Jésus a-t-il sauvé la femme adultère ?

Il y a 5 heures, yagmort a dit :

Bonjour,

Ca parait provoc, tout le monde étant apparemment convaincu qu'un jour, à Jérusalem, des pharisiens s'apprêtaient à lapider une femme prise en flagrant délit, que Jésus est intervenu et a obtenu sa grâce avec le sublime "Que celui qui n'a pas péché...". Seulement, ce n'est pas ce que dit le texte.

"Mais, dès le matin, il alla de nouveau dans le temple, et tout le peuple vint à lui. S'étant assis, il les enseignait. Alors les scribes et les pharisiens amenèrent une femme surprise en adultère; et, la plaçant au milieu du peuple, ils dirent à Jésus: Maître, cette femme a été surprise en flagrant délit d'adultère. Moïse, dans la loi, nous a ordonné de lapider de telles femmes: toi donc, que dis-tu? Ils disaient cela pour l'éprouver, afin de pouvoir l'accuser. Mais Jésus, s'étant baissé, écrivait avec le doigt sur la terre. Comme ils continuaient à l'interroger, il se releva et leur dit: Que celui de vous qui est sans péché jette le premier la pierre contre elle. Et s'étant de nouveau baissé, il écrivait sur la terre. Quand ils entendirent cela, accusés par leur conscience, ils se retirèrent un à un, depuis les plus âgés jusqu'aux derniers; et Jésus resta seul avec la femme qui était là au milieu. Alors s'étant relevé, et ne voyant plus que la femme, Jésus lui dit: Femme, où sont ceux qui t'accusaient? Personne ne t'a-t-il condamnée? Elle répondit: Non, Seigneur. Et Jésus lui dit: Je ne te condamne pas non plus: va, et ne pèche plus". (Jean 8:3-11, Segond)

D'abord, ce n'est pas Jésus qui intervient, ce sont les pharisiens qui viennent le consulter, respectueusement en apparence et pourtant perfidement. La question est un piège. Où serait le piège s'il pouvait répondre tranquillement : "Oui c'est la Torah, lapidez !" Ou : "C'est inhumain, arrêtez !" ? Et il prend son temps pour répondre, exactement comme quelqu'un qu'on cherche à piéger. Pour comprendre, il faut savoir :

1) Que les pharisiens, en général, n'avaient pas attendu Jésus pour relativiser la loi de Moïse... voir le fameux : "Ce que tu n'aimes pas qu'on te fasse, ne le fais pas à autrui. C'est toute la Torah et tous les prophètes. Le reste est commentaires. Maintenant, va et étudie..." (Hillel Ha Zaken, le plus prestigieux des maitres pharisiens, antérieur à Jésus, selon Talmud de Babylone, Shabbat, 31a).

2) Que Jésus est supposé avoir dit précédemment : "Car je vous le dis en vérité, tant que le ciel et la terre ne passeront point, il ne disparaitra pas de la loi un seul iota ou un seul trait de lettre, jusqu'à ce que tout soit arrivé. Celui donc qui supprimera l'un de ces plus petits commandements, qui enseignera aux hommes à faire de même, sera appelé le plus petit dans le royaume des cieux..." (Matthieu 5:18-19, Segond).

3) Que le même Evangile de Jean (18:31) nous apprend ensuite que les Juifs ne disposaient plus de la peine de mort, ils devaient passer par les Romains pour l'appliquer (pas sûr que cela aurait été accepté pour cette raison).

En définitive, le but semble avoir été plutôt d'amener Jésus à se prononcer pour ou contre les Romains. La question sur l'impôt à César, dans Luc, présentée aussi expressément comme un piège, va dans le même sens. Et la réponse n'est pas non plus si claire que ça.

 

 

 

 

 

Ce n’est pas Jésus qui sauve la femme adultère, mais la femme adultère qui se sert de Jésus pour se sauver...

Il y a 2 heures, G6K972 a dit :

Ce n’est pas Jésus qui sauve la femme adultère, mais la femme adultère qui se sert de Jésus pour se sauver...

Je répète, quoi qu'il se soit passé réellement je ne vois rien, dans le texte tel qu'il se présente, qui indique qu'elle était réellement menacée. 

Il y a 2 heures, yagmort a dit :

Je répète, quoi qu'il se soit passé réellement je ne vois rien, dans le texte tel qu'il se présente, qui indique qu'elle était réellement menacée. 

Si elle n’était pas menacée, pourquoi les scribes et les pharisiens l’amenèrent en la plaçant au milieu du peuple... Pourquoi ce groupe de gens,(ce peuple), s’est rassemblé , si ce n’est dans l’intention de lapider la femme. Aussi, une fois que Jésus leurs répond, pourquoi ceux-ci se dispersent,  un à un, jusqu'au dernier.  La menace est bien toujours ce peuple, rassemblé pour lapider cette femme.

il y a une heure, G6K972 a dit :

Si elle n’était pas menacée, pourquoi les scribes et les pharisiens l’amenèrent en la plaçant au milieu du peuple... 

C'est écrit noir sur blanc, pour piéger Jésus. Comme pour la question sur l'impôt dans Luc au même moment et dans le même cadre. Dans les deux cas sa réponse est magnifique, elle n'en est pas moins dilatoire (faut-il savoir que les zélotes, les rebelles à l'autorité de Rome, refusaient la monnaie romaine précisément parce qu'elle montrait l'effigie d'un homme, chose honnie par le Judaïsme pur et dur). La femme adultère aussi, c'était une façon de lui demander de choisir son camp. Il sera d'ailleurs expressément accusé de pousser au refus de l'impôt (Luc 23:2), invité à se défendre par Pilate, et il ne se défendra pas. Etait-ce difficile de dire : "Quelles sont ces calomnies ? J'ai dit qu'il faut rendre à César !" ?

Il y a 12 heures, yagmort a dit :

En définitive, le but semble avoir été plutôt d'amener Jésus à se prononcer pour ou contre les Romains. La question sur l'impôt à César, dans Luc, présentée aussi expressément comme un piège, va dans le même sens. Et la réponse n'est pas non plus si claire que ça.

Bien vu ! Je n'y avais jamais songé, mais le piège semble bien être celui-là !

Comme vous le rappelez, les Juifs, sous la domination romaine, n'avaient plus le droit de condamner à mort.

Les pharisiens – gens en effet éminemment calés dans leur tradition, et dont chaque intervention dans les Évangiles est intéressante – semblent donc demander à Jésus: «Alors? on lapide comme le veut notre propre Loi juive? ou on ne lapide pas, conformément à l'interdiction romaine?»

S'il avait répondu par la négative, il se serait avéré un piètre connaisseur de sa Loi. S'il avait répondu par l'affirmative, sa réponse aurait été celle d'un agitateur public: «N'écoutez pas les Romains!»

Excellent ! Et il s'en est tiré comme un chef ! 

Entre parenthèses, je me souviens d'un commentaire sur le passage suivant :

Il y a 12 heures, yagmort a dit :

Quand ils entendirent cela, accusés par leur conscience, ils se retirèrent un à un, depuis les plus âgés jusqu'aux derniers.

Ce commentaire disait en gros que les plus âgés s'en vont les premiers, car ayant vécu et donc péché depuis plus longtemps que les jeunes, ils ont forcément une conscience plus chargée...

il y a une heure, yagmort a dit :

Il sera d'ailleurs expressément accusé de pousser au refus de l'impôt (Luc 23:2), invité à se défendre par Pilate, et il ne se défendra pas. Etait-ce difficile de dire : "Quelles sont ces calomnies ? J'ai dit qu'il faut rendre à César !" ?

Précisons néanmoins que dans ce passage, Pilate ne semble s'intéresser qu'à la question de savoir si Jésus se dit bien le roi des Juifs, et qu'après un bref interrogatoire, il conclut: «Je ne trouve rien de coupable dans cet homme».

Il y a 13 heures, Passiflore a dit :

 

"Jésus a-t-il sauvé la femme adultère ?"

Son "va et ne pèche plus" est la preuve que oui.

J'avais cru comprendre que "être sauvé" était bien autre chose qu'un simple acquittement terrestre. Et qu'en ce cas jésus aurait plutôt condamné là cette pauvre femme.

Il y a 12 heures, Passiflore a dit :

 

@yagmort le plus important n'est-il pas que la femme adultère ait été sauvée de la lapidation par Jésus-Christ ?

Non, le plus important est de ne pas nier le constat que les textes dits saints se contredisent à qui mieux mieux, que tous leurs acteurs, patriarches, prophètes, pharisiens, évangélistes et Oint, sans oublier même Dieu-le-Grand, se contredisent entre eux, qu'on peut toujours y trouver quelque part quelque chose qui dit le contraire de ce qui a été dit ailleurs. Cet exemple et tout ce qui a été trouvé ici pour le disséquer en sont une démonstration des plus parfaites.. 

Il y a 1 heure, yagmort a dit :

C'est écrit noir sur blanc, pour piéger Jésus. Comme pour la question sur l'impôt dans Luc au même moment et dans le même cadre. Dans les deux cas sa réponse est magnifique, elle n'en est pas moins dilatoire (faut-il savoir que les zélotes, les rebelles à l'autorité de Rome, refusaient la monnaie romaine précisément parce qu'elle montrait l'effigie d'un homme, chose honnie par le Judaïsme pur et dur). La femme adultère aussi, c'était une façon de lui demander de choisir son camp. Il sera d'ailleurs expressément accusé de pousser au refus de l'impôt (Luc 23:2), invité à se défendre par Pilate, et il ne se défendra pas. Etait-ce difficile de dire : "Quelles sont ces calomnies ? J'ai dit qu'il faut rendre à César !" ?

De ce fait elle était bien en danger puisque si Jésus qu’ils tentaient de piéger avait mal répondu elle se serait faite lapider. 

Il y a 11 heures, Répy a dit :

Je suis toujours aussi surpris de voir qu'aujourd'hui des gens s'accrochent à des événements ou à des situations ou à de parole datant de 2000 ans. Entre le moment où les faits se seraient produits et la date où ils ont été écrits il s'est écoulé environ 1 siècle.

L'argument de ce jour est un thème moral : "le pardon à la femme adultère car aucune personne n'est à l'abri ce de type de faute"

En fait, c'est une formule de morale populaire et pas une leçon de christianisme

C'est vrai, mais c'est en même temps une sentence qui interdit pratiquement à tout juge terrestre d'exercer cette fonction et donc qui autorise à toute licence. Bravo, Passiflore !

Il y a 11 heures, Easle a dit :

Prendre au sérieux les textes religieux revient à prendre pour argent comptant, les fables d'Esope, les récits homériques, la Bhagavad Ghita etc. 

...le Serpent à plumes vaincu par le Miroir fumant....

Il y a 11 heures, yagmort a dit :

Pas faux, mais ce qui m'intéresse est qu'on ne veuille pas voir ce qui est écrit. 

Après tout, beaucoup de gens pensent, faute d'avoir lu l'histoire jusqu'au bout, que Salomon, selon la Bible, a fait couper un bébé en deux.

Ou que Mahomet, quasiment coupé en deux, s'est recollé tout seul.

Il y a 2 heures, yagmort a dit :

... invité à se défendre par Pilate, et il ne se défendra pas...

Rien que ça, déjà, c'est indéfendable.

il y a 26 minutes, G6K972 a dit :

De ce fait elle était bien en danger puisque si Jésus qu’ils tentaient de piéger avait mal répondu elle se serait faite lapider. 

Ca, on ne peut pas le prouver, ni le contraire non plus. Personnellement, je m'en tiens à ce qui est écrit. Je dirai même que rien ne dit que les accusateurs savaient eux-mêmes ce qu'ils voulaient, s'ils étaient de ceux qui allaient dénoncer Jésus à Pilate ou de ceux qui allaient effectivement chasser les Romains pour plusieurs années une trentaine d'année après... l'un n'empêchant pas l'autre.

il y a une heure, Scénon a dit :

Précisons néanmoins que dans ce passage, Pilate ne semble s'intéresser qu'à la question de savoir si Jésus se dit bien le roi des Juifs, et qu'après un bref interrogatoire, il conclut: «Je ne trouve rien de coupable dans cet homme».

Hé ! C'est normal, il est dans son rôle ! Il devait savoir qu'il n'avait pas sur place des effectifs suffisants pour mater une révolte massive (c'était passé près en +6, ça allait se confirmer en 66) donc il devait a priori temporiser, en tout cas faire très attention. Il est d'ailleurs invraisemblable qu'il n'ait découvert l'existence de Jésus que quand on le lui a amené.

Cela posé, et on en pensera ce qu'on voudra, l'Evangile apocryphe des 12 Apôtres, découvert fortuitement en 1904, laisse entendre que l'empereur, Tibère donc, envisageait de remplacer Hérode (Antipas, fils du premier Hérode) par Jésus. Et mine de rien, Luc 23:12 dit que la condamnation de Jésus a réconcilié Pilate et Hérode.

https://fr.wikisource.org/wiki/Evangile_des_douze_Apotres_(1904)

Est-ce que Marie-Madeleine était supposée être une femme adultère, ou une prostituée? 

C'est différent, et l'histoire raconte toujours l'une ou l'autre des deux possibilités; si la faute était peut-être semblable pour les gens à l'époque, ce n'est plus le cas aujourd'hui!

Il y a 2 heures, yagmort a dit :

Cela posé, et on en pensera ce qu'on voudra, l'Evangile apocryphe des 12 Apôtres, découvert fortuitement en 1904, laisse entendre que l'empereur, Tibère donc, envisageait de remplacer Hérode (Antipas, fils du premier Hérode) par Jésus. Et mine de rien, Luc 23:12 dit que la condamnation de Jésus a réconcilié Pilate et Hérode.

Et puisque vous parlez de cet Évangile, il existe aussi un (autre ?) Évangile apocryphe – je n'ai pas le courage de le rechercher – où le dialogue entre Pilate et Jésus est plus long et plus détaillé que dans l'Évangile canonique de Jean.

Dans ce dernier, il y a une brusque et étrange transition :

« Pilate lui dit [à Jésus] : “Qu'est-ce que la vérité ?” Et ayant dit cela, il ressortit vers les Juifs et leur dit : “Je ne trouve aucune faute en lui”. » (18, 38)

De mémoire, je crois que dans l'Évangile apocryphe, Jésus répond à la question de Pilate.

il y a 11 minutes, Scénon a dit :

« Pilate lui dit [à Jésus] : “Qu'est-ce que la vérité ?” Et ayant dit cela, il ressortit vers les Juifs et leur dit : “Je ne trouve aucune faute en lui”. » (18, 38)

De mémoire, je crois que dans l'Évangile apocryphe, Jésus répond à la question de Pilate.

De mémoire aussi, c'est : "Elle est devant toi"... et il n'y a pas grand-chose de plus autant que je me souvienne.

Après, la réticence de Pilate à condamner peut s'expliquer de plusieurs façons. Ce pouvait être hypocrite, pour amener les notables accusateurs à se mouiller et assumer au maximum la condamnation, d'où peut-être son refus sec de rectifier le titulus, le motif trilingue du verdict de mort, voir Jean 19:21-22...

Mais aussi, ce pouvait être le résultat de la connivence secrète entre Jésus et les Romains (voir plus haut).

il y a 2 minutes, yagmort a dit :

De mémoire aussi, c'est : "Elle est devant toi"... et il n'y a pas grand-chose de plus autant que je me souvienne.

Oui, c'est à peu près cela. Je viens de voir, grâce au lien que vous avez donné, qu'il s'agit bien de l'Évangile des douze apôtres : à la fin du dixième fragment, la réponse est un peu plus longue que cela, mais elle s'arrête malheureusement en raison d'une lacune dans le texte.

Il y a 4 heures, yagmort a dit :

... Personnellement, je m'en tiens à ce qui est écrit...

Attention, là tu prêtes le flanc à l'un des reproches favoris des croyants, celui de lire ce qui est écrit, précisément, au lieu de comprendre que ça veut dire tout autre chose... N'importe quoi d'autre, même, tout est bon. 

Il y a 4 heures, yagmort a dit :

.... Il est d'ailleurs invraisemblable qu'il n'ait découvert l'existence de Jésus que quand on le lui a amené...

Et que personne ne lui ait dit « Fais pas l'con, Pilate, il ressuscite des morts et il change l'eau en Château Margaux » alors que tout le pays était au courant. Je me répète, mais on ne cloue un gars comme ça que dans un très mauvais scénario.

Conclusion : Y a pas eu plus de Château Margaux que de Lazare debout.

Il y a 16 heures, yagmort a dit :

ce qui m'intéresse est qu'on ne veuille pas voir ce qui est écrit. 

Après tout, beaucoup de gens pensent, faute d'avoir lu l'histoire jusqu'au bout, que Salomon, selon la Bible, a fait couper un bébé en deux.

N'importe quoi ! Il a juste voulu tester les deux femmes afin que la vraie mère se dévoile d'elle-même, jamais il n'aurait tué le bébé !