Athéisme

il y a 42 minutes, zenalpha a dit :

Vous avez 4 heures.

Ah, encore une belle conception éculée de la production intellectuelle. Le perroquet ne peut pas s'empêcher de penser en reproduisant les schémas. C'est inconscient chez lui, il ne les voit pas, comme la vache qui ne voit pas passer le train (du coup des accidents aussi). Pour lui, l'originalité est synonyme de folie et l'avancée conceptuelle d'une infâme philosophie de salon. La peur du grand bain en somme.

"Vite vite vite. "

"Premier ! "

"Oh il est arrivé tout premier, il est trop fort ! hein ? C'est ça la question du contrôle ? C'est ça hein ? Montrer qu'on est trop fort."

La vérité mon ami c'est que la vérité personne n'en a rien à foutre.

Mais fort heureusement les universités n'ont pas toujours été comme ça. On recherchait plus à une époque la vocation que la performance, performance qui bien sûr se retrouvait alors aussi au rendez-vous. Cela s’accompagnait d'une certaine fierté du côté des mécènes.

Il y a 1 heure, Apator a dit :

 

"Oh il est arrivé tout premier, il est trop fort ! hein ? C'est ça la question du contrôle ? C'est ça hein ? Montrer qu'on est trop fort."

 

Les premiers seront les derniers t'inquiète pas pour ça, ça va aller 

il y a 4 minutes, zenalpha a dit :

Les premiers seront les derniers t'inquiète pas pour ça, ça va aller 

Je vous sens dans la peur et sur vos gardes...

C'est la peur de mourir qui vous fait ça ?

Vous savez, un jour ou l'autre il faut y passer, ça va aller.

il y a 19 minutes, Apator a dit :

Je vous sens dans la peur et sur vos gardes...

C'est la peur de mourir qui vous fait ça ?

Vous savez, un jour ou l'autre il faut y passer, ça va aller.

il y a une différence entre connaître le chemin et arpenter le chemin.

Le Zen considère la mort comme un don, ni un ennemi ni même une fin mais une invitation à vivre chaque instant en pleine conscience.

Un Ricard mon ami ?

il y a 43 minutes, zenalpha a dit :

il y a une différence entre connaître le chemin et arpenter le chemin.

Le Zen considère la mort comme un don, ni un ennemi ni même une fin mais une invitation à vivre chaque instant en pleine conscience.

Un Ricard mon ami ?

Vous savez, lorsqu'on y est confronté en face, les histoires de Zen c'est très loin du chemin.

il y a 1 minute, Apator a dit :

Vous savez, lorsqu'on y est confronté en face, les histoires de Zen c'est très loin du chemin.

Je te souhaite le meilleur.

Et si tu me fais part de la manière en règle générale dont tu surmontes les problèmes qui te préoccupent, j'y trouverai a coup sûr matière à réflexion ou à échange

Je ne parle pas pour toi.

Mais de mon point de vue, la société se débilise intellectuellement à hauteur de la perte des valeurs individuelles, collectives et philosophiques.

C'est souvent pris comme de la condescendance.

Mais je ne me mens plus ce qui est le premier principe de sincérité à l'autre.

En revanche...évidemment...je croise des êtres exceptionnels de toute sorte qui remplissent ma vie.

Je suis dans un temps de sérénité avant la prochaine tempête 

Je ne te connais pas Apator 

Mais j'ai bien compris qu'en ce moment tu en prenais plein la tête et je ne parle pas de moi.

J'en suis désolé et tu vois, tu as peut-être en moi une cible pour te défouler

Mais je ne suis pas ton ennemi 

Feynman comprend que le concept de trajectoire pour une particule n'a aucun sens en mécanique quantique puisqu'il n'y a ni une position ni une vitesse unique si on en fait la mesure pour une particule quantique...

Mais que, néanmoins une particule part bien d'un canon à électron (par exemple) pour s'achever sur un écran (par exemple)

Donc qu'une particule part bien du point A pour arriver au point B

 Ce qu'il comprend...c'est que si on place un écran percé de 2 fentes entre le canon et l'écran plein dans laquelle on enregistre le point d'impact...la particule passe simultanément par les 2 fentes puisque sa fonction d'onde interagit avec elle même et crée des interférences 

Feynman généralise

Avec 3 fentes la particule passe par les 3 fentes

Avec 1000 fentes elle passe par les 1000 fentes

Avec un second écran de 1000 fentes elle passe dans les 1000 fentes du premier et dans les 1000 fentes du second 

Il généralise 

Avec une infinité d'écrans et une infinité de fentes dans les écrans (on appelle ça le vide...) la particule prend entre le point A et B (point B qu'on ne sait d'ailleurs pas prédire) tous les chemins possibles et imaginable, elle échantillonne tous les chemins dont certains deviennent extrêmement improbables car les interférences sont destructives alors que d'autres sont plus probables car les interférences s'additionnent

Ce qui signifie que comme pour la lumière elle même, toute particule est associée à une onde qui emprunte simultanément tous les chemins possibles entre A et B donc qui lui permet d'expérimenter ou d'échantillonner toutes les possibilités (les intégrales de chemin de Feynman) et donc "connaître" le chemin extrêmal de moindre action parmi l'infinité des chemins possibles et qu'on retrouve dans la deuxième intégrale de l'équation 

Ce formalisme débouche sur le concept de champ quantique 

Bref....

Pour un zen.... il ne faut pas non plus confondre le fait de connaître le chemin avec le fait d'arpenter le chemin 

Je ne recommande pas le principe de moindre action dans nos vies

C'est très interessant. J'ai lu "Lumière et matière" de Feynman où il vulgarise son électrodynamique quantique pour le profane. L'image que j'ai visualisé, c'est que le photon se comporte dans un premier temps comme une onde et investit tout l'espace autour de lui. Puis, lorsqu'une des directions se trouve être interceptée par un capteur, le photon "remonte le temps" et se comporte comme une particule entre son origine et ce capteur. Ou bien "annule ses précédents trajet" pour n'avoir de consistance que dans l'unique trajet qui aboutit à un capteur.

Cette image est-elle éloignée de la réalité ?

De plus, tu précises que tu ne conseille pas le principe de moindre action dans une vie humaine. Pourrais-tu développer stp ? J'ai toujours vu ce principe comme une loi fondamentale à laquelle rien n'échappe, pas même nous et que mieux la connaitre et l'épouser permet de mieux comprendre et interagir avec l'univers. Mais cela n'est valable que pour les objets physiques, peut-être voulais-tu dire que les idées, les émotions ou les liens affectifs ne sont pas des objets physiques et ne devraient pas suivre ce principe en particulier (mais je ne comprend pas pourquoi).

Il y a 6 heures, zenalpha a dit :

Feynman généralise

Avec 3 fentes la particule passe par les 3 fentes

Avec 1000 fentes elle passe par les 1000 fentes

Avec un second écran de 1000 fentes elle passe dans les 1000 fentes du premier et dans les 1000 fentes du second 

Il généralise 

Avec une infinité d'écrans et une infinité de fentes dans les écrans (on appelle ça le vide...) la particule prend entre le point A et B (point B qu'on ne sait d'ailleurs pas prédire) tous les chemins possibles et imaginable, elle échantillonne tous les chemins dont certains deviennent extrêmement improbables car les interférences sont destructives alors que d'autres sont plus probables car les interférences s'additionnent

C'est bien, je vois que notre discussion vous a incité à faire quelques recherches...

Maintenant.

A. Si je prends un gruyère, avec des trous, et que je garde le rapport entre trou et gruyère constant, alors on appelle ça toujours du gruyère. Et ça va TOUJOURS se comporter comme du gruyère.

B. Si je prends un gruyère, avec des trous, et que j'augmente le rapport entre les trous et le gruyère ça devient du vide. Et ça ne se comporte plus comme du gruyère, ben vu que du gruyère il n'y en a plus du coup, ou alors c'est de "l’homéopathie quantique de la dilution qui dilue pas."

Feynman ici fait donc l'erreur généraliser avec B en gardant la phénoménologie de A et on ne lui en voudra pas puisqu'il n'a pas raconté que des conneries tout le temps.

A ce sujet, justement, puisqu'on est toujours dans l'athéisme, vous avez finalement réfléchi à la question que je vous posais dans la discussion justement qui portait sur ce sujet précisément ? Pourquoi l'onde continuerait par les trous alors qu'elle touche aussi l'écran ? Et aussi mettez juste un trou et une infinité d'écran avec leur trou et dites-moi combien vous allez récupérer de photons au bout...

Il y a un truc qui colle pas, mais quoi ?

Il y a 3 heures, ashaku a dit :

C'est très interessant. J'ai lu "Lumière et matière" de Feynman où il vulgarise son électrodynamique quantique pour le profane. L'image que j'ai visualisé, c'est que le photon se comporte dans un premier temps comme une onde et investit tout l'espace autour de lui. Puis, lorsqu'une des directions se trouve être interceptée par un capteur, le photon "remonte le temps" et se comporte comme une particule entre son origine et ce capteur. Ou bien "annule ses précédents trajet" pour n'avoir de consistance que dans l'unique trajet qui aboutit à un capteur.

Cette image est-elle éloignée de la réalité ?

De plus, tu précises que tu ne conseille pas le principe de moindre action dans une vie humaine. Pourrais-tu développer stp ? J'ai toujours vu ce principe comme une loi fondamentale à laquelle rien n'échappe, pas même nous et que mieux la connaitre et l'épouser permet de mieux comprendre et interagir avec l'univers. Mais cela n'est valable que pour les objets physiques, peut-être voulais-tu dire que les idées, les émotions ou les liens affectifs ne sont pas des objets physiques et ne devraient pas suivre ce principe en particulier (mais je ne comprend pas pourquoi).

Hello

L'image que donne Feynman est exacte 

L'illustration la plus spectaculaire au delà de ce que dit Feynman est sans doute à trouver dans les expériences à choix retardé.

En mécanique quantique, le résultat qu'on observe dépend de la mesure qu'on effectue. Par exemple dans une expérience d'interférence, l'expérience choisie par l'expérimentateur va pouvoir mettre en évidence soit un comportement ondulatoire soit un comportement corpusculaire.

Et bien sûr l'expérimentateur peut décider à quel instant il va effectuer ce choix.

John Wheeler à proposé du point de vue théorique de retarder au maximum ce choix de l'expérimentateur en attendant que la particule soit très très avancée dans l'interféromètre et cette expérience a été réalisée en laboratoire et même en utilisant des satellites réfléchissant des faisceaux laser sur de très très longues distances 

Et oui, la particule "change sa nature" à un moment donné de son passé selon le choix de l'expérimentateur fait dans un futur de ce point et même un futur très éloigné.

Disons que selon la vision classique et naïve du monde, la mécanique quantique relie des actions faites dans le futur sur des événements passés 

Comme dit Alain Connes le passé bouge encore.

On parle aussi de rétrocausalité

Mon maître à penser en parle ici sauf qu'il devait sortir d'un apéro et manque de clarté 

Si tu lis ces livres, tu as une explication plus fondamentale à ce phénomène à laquelle je souscris.

Mais point trop n'en faut

Sur le second point....tu peux le résumer par mon pari métaphysique personnel.

Imagine que le monde soit totalement déterministe (je ne le crois pas pour la raison que la mécanique quantique contient un hasard intrinsèque ou une forme de déterminisme alocal et atemporel puisqu'aucune variable cachée locale n'est possible - expérience Aspect 1982)

ou Imagine que je sois un jouet cosmique dont le destin est écrit depuis la nuit des temps (le super déterminisme)

Que...

Aucun libre arbitre, aucun choix ne m'est possible.

Et donc...

Soit tout cela est faux et les règles de la psychologie humaine sont davantage qu'un jeu mécaniste (c'est mon pari métaphysique)

Et dans ce cas tracer notre chemin nous appartient et nous sommes libres de nos choix (dans une certaine mesure).

C'est le principe de la Justice où un criminel ne va pas répondre au juge qu'il est un jouet cosmique et responsable de rien....

Ou

Toute ma vie est prédeterminée, déjà écrite et prédicible mes choix n'étant que de pures illusions...

Et dans ce cas...je veux m'illusionner jusqu'au bout puisque dans tous les cas, prétendre l'inverse est une philosophie plutôt de passivité où on trouve dans le destin les sources de ses déboires

Je suis de la philosophie Adidas

La victoire est en nous

il y a 48 minutes, Apator a dit :

A ce sujet, justement, puisqu'on est toujours dans l'athéisme, vous avez finalement réfléchi à la question que je vous posais dans la discussion justement qui portait sur ce sujet précisément ? Pourquoi l'onde continuerait par les trous alors qu'elle touche aussi l'écran ? Et aussi mettez juste un trou et une infinité d'écran avec leur trou et dites-moi combien vous allez récupérer de photons au bout...

Non

Si une particule touche l'écran ou si un observateur fait une mesure, il y a effondrement de la fonction d'onde et destruction de la particule en un point précis

Tous les photons qui entrent dans ton œil par exemple sont détruits dans ce processus

Le phénomène d'interférence et de diffraction des systèmes quantique s'opèrent évidemment avant l'effondrement de la fonction d'onde...

Je te remets le même petit film 

Le reste est lié à ton interet personnel, ton travail et à ton entendement 

Pars du principe de la méthode Feynman : de toutes les personnes susceptibles de te tromper tu es celle qui a de loin le plus grand rôle pour toi-même 

Challenge ta vision...si tu en as une...

Et essaye de comprendre ce qui fonctionne parfaitement : la mécanique quantique 

Parfois je veut tapé apator...quand il a tor 

il y a 35 minutes, zenalpha a dit :

L'image que donne Feynman est exacte 

Merci de cette confirmation. Je ne doutais pas de Feynman mais de ma compréhension

J'ai connaissance de l’expérience de gomme quantique retardée, ça ride le cerveau d'y penser mais l'univers fonctionne selon des principes non intuitifs pour nos habitudes macroscopiques.

Pour la suite de l'explication, je suis encore confus. Le principe de moindre action concerne le mouvement d'objets physiques, il traite de conservation d'énergies cinétique et potentielle. Hors, tu développes un point à propos de psychologie humaine, de déterminisme des choix. Je ne fait pas le lien car je vois encore l'humain non pas comme un simple objet physique mais possédant un "petit plus" qui demande d'être étudié par d'autres équations.

Comme toi, j'ai encore l'illusion que l'humain fait plus que subir les contraintes physiques et que l'esprit fait la différence. Les rochers flottent dans l'espace, nous construisons des fusées. Entre "avant l'humain" et "après l'humain" l'univers est un endroit totalement différent, ne serait-ce qu'en terme de potentiel de création et de réalisation. Avant nous, il n'y avait pas de crêpes, pas de sandales, pas de spaghettis, ni de crayons d'uranium.

Cette dynamique échappe au simple "σ S = 0", se déroule dans un espace différent et bien que s'appuyant sur un support matériel classique, déploie de l'information selon des règles différentes. L'exécution d'un logiciel doit forcément tourner selon la physique classique mais peut montrer une simulation de règles différentes, dans son espace virtuel informationnel où tout est possiblement représentable. Il en va de même pour la psychologie selon moi, le principe de moindre action ne décrit pas ça.

il y a une heure, zenalpha a dit :

L'illustration la plus spectaculaire au delà de ce que dit Feynman est sans doute à trouver dans les expériences à choix retardé.

Qui n'a aucun rapport avec ce la "démonstration" des 1000 fentes à l'infini, mais si c'est votre manière de challenger votre compréhension du réel, tout s'explique.

il y a 19 minutes, ashaku a dit :

Merci de cette confirmation. Je ne doutais pas de Feynman mais de ma compréhension

J'ai connaissance de l’expérience de gomme quantique retardée, ça ride le cerveau d'y penser mais l'univers fonctionne selon des principes non intuitifs pour nos habitudes macroscopiques.

Pour la suite de l'explication, je suis encore confus. Le principe de moindre action concerne le mouvement d'objets physiques, il traite de conservation d'énergies cinétique et potentielle. Hors, tu développes un point à propos de psychologie humaine, de déterminisme des choix. Je ne fait pas le lien car je vois encore l'humain non pas comme un simple objet physique mais possédant un "petit plus" qui demande d'être étudié par d'autres équations.

Comme toi, j'ai encore l'illusion que l'humain fait plus que subir les contraintes physiques et que l'esprit fait la différence. Les rochers flottent dans l'espace, nous construisons des fusées. Entre "avant l'humain" et "après l'humain" l'univers est un endroit totalement différent, ne serait-ce qu'en terme de potentiel de création et de réalisation. Avant nous, il n'y avait pas de crêpes, pas de sandales, pas de spaghettis, ni de crayons d'uranium.

Cette dynamique échappe au simple "σ S = 0", se déroule dans un espace différent et bien que s'appuyant sur un support matériel classique, déploie de l'information selon des règles différentes. L'exécution d'un logiciel doit forcément tourner selon la physique classique mais peut montrer une simulation de règles différentes, dans son espace virtuel informationnel où tout est possiblement représentable. Il en va de même pour la psychologie selon moi, le principe de moindre action ne décrit pas ça.

Le principe de moindre action en physique ne décrit pas la psychologie humaine en effet

Désolé de cette confusion dans le discours

J'use d'une métaphore pour expliquer qu'à l'inverse du principe de moindre action pour la physique, chacun doit se prendre en main dans l'effort dans la vie.

Ne pas y mettre une relation de cause à effet.

il y a 13 minutes, Apator a dit :

Qui n'a aucun rapport avec ce la "démonstration" des 1000 fentes à l'infini, mais si c'est votre manière de challenger votre compréhension du réel, tout s'explique.

Exactement

Partant du principe que tu ne savais pas que le principe de superposition existe en mécanique quantique et y ayant passé 5 minutes dans ta vie, il y a inaptitude.

Ça n'enlève rien de ta sympathie.

il y a 7 minutes, zenalpha a dit :

Partant du principe que tu ne savais pas que le principe de superposition existe en mécanique quantique et y ayant passé 5 minutes dans ta vie, il y a inaptitude.

Partant du principe qu'ayant cru que je ne connaissais pas le principe de superposition alors même que je l'ai déjà évoqué dans des discussions où vous avez déjà participé, j'en conclus deux choses : Vous êtes un idiot ou vous voulez m'emmerder en cherchant à me rabaisser.

Évidemment je ne m'attends pas à ce que vous compreniez quoi que ce soit de ce que je dis, mais au moins essayez de faire comme d'habitude, semblant, en notant bien l'apparition des quelques mots clés. Car même si vous n'en comprenez pas encore la signification, ça viendra.

il y a 16 minutes, zenalpha a dit :

Ça n'enlève rien de ta sympathie.

Mais ne craignez rien, je m'amuse beaucoup lors des diners de con.

Il y a 1 heure, Apator a dit :

Vous êtes un idiot ou vous voulez m'emmerder en cherchant à me rabaisser.

Pas du tout...

T'aura t'il échappé que cette alternative n'est pas contredictoire si fait que l'une des alternatives n'excluant pas l'autre, la signification de la réponse est ... nulle.

Et justement le principe de superposition est précisément l'inverse

Si je te demande si je suis un idiot ET en même temps un pur génie, la question est cette fois ci parfaitement posée puisque classiquement la première alternative est incompatible à la seconde.

Hors la mécanique quantique permet ce miracle divin de considérer que si l'état A est possible et que si l'état B est possible alors l'état A + B est également possible.

Si un état quantique possible de Zenalpha est d'être un idiot et si un autre état quantique de Zenalpha est d'être un génie alors il existe de facto un troisième état possible où je serais à la fois un idiot et un génie.

Parlons philosophiquement. 

Les religions du livre à part la trinité catholique qui est parfaitement compatible aux principes de la mécanique quantique nous dressent le BIEN contre le MAL

Auras tu remarqué que je suis diabolisé dans ta phrase, enfermé dans 2 alternatives où le mal uniquement s'exprime ?

On a la...avec cet héritage judeo chrétien, une des raisons de la radicalisation des pensées

L'enfer OU le paradis, le Bien OU le mal etc etc etc

Tu es dans ce paradigme et rassure toi, 99.9% des individus y sont

Un athée ne se rend pas compte que se définissant contre ce qu'il considère être une idiotie, rien ne lui donne une fondation pour exprimer ce qu'est le bien

Vacuité ou Sunyata pour un Zen

Le Yin et le Yang sont beaucoup plus subtils et profonds, le Yin contenant les germes du Yang et inversement dans une dynamique où les positions de l'un et de l'autre se mélangent et se complètent

Tu me cités en mal mais jamais tu n'as défini le bien

Et tu n'as pas saisi que ces 2 facettes sont essentielles dans la nature humaine 

il y a 11 minutes, zenalpha a dit :

Pas du tout...

T'aura t'il échappé que cette alternative n'est pas contredictoire si fait que l'une des alternatives n'excluant pas l'autre, la signification de la réponse est ... nulle.

Et justement le principe de superposition est précisément l'inverse

Si je te demande si je suis un idiot ET en même temps un pur génie, la question est cette fois ci parfaitement posée puisque classiquement la première alternative est incompatible à la seconde.

Hors la mécanique quantique permet ce miracle divin de considérer que si l'état A est possible et que si l'état B est possible alors l'état A + B est également possible.

Si un état quantique possible de Zenalpha est d'être un idiot et si un autre état quantique de Zenalpha est d'être un génie alors il existe de facto un troisième état possible où je serais à la fois un idiot et un génie.

C'est bien ce que je viens de dire, en plus court.

il y a 11 minutes, zenalpha a dit :

Tu me cités en mal mais jamais tu n'as défini le bien

Et tu n'as pas saisi que ces 2 facettes sont essentielles dans la nature humaine 

Je n'ai pas besoin d'un vieux film de Kung Fu pour savoir ce qu'est le bien et le mal.

Merci de bien vouloir me définir le Beau et le Laid avant de répondre.

il y a 7 minutes, Apator a dit :

C'est bien ce que je viens de dire, en plus court.

Nous sommes enfin prêts.

il y a 42 minutes, zenalpha a dit :

Nous sommes enfin prêts.

Oui c'est vrai, nos dialogues ressemblent beaucoup à cette petite tranche de fiction, mais si vous savez tout ça, pourquoi vous évertuez-vous dans ce cas à vous comporter comme Luke Skywalker ?

Vous savez déplacer la matière dans l'espace, doté de votre grand savoir ? Ou alors votre science ne sert qu'à montrer que les choses sont impossibles ?

"Avec toi rien n'est jamais possible" petit scarabée.