnon le plus proche de Dion qui, devenu à son tour tyran de Syracuse, fit assassiner son allié – et plus tard rival – Héraclide, et prit sa place. (…) De même, Cléarque, un des disciples de Platon et d’Isocrate, s’institua tyran d’Héraclée après s’être fait passer pour un dirigeant démocratique. Il fut assassiné par son parent Chion, qui, lui aussi, faisait partie de l’Académie de Platon (…) On compte au moins neuf tyrans parmi les élèves et les proches de Platon". Bizarrement il oublie Critias, chef des Trente Tyrans, imposés par Sparte victorieuse, et qui venaient d'être renversés quand Socrate a été inculpé. 

Dans la République, Socrate est supposé préconiser entre autres ceci : "Tous les habitants de plus de dix ans seront envoyés au-dehors dans les champs, on leur prendra leurs enfants que l’on débarrassera des mœurs et des habitudes de leurs parents, et que l’on éduquera selon les coutumes et les lois qui seront telles que nous les avons décrites..." (Livre 7).

Popper n'ose pas s'attaquer à Socrate, ce qui finit par être étrange. D'autres s'en sont chargés. Irving Stone a soutenu que c'est bien pour avoir été inspirateur et maitre à penser de Critias que Socrate a été condamné, même s'il s'en était tardivement désolidarisé. Plus de détails et d'exemples (sur la musique, la rhétorique...) :  https://bouquinsblog.blog4ever.com/le-proces-socrate-irving-stone

Enfin, Pol Pot et les autres chefs khmers rouges avaient été élevés à La Sorbonne dans le culte de Socrate et Platon. La République les a beaucoup inspirés.

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Membre, 58ans Posté(e)
G6K972 Membre 1 846 messages
Forumeur vétéran‚ 58ans‚
Posté(e)
il y a 21 minutes, yagmort a dit :

Bonjour,

Je n'ai rien trouvé là-dessus (prière de me dire si j'ai mal cherché) donc je lance. 

Karl Popper (par ailleurs référence majeure en épistémologie, pour déterminer ce qui est scientifique ou pas) a écrit La société ouverte et ses ennemis, où il fait de Platon l'inspirateur de régimes très autoritaires, et des totalitarismes du vingtième siècle (Seuil 1979 pour la traduction française). "L’un d’eux [les proches de Platon], Calippe, devint le compagnon le plus proche de Dion qui, devenu à son tour tyran de Syracuse, fit assassiner son allié – et plus tard rival – Héraclide, et prit sa place. (…) De même, Cléarque, un des disciples de Platon et d’Isocrate, s’institua tyran d’Héraclée après s’être fait passer pour un dirigeant démocratique. Il fut assassiné par son parent Chion, qui, lui aussi, faisait partie de l’Académie de Platon (…) On compte au moins neuf tyrans parmi les élèves et les proches de Platon". Bizarrement il oublie Critias, chef des Trente Tyrans, imposés par Sparte victorieuse, et qui venaient d'être renversés quand Socrate a été inculpé. 

Dans la République, Socrate est supposé préconiser entre autres ceci : "Tous les habitants de plus de dix ans seront envoyés au-dehors dans les champs, on leur prendra leurs enfants que l’on débarrassera des mœurs et des habitudes de leurs parents, et que l’on éduquera selon les coutumes et les lois qui seront telles que nous les avons décrites..." (Livre 7).

Popper n'ose pas s'attaquer à Socrate, ce qui finit par être étrange. D'autres s'en sont chargés. Irving Stone a soutenu que c'est bien pour avoir été inspirateur et maitre à penser de Critias que Socrate a été condamné, même s'il s'en était tardivement désolidarisé. Plus de détails et d'exemples (sur la musique, la rhétorique...) :  https://bouquinsblog.blog4ever.com/le-proces-socrate-irving-stone

Enfin, Pol Pot et les autres chefs khmers rouges avaient été élevés à La Sorbonne dans le culte de Socrate et Platon. La République les a beaucoup inspirés.

On rapprochait à Socrates de détourner la jeunesse de leurs devoirs envers l’état, en leur insufflant des idées subversives...

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Membre, 73ans Posté(e)
yagmort Membre 333 messages
Forumeur accro‚ 73ans‚
Posté(e)
il y a 14 minutes, G6K972 a dit :

On rapprochait à Socrates de détourner la jeunesse de leurs devoirs envers l’état, en leur insufflant des idées subversives...

Et apparemment ça allait très loin. Ce n'était pas de la "corruption de mineurs" au sens où on l'entend aujourd'hui.

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Membre, 58ans Posté(e)
G6K972 Membre 1 846 messages
Forumeur vétéran‚ 58ans‚
Posté(e)
il y a 49 minutes, yagmort a dit :

Et apparemment ça allait très loin. Ce n'était pas de la "corruption de mineurs" au sens où on l'entend aujourd'hui.

Non carrément pas. C’était plutôt les amener à réfléchir sur eux-mêmes et par eux-mêmes pour leur faire prendre davantage conscience de l’effet et de la causalité de leurs actes.

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Membre, 73ans Posté(e)
yagmort Membre 333 messages
Forumeur accro‚ 73ans‚
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il y a 41 minutes, Sittelle a dit :

Il n’aimait pas la cigüe. 

Il n'a pas tout fait pour y échapper. On lui a proposé l'exil.

Il semble même avoir été un peu suicidaire. Son rêve politique ayant tourné au cauchemar, ça peut se comprendre.

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Membre, 73ans Posté(e)
yagmort Membre 333 messages
Forumeur accro‚ 73ans‚
Posté(e)
il y a une heure, G6K972 a dit :

Non carrément pas. C’était plutôt les amener à réfléchir sur eux-mêmes et par eux-mêmes pour leur faire prendre davantage conscience de l’effet et de la causalité de leurs actes.

Ca, c'est la version idéalisée qui s'est imposée par la suite. Les contemporains en ont jugé tout autrement.

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Membre, 58ans Posté(e)
G6K972 Membre 1 846 messages
Forumeur vétéran‚ 58ans‚
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il y a 3 minutes, yagmort a dit :

Ca, c'est la version idéalisée qui s'est imposée par la suite. Les contemporains en ont jugé tout autrement.

C’est dommage pour eux...

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Membre, 73ans Posté(e)
yagmort Membre 333 messages
Forumeur accro‚ 73ans‚
Posté(e)
il y a 6 minutes, G6K972 a dit :

C’est dommage pour eux...

Parce que bien sûr nous savons mieux qu'eux de quoi il était question...

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Membre, 58ans Posté(e)
G6K972 Membre 1 846 messages
Forumeur vétéran‚ 58ans‚
Posté(e)
il y a 10 minutes, yagmort a dit :

Parce que bien sûr nous savons mieux qu'eux de quoi il était question...

C'est un point de vue sur huit milliards...

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Membre, Posté(e)
Demsky Membre 11 346 messages
Maitre des forums‚
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Il y a 4 heures, yagmort a dit :

Enfin, Pol Pot et les autres chefs khmers rouges avaient été élevés à La Sorbonne dans le culte de Socrate 

Une excuse de moins...

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Membre, 73ans Posté(e)
yagmort Membre 333 messages
Forumeur accro‚ 73ans‚
Posté(e)
il y a 50 minutes, Demsky a dit :

Une excuse de moins...

Pour qui ou pour quoi ? Pour avoir suivi les instructions de Socrate (au moins selon Platon) en séparant les enfants de leurs parents ? Est-ce qu'on sait qu'au livre 3 de la République Socrate préconise de réserver strictement la musique aux besoins de l'état, plus question qu'elle accompagne les joies et peines personnelles, ni qu'elle divertisse ? Il s'appuie sur Glaucon, frère de Platon et musicien, pour préciser les styles et instruments à éliminer.

Modifié par yagmort
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Membre, Posté(e)
Demsky Membre 11 346 messages
Maitre des forums‚
Posté(e)
Il y a 3 heures, yagmort a dit :

Pour qui ou pour quoi ? Pour avoir suivi les instructions de Socrate (au moins selon Platon) en séparant les enfants de leurs parents ? 

Qui parle de ça aux étudiants de la Sorbonne ?!  

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Membre, 73ans Posté(e)
yagmort Membre 333 messages
Forumeur accro‚ 73ans‚
Posté(e)
Il y a 2 heures, Demsky a dit :

Qui parle de ça aux étudiants de la Sorbonne ?!  

C'est dans la République, c'est comme ça. A notre époque où, sous couvert d'"éveil" (woke) on a la damnatio memoriae facile (mais terriblement sélective), je m'étonne que personne n'y pense. Et le sujet, c'est ce qui était reproché réellement à Socrate.

"Son code moral [de Platon] est strictement utilitaire : l’intérêt de l’État est le critère de la morale, qui n’est que de l’hygiène politique. C’est une conception collectiviste, tribale et totalitaire : tout ce qui est dans l’intérêt du groupe, de la tribu ou de l’État est bien. Ses conséquences en matière de relations internationales sont que l’État ne peut avoir tort, pourvu qu’il soit puissant, et qu’il a le droit d’attaquer ses voisins, pourvu que cela ne l’affaiblisse pas. C’est à Hegel qu’on doit d’avoir déduit de là la reconnaissance de l’amoralité de l’État, donc la défense du nihilisme moral dans les relations internationales" (Karl Popper, opus cité).

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Membre, Posté(e)
Demsky Membre 11 346 messages
Maitre des forums‚
Posté(e)
Il y a 10 heures, yagmort a dit :

C'est dans la République, c'est comme ça. A notre époque où, sous couvert d'"éveil" (woke) on a la damnatio memoriae facile (mais terriblement sélective), je m'étonne que personne n'y pense. Et le sujet, c'est ce qui était reproché réellement à Socrate.

"Son code moral [de Platon] est strictement utilitaire : l’intérêt de l’État est le critère de la morale, qui n’est que de l’hygiène politique. C’est une conception collectiviste, tribale et totalitaire : tout ce qui est dans l’intérêt du groupe, de la tribu ou de l’État est bien. Ses conséquences en matière de relations internationales sont que l’État ne peut avoir tort, pourvu qu’il soit puissant, et qu’il a le droit d’attaquer ses voisins, pourvu que cela ne l’affaiblisse pas. C’est à Hegel qu’on doit d’avoir déduit de là la reconnaissance de l’amoralité de l’État, donc la défense du nihilisme moral dans les relations internationales" (Karl Popper, opus cité).

Pourtant vos " chefs Khmers élevés à La Sorbonne " semblent accréditer la critique platonicienne des Timocraties, à votre place j'irais voir ce qu'il a écrit avant de le juger...

Modifié par Demsky
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  • 1 mois après...
Animatrice, Dindasse prête à servir !!! V.I.Pintade, 47ans Posté(e)
titenath Animatrice 45 158 messages
47ans‚ Dindasse prête à servir !!! V.I.Pintade,
Posté(e)
il y a 5 minutes, NO'KIA Le MELOW MANN a dit :

Il y en sont qui sont ivres, sans jamais boire une goutte d'alcool, il y en sont qui boivent comme des trous, sans jamais que on ne les voient ivres morts .

Et y'a ceux qui picolent et pour qui ça se voit ! :pardon:

  • Haha 1
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