Athéisme

Il y a 4 heures, zenalpha a dit :

Je préfère avoir compris de la physique que le déterminisme et le matérialisme étaient de fausses bonnes idées ... fondamentalement

... ... ...

À propos du déterminisme :

Does Superdeterminism save Quantum Mechanics? Or does it kill free will and destroy science ?

Par Sabine Hossenfelder 

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Il y a 3 heures, zenalpha a dit :

Ce que les gens ne comprennent pas...c'est que dire qu'il y a un paradis et un enfer avec un Dieu juge des âmes ne se discute pas rationnellement puisque toute cette conception échappe totalement à l'observation ...

... ... ...

Ce que les gens les plus intelligents ne comprennent pas non plus, c'est que si il y a des gens «qui disent qu'il y a un paradis et un enfer avec un Dieu juge des âmes et que cela ne se discute pas rationnellement puisque toute cette conception échappe totalement à l'observation» alors ce phénomène mérite d'être scientifiquement étudié en tant que pensées des plus mortifères en vue d'en trouver l'éventuel remède.

... ... ...

L'atermoiement ad vitam æternam sur la question de l'étude scientifique du cancer ne permet pas de guérir du cancer.

... ... ...

Il y a 4 heures, zenalpha a dit :

on trouve des questions profondes dans les sciences qui interrogent.

La religiosité cosmique d'Einstein

Ça oui

... ... ...

En complément.

La religion d'Einstein, c'est la spiritualité de Spinoza.

C'est aussi la mienne.

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Il y a 6 heures, zenalpha a dit :

Philosophiquement, les spaghettis volants n'existent pas.

Si je me satisfais de cette réponse c'est que je ne me pose pas beaucoup de question existentielles, métaphysique ni Philosophiques

Enleve ce Dieu qui n'existe pas et explique moi le récit de ce que tu es.

Un véhicule piloté par les gènes ?

Pas de lui

Philosophiquement, apprend le langage à un gorille et confronte le à la mort qu'une forme de philosophie apparaît 

Pas de religion encore 

Mais déjà une forme d'instropection

" expliques moi " , étonnant , me semble avoir déjà évoqué pleins de fois mes opinions , mes pensées à ce sujet et ce depuis des années ...

D ' ailleurs dans l ' un des derniers échanges avec vous mêmes  je crois savoir que l ' on a causé de l ' idée , le concept etc à propos de Dieu .Vu votre niveau je  suis vraiment étonné que vous ne fassiez  pas précisément la différence entre la certitude que Dieu existe et la naissance de cette idée qui elle même a  évolué ...

C ' est donc assez clair et on sait de quoi on parle .Pourtant , malgré cela la croyance reste tenace alors qu ' il n ' est pas difficile de comprendre que la question de Dieu ne parle pas d ' une entité  mais bel et bien de nous mêmes dans notre rapport au monde , aux autres et à tout ...

A propos des  gènes je ne serais pas étonné que ceux ci acquièrent tout type d ' informations depuis belle lurette ...

Pourrait - on par exemple sur plusieurs générations modifier les traits de caractère ? Je pense que oui ...

En fait  c ' est prouvé . Certains croient encore que les supplices infligés par l ' église c ' était dans l ' air du temps car cela se " faisait " .Preuve qu ' ils n ' ont absolument rien compris à un message sensé amélioré les rapports humains ...

On connaît la suite , persécution des juifs etc etc ...

il y a 52 minutes, mary.shostakov a dit :

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Ce que les gens les plus intelligents ne comprennent pas non plus, c'est que si il y a des gens «qui disent qu'il y a un paradis et un enfer avec un Dieu juge des âmes et que cela ne se discute pas rationnellement puisque toute cette conception échappe totalement à l'observation» alors ce phénomène mérite d'être scientifiquement étudié en tant que pensées des plus mortifères en vue d'en trouver l'éventuel remède.

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L'atermoiement ad vitam æternam sur la question de l'étude scientifique du cancer ne permet pas de guérir du cancer.

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Je suis étonné toi qui me parlait de médecine de ne pas considérer le nombre de personnes ayant trouvé paix et sérénité dans leur foi 

C'est toujours cette confusion entre religion et intégrisme 

Un integrisme qui englobe bien davantage que le kidnapping de la religion 

Ce serait comme de prétendre que les antipsychotiques et le paracétamol doivent être interdits parce que des ahuris s'en sont servis pour le surdoser.

Je te recommande d'être en paix avec Toi-même 

Tu en voudras moins aux religieux.

Genre Léon XIV en serial killer

il y a 44 minutes, mary.shostakov a dit :

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En complément.

La religion d'Einstein, c'est la spiritualité de Spinoza.

C'est aussi la mienne.

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C'est aussi la mienne 

Mais je suis plus ouvert sur le concept de transcendance non pour imaginer un barbu où une vie après la mort mais parce qu'aucun système fermé ne peut s'auto fonder.

Globalement je suis surtout intéressé par la vie philosophique et spirituelle 

Du point de vue scientifique à la gravitation quantique et l'épistémologie 

il y a 24 minutes, lumic a dit :

" expliques moi " , étonnant , me semble avoir déjà évoqué pleins de fois mes opinions , mes pensées à ce sujet et ce depuis des années ...

D ' ailleurs dans l ' un des derniers échanges avec vous mêmes  je crois savoir que l ' on a causé de l ' idée , le concept etc à propos de Dieu .Vu votre niveau je  suis vraiment étonné que vous ne fassiez  pas précisément la différence entre la certitude que Dieu existe et la naissance de cette idée qui elle même a  évolué ...

C ' est donc assez clair et on sait de quoi on parle .Pourtant , malgré cela la croyance reste tenace alors qu ' il n ' est pas difficile de comprendre que la question de Dieu ne parle pas d ' une entité  mais bel et bien de nous mêmes dans notre rapport au monde , aux autres et à tout ...

A propos des  gènes je ne serais pas étonné que ceux ci acquièrent tout type d ' informations depuis belle lurette ...

Pourrait - on par exemple sur plusieurs générations modifier les traits de caractère ? Je pense que oui ...

En fait  c ' est prouvé . Certains croient encore que les supplices infligés par l ' église c ' était dans l ' air du temps car cela se " faisait " .Preuve qu ' ils n ' ont absolument rien compris à un message sensé amélioré les rapports humains ...

On connaît la suite , persécution des juifs etc etc ...

Mon avis personnel est que le Dieu des religions révélées est une naiveté humaine 

Et dans le même temps j'ai trop de respect pour la foi et la philosophie pour lui faire la guerre 

J'ai vu autant de profondeur chez des hommes d'églises que chez des philosophes ou chez des scientifiques 

Je ne tolère aucun ahuri qui brutalise l'humanité au nom de ses âneries

Il y a 1 heure, mary.shostakov a dit :

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À propos du déterminisme :

Does Superdeterminism save Quantum Mechanics? Or does it kill free will and destroy science ?

Par Sabine Hossenfelder 

 

 

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Je partage une idée avec elle qui est de faire le pont entre la philosophie et les enseignements énormes du monde scientifique 

Les sciences ont beaucoup à apporter sur la nature de l'existence et sur notre place dans le cosmos c'est vrai

En effet l'information ne disparait pas c'est le consensus actuel

Sa localisation et son encodage comme je le disais reste une énigme 

Encore une fois attendons des avancées réelles en gravitation quantique 

Je ne passerai pas le pas de faire de la physique un guide existentiel complet ni de conclure sur un modèle super déterministe d'un univers bloc ou passé présent et futur sont écrits de toute éternité comme elle

Mais je partage une certaine idée

il y a 10 minutes, zenalpha a dit :

Mon avis personnel est que le Dieu des religions révélées est une naiveté humaine 

Et dans le même temps j'ai trop de respect pour la foi et la philosophie pour lui faire la guerre 

J'ai vu autant de profondeur chez des hommes d'églises que chez des philosophes ou chez des scientifiques 

Je ne tolère aucun ahuri qui brutalise l'humanité au nom de ses âneries

Comme je l ' ai souvent dit , faut en prendre et en laisser mais quel boulot si je puis dire ...

En fait c ' est deviner en substance ce que message peut bien vouloir dire ou pas et ce avec un certain recul nécessaire afin de comprendre comment les croyants dans leurs époques voyaient les choses sans parler des manipulations en tous genres ...

Je pense même que les erreurs viennent aussi des prophètes comme on dit et que ceux ci devaient avoir une vision limitée du monde et ne pouvaient pas tout savoir tout comme nous ne savons pas tout ...

Si on admet que le passé , que le présent et que le futur sont en quelque sorte mélangés peut être se pourrait - il bien que tout soit relié et que nous puissions parler d ' état des choses ...

Le savoir ne serait pas limité mais possible comment autant d ' accès sur d ' autres mondes ou sur la nature du vivant sous d ' autres formes ...

il y a 1 minute, lumic a dit :

 

Si on admet que le passé , que le présent et que le futur sont en quelque sorte mélangés peut être se pourrait - il bien que tout soit relié et que nous puissions parler d ' état des choses ...

 

L'éternalisme ou l'univers bloc est la conséquence directe de la relativité générale 

Conclure sur ce super déterminisme sans considérer le caractère probabiliste, alocal et retrocausal de la mécanique quantique est une erreur.

Et disposer d'un modèle complet philosophique c'est mettre la charrue avant les bœufs

Nous sommes à l'heure de poser d'excellentes et nouvelles questions 

Pas d'y répondre 

il y a 16 minutes, zenalpha a dit :

En effet l'information ne disparait pas c'est le consensus actuel

Ni ne se crée, et on se demande alors comment il pourrait même y avoir des phénomène dits émergent du coup... C'est déjà inscrit dans la matière alors ? Mais alors si tout est déjà écrit dans la matière, "pour" que se forment les molécules de la vie, quelle est donc cette diablerie ?

J'ai toujours adoré l'athéisme et au top lorsqu'il s'agissait de passer le relais ...

il y a une heure, zenalpha a dit :

L'éternalisme ou l'univers bloc est la conséquence directe de la relativité générale 

Conclure sur ce super déterminisme sans considérer le caractère probabiliste, alocal et retrocausal de la mécanique quantique est une erreur.

Et disposer d'un modèle complet philosophique c'est mettre la charrue avant les bœufs

Nous sommes à l'heure de poser d'excellentes et nouvelles questions 

Pas d'y répondre 

Dans tout ce " fatras " difficile de se situer mais se poser des questions n ' est ce pas ouvrir des réponses possibles sachant que cela ne sera pas forcément la vérité ...

Si l ' univers est une énigme en soi je pense que cela fait partie du jeu sans que rien ni personne ne l ' ait voulu ainsi ...

Ce  qui trompe énormément avec la croyance en Dieu est que celui ci est perçu comme une entité suprême qui aurait pouvoir sur tout , qui aurait tout planifié avec une intelligence méga supérieure ...

Je pense que c ' est exactement l ' inverse et que ce que l ' on appelle Dieu n ' a pas la prétention de s ' appeler ainsi ...

En fait le plus difficile peut être c ' est de ne pas y mettre de nom car la tentation est toujours grande de mettre un , des mots sur ce que l ' on ne sait  pas .Comment décrire  cette inconnue qui pourtant fait que nous sommes là ...

J ' ai écrit plusieurs fois que Dieu ne serait pas Dieu si il avait la prétention d ' être Dieu ...

Autrement dit , si Dieu n ' existe pas ( j ' en suis certain ) nous avons néanmoins tout à apprendre , à découvrir tout en faisant preuve d ' humilité , en principe et si on veut forcer les choses on l ' apprend aussi ...

... ... ...

Richard Dawkins

Le mot «mème» vient du grec mimème, signifiant «ce qui est imité». Dawkins le forge pour désigner une unité d’information culturelle qui se reproduit en passant d’un cerveau à un autre — un peu comme un virus mental.

Ce que peut être un mème :

Une mélodie

Une idée philosophique

Une mode vestimentaire

Une recette

Un slogan politique

Une technique artisanale, 

etc.

Caractéristiques d’un mème :

Imitation : il se propage par l’apprentissage social.

Mutation : comme un gène, il peut se transformer en cours de transmission.

Sélection : seuls les mèmes "efficaces" survivent — ce peut être les plus mémorables, les plus utiles, ou simplement les plus séduisants (même s’ils sont faux ou nuisibles).

Dawkins voulait illustrer que l’évolution culturelle pouvait obéir aux mêmes lois générales que l’évolution biologique : variation, hérédité, et sélection. Il appelle ça un processus de réplication.

Lien entre le mème et le concept de gène égoïste

Le lien est direct, conceptuellement et métaphorique.

Dans The Selfish Gene, (Le gène égoeste) )Dawkins soutient que la sélection naturelle peut être mieux comprise en se plaçant au niveau du gène, plutôt qu’au niveau de l’individu ou de l’espèce. Le gène est vu comme un réplicateur, qui cherche à se perpétueren utilisant les organismes comme véhicules.

Il propose l’idée du mème comme un réplicateur culturel. Là où les gènes exploitent la biologie pour survivre, les mèmes exploitent la cognition humaine et la communication sociale.

Ainsi :

Le gène égoïste >>>  un réplicateur biologique

Le même >>>  un réplicateur culturel

Les deux partagent :

une logique darwinienne

un mode de réplication compétitive

une forme «d’égoïsme» métaphorique : ils se propagent parce qu’ils sont bons dans l'action de se propager, pas nécessairement parce qu’ils sont bons pour leurs hôtes.

Petite remarque 

Dawkins ne dit pas que les mèmes ont une volonté propre ni que la culture est réductible à la génétique. Il explore plutôt un modèle analogique entre deux systèmes.

l’un biologique, l’autre culturel

.

Il y a 5 heures, zenalpha a dit :

Je suis étonné toi qui me parlait de médecine de ne pas considérer le nombre de personnes ayant trouvé paix et sérénité dans leur foi 

C'est toujours cette confusion entre religion et intégrisme 

Un integrisme qui englobe bien davantage que le kidnapping de la religion 

Ce serait comme de prétendre que les antipsychotiques et le paracétamol doivent être interdits parce que des ahuris s'en sont servis pour le surdoser.

Je te recommande d'être en paix avec Toi-même 

Tu en voudras moins aux religieux

... ... ...

Où as-tu vu que les médecins ignoraient les bienfaits de toute paix et toute sérénité de toute origine, religieuse, athée, artistique, philosophique, matérialiste, cynique, d'où quelles sortent, d'où qu'elle viennent ?

Moi, je te recommande de bien te forcer à ne plus déconner avec tes désirs de voir dans la médecine un intégrisme englobant le kidnaping de la religion. Dieu du ciel, quelle connerie !

Est-ce que tu seras un jour capable d'arrêter de créer ta musiquer et tes paroles pour chanter ta chanson à ton propre entendement ?

... ... ...

Cela dit je me demande comment tu vas faire pour calmer ma colères face aux religieux politiciens et assassins,face aux religieux de l'inquisition de Torquemada, face au supplice du chevalier de la barre, face à la combustion vive de Giordano Bruno ou face aux derniers Cathares tous brûlés vifs au pied de leur château.

Je ne suis pas contre les agenouillés, mon p'tit vieux plutôt déconneur.

Je suis contre les agenouilleurs !

... ... ...

Il y a 1 heure, mary.shostakov a dit :

... ... ...

Richard Dawkins

Le mot «mème» vient du grec mimème, signifiant «ce qui est imité». Dawkins le forge pour désigner une unité d’information culturelle qui se reproduit en passant d’un cerveau à un autre — un peu comme un virus mental.

Ce que peut être un mème :

Une mélodie

Une idée philosophique

Une mode vestimentaire

Une recette

Un slogan politique

Une technique artisanale, 

etc.

Caractéristiques d’un mème :

Imitation : il se propage par l’apprentissage social.

Mutation : comme un gène, il peut se transformer en cours de transmission.

Sélection : seuls les mèmes "efficaces" survivent — ce peut être les plus mémorables, les plus utiles, ou simplement les plus séduisants (même s’ils sont faux ou nuisibles).

Dawkins voulait illustrer que l’évolution culturelle pouvait obéir aux mêmes lois générales que l’évolution biologique : variation, hérédité, et sélection. Il appelle ça un processus de réplication.

Lien entre le mème et le concept de gène égoïste

Le lien est direct, conceptuellement et métaphorique.

Dans The Selfish Gene, (Le gène égoeste) )Dawkins soutient que la sélection naturelle peut être mieux comprise en se plaçant au niveau du gène, plutôt qu’au niveau de l’individu ou de l’espèce. Le gène est vu comme un réplicateur, qui cherche à se perpétueren utilisant les organismes comme véhicules.

Il propose l’idée du mème comme un réplicateur culturel. Là où les gènes exploitent la biologie pour survivre, les mèmes exploitent la cognition humaine et la communication sociale.

Ainsi :

Le gène égoïste >>>  un réplicateur biologique

Le même >>>  un réplicateur culturel

Les deux partagent :

une logique darwinienne

un mode de réplication compétitive

une forme «d’égoïsme» métaphorique : ils se propagent parce qu’ils sont bons dans l'action de se propager, pas nécessairement parce qu’ils sont bons pour leurs hôtes.

Petite remarque 

Dawkins ne dit pas que les mèmes ont une volonté propre ni que la culture est réductible à la génétique. Il explore plutôt un modèle analogique entre deux systèmes.

l’un biologique, l’autre culturel

.

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L’homme est un animal social, un animal politique et un animal moral. Est-ce à dire que la science, et plus particulièrement la biologie, peut nous éclairer sur la dimension éthique de l’existence humaine ? On a longtemps pensé que non. C'est peut-être à partir de cette « exceptionnalité » que peuvent s'expliquer les retards de la psychologie morale humaine, trop longtemps engluée dans un rationalisme quasi-mystique. Mais les progrès en primatologie, génétique, neurobiologie et autres disciplines « chapeautées » par la théorie de l’évolution ont bouleversé la donne, et ont provoqué des changements de perspective en philosophie des sciences et épistémologie. Non seulement la biologie peut expliquer l’émergence de la morale, mais certains pensent qu’elle a aussi son mot à dire sur le contenu de celle-ci. Une approche biologique de la morale est-elle légitime ? Tout un courant de pensée, déjà ancien, a répondu à cette question par la négative.

Le raisonnement «antinaturaliste» peut se simplifier ainsi : l’originalité humaine procède de la culture, qui est un détachement progressif de la nature. L’homme trouve son humanité dans un processus d’arrachement au déterminisme biologique, dont le libre-arbitre est la plus pure expression. L’homme n’a donc pas d’autre nature que celle qu’il se donne par ses constructions individuelles et sociales : il naît vierge de toute préprogrammation. Tout n’est que convention, artifice – tout sauf quelques données élémentaires qui intéressent tout au plus la physiologie, l’anatomie ou la médecine.

Cette idée jadis populaire est fausse.

On a redécouvert l’importance de la composante biologique des traits et comportements humains. Sous l’égide de la science, et non plus de la philosophie. Dès lors, l’antinaturalisme se trouve de plus en plus contesté par les scientifiques eux-mêmes, secondés de philosophes, et ce mouvement s'est accéléré depuis le dernier quart du XXe siècle. Le coup d’envoi symbolique de l’assaut contre la forteresse «antinaturaliste» a été donné en 1975, lorsque Edward O. Wilson fait paraître une œuvre monumentale : «Sociobiology, the New Synthesis». Ce chercheur américain provoque alors l’une des plus importantes controverses scientifiques du siècle passé. Il se fait le porte-parole de tout un courant de recherche né dans les années 1960, notamment avec Desmond Morris, visant à comprendre les bases biologiques des comportements sociaux et incluant l’homme dans le champ légitime de ses travaux.

Trois vagues successives vont remettre au goût du jour les explications naturalistes de la morale.

Une première vague, née dans les années 1960, est un renouveau du darwinisme appelé néodarwinisme, dont les représentants les plus connus sont William Hamilton, George Williams, Richard Dawkins, Robert Trivers et Edward O. Wilson lui-même. Ces auteurs et d’autres opèrent trois révolutions intellectuelles. D’abord, ils postulent que le schéma darwinien de survie du plus apte (variation-sélection-adaptation) explique aussi bien les traits physiques que les comportements complexes (psychologiques notamment). Ensuite, ils considèrent que l’adaptation biologique (la «fitness» darwinienne) s’exerce au niveau de l’individu et non du groupe. Enfin, ils font l’hypothèse que la sélection différentielle se comprend quant à elle au niveau du gène, seule unité réellement transmise par l’hérédité. Appliqué (grossièrement) à notre sujet, le raisonnement néodarwinien donne ceci : la morale est un comportement codé par des gènes, qui a été sélectionné au cours de l’évolution car il favorisait la survie des individus qui en étaient porteurs.

Une deuxième vague, se développant à partir des années 1970, est issue de l’étude du comportement des animaux (l’éthologie) et plus particulièrement de l’analyse de nos plus proches cousins, les singes (la primatologie). Un certain nombre de chercheurs, dont les plus connus sont Frans de Waal, Jane Goodall ou Christopher Boehmvdans le monde anglo-saxon, Jacques Vauclair ou Dominique Lestel dans la francophonie, ont souligné la présence chez les animaux de comportements moraux ou proto-moraux dépassant le simple cadre de l’anecdote. Chez les grands singes notamment, observés à l’état sauvage ou en captivité, les interactions individuelles laissent place à des logiques d’empathie, d’altruisme et de réciprocité qui évoquent fortement ce que les humains qualifient de «morale». Ces observations suggèrent logiquement que cette dernière est issue de l’évolution biologique plus que d’une création culturelle humaine sui generis.

Une troisième vague scientifique a contesté la position antinaturaliste à partir des années 1980. Celle-là est venue de la psychologie et des sciences du cerveau. Elle retrouve le darwinisme de la première vague sur certains points, mais s’intéresse d’abord aux explications neurophysiologiques et développementales de la morale — comme de l’ensemble des traits complexes de la cognition humaine : mémoire, intelligence ou langage. Ses représentants les plus connus sont Jean-Pierre Changeux, Antonio Damasio, Joseph LeDoux, John Tooby, Leda Cosmides ou encore Michael Gazzaniga et Robert Plomin. La question posée ici est : quelles sont les zones fonctionnelles du cerveau impliquées dans le jugement moral ? Et subsidiairement : en quoi cette neuro-anatomie de l’éthique nous aide-t-elle à comprendre les fondements de l’activité morale ?

Anthropologues, psychologues, généticiens, neurobiologistes, zoologistes… les travaux des auteurs que nous venons de citer sont de nature scientifique. Comment échappent-ils à la supposée «erreur naturaliste» de leurs prédécesseurs ? De plusieurs manières. D’abord, la critique de l’erreur naturaliste reposait elle-même sur un certain nombre d’erreurs, notamment une conception erronée de la nature humaine. À moins de défendre une position religieuse ou métaphysique, tous les faits à notre disposition laissent penser que l’homme procède de l’évolution biologique au même titre que toutes les autres espèces vivantes sur Terre. Tous les traits humains, sans exception, possèdent une base matérielle, moléculaire, cellulaire, qui influe sur leur expression. L’existence de cette influence n’est plus guère niée, même si sa nature exacte reste l’objet de l’investigation scientifique. Ensuite, les scientifiques ne prétendent pas émettre un jugement de valeur sur le contenu concret, prescriptif de la morale (et de la politique).

... ... ...

La génétique comportementale est la branche de la génétique portant sur l'étude des interactions entre phénotypescomportementaux et génotype.

Science récente et en plein essor, elle vise à étudier les relations entre la génétique et les caractéristiques mentales d'un individu. La génétique comportementale est fortement interdisciplinaire et fait notamment appel à la neuroscience, la génétique, l'épigénétique, l'éthologie, la psychologie, la psychiatrie et les statistiques.

On sait ainsi que la majorité des troubles mentaux, tels la schizophrénie ou l'autisme, sont en partie d'origine congénitales.

Certaines études montrent également la part innée de l'intelligence^[ ou de certains traits du caractère humain^[, ce qui pose de nombreux problèmes éthiques (égalité des chances, manipulation génétique, eugénisme) tout en ouvrant la voie à de nouveaux traitements médicaux et une meilleure compréhension du vivant.

Un exemple de méthode de détermination de caractères génétiques du comportement est l'Étude d'association pangénomique. Il s'agit, dans le cas de la génétique comportementale, de comparer le génome d'un grand nombre d'individus et de chercher des corrélations entre certaines variations génétiques (par exemple un Polymorphisme nucléotidique) et des traits comportementaux. De telles études ont permis, par exemple, de faire une corrélation entre certains Locus du génome et le nombre d'années d'études suivies par un individu.

Le 1% de notre ADN qui nous rend unique détermine à plus de 50% ce que nous sommes. L'un des chercheurs en psychologie les plus réputés pour ses travaux sur la génétique du comportement apporte une démonstration passionnante du poids prépondérant de la "nature" sur la "culture".

Robert Plomin, pionnier de la génétique comportementale, s'appuie sur les recherches de toute une vie pour démontrer que l'ADN est bien le facteur majeur qui construit notre personnalité. Nos familles, nos écoles et notre environnement importent, mais ils n'ont pas le même poids que nos gènes.

La révolution ADN est en marche...

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Il y a 5 heures, mary.shostakov a dit :

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Où as-tu vu que les médecins ignoraient les bienfaits de toute paix et toute sérénité de toute origine, religieuse, athée, artistique, philosophique, matérialiste, cynique, d'où quelles sortent, d'où qu'elle viennent ?

Moi, je te recommande de bien te forcer à ne plus déconner avec tes désirs de voir dans la médecine un intégrisme englobant le kidnaping de la religion. Dieu du ciel, quelle connerie !

C'est à toi que je parle plus précisément 

Tu évoquais la médecine et j'imaginais qu'une analogie te parlerait à toi...

Peut-être devrais tu demander une prescription pour une semaine de méditation comme Frédéric Lopez ou un voyage au Tibet remboursé par la sécurité sociale évidemment.

Je sens beaucoup de douleur en toi

Il y a 5 heures, mary.shostakov a dit :

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L’homme est un animal social, un animal politique et un animal moral. Est-ce à dire que la science, et plus particulièrement la biologie, peut nous éclairer sur la dimension éthique de l’existence humaine ? On a longtemps pensé que non. C'est peut-être à partir de cette « exceptionnalité » que peuvent s'expliquer les retards de la psychologie morale humaine, trop longtemps engluée dans un rationalisme quasi-mystique. Mais les progrès en primatologie, génétique, neurobiologie et autres disciplines « chapeautées » par la théorie de l’évolution ont bouleversé la donne, et ont provoqué des changements de perspective en philosophie des sciences et épistémologie. Non seulement la biologie peut expliquer l’émergence de la morale, mais certains pensent qu’elle a aussi son mot à dire sur le contenu de celle-ci. Une approche biologique de la morale est-elle légitime ? Tout un courant de pensée, déjà ancien, a répondu à cette question par la négative.

Le raisonnement «antinaturaliste» peut se simplifier ainsi : l’originalité humaine procède de la culture, qui est un détachement progressif de la nature. L’homme trouve son humanité dans un processus d’arrachement au déterminisme biologique, dont le libre-arbitre est la plus pure expression. L’homme n’a donc pas d’autre nature que celle qu’il se donne par ses constructions individuelles et sociales : il naît vierge de toute préprogrammation. Tout n’est que convention, artifice – tout sauf quelques données élémentaires qui intéressent tout au plus la physiologie, l’anatomie ou la médecine.

Cette idée jadis populaire est fausse.

On a redécouvert l’importance de la composante biologique des traits et comportements humains. Sous l’égide de la science, et non plus de la philosophie. Dès lors, l’antinaturalisme se trouve de plus en plus contesté par les scientifiques eux-mêmes, secondés de philosophes, et ce mouvement s'est accéléré depuis le dernier quart du XXe siècle. Le coup d’envoi symbolique de l’assaut contre la forteresse «antinaturaliste» a été donné en 1975, lorsque Edward O. Wilson fait paraître une œuvre monumentale : «Sociobiology, the New Synthesis». Ce chercheur américain provoque alors l’une des plus importantes controverses scientifiques du siècle passé. Il se fait le porte-parole de tout un courant de recherche né dans les années 1960, notamment avec Desmond Morris, visant à comprendre les bases biologiques des comportements sociaux et incluant l’homme dans le champ légitime de ses travaux.

Trois vagues successives vont remettre au goût du jour les explications naturalistes de la morale.

Une première vague, née dans les années 1960, est un renouveau du darwinisme appelé néodarwinisme, dont les représentants les plus connus sont William Hamilton, George Williams, Richard Dawkins, Robert Trivers et Edward O. Wilson lui-même. Ces auteurs et d’autres opèrent trois révolutions intellectuelles. D’abord, ils postulent que le schéma darwinien de survie du plus apte (variation-sélection-adaptation) explique aussi bien les traits physiques que les comportements complexes (psychologiques notamment). Ensuite, ils considèrent que l’adaptation biologique (la «fitness» darwinienne) s’exerce au niveau de l’individu et non du groupe. Enfin, ils font l’hypothèse que la sélection différentielle se comprend quant à elle au niveau du gène, seule unité réellement transmise par l’hérédité. Appliqué (grossièrement) à notre sujet, le raisonnement néodarwinien donne ceci : la morale est un comportement codé par des gènes, qui a été sélectionné au cours de l’évolution car il favorisait la survie des individus qui en étaient porteurs.

Une deuxième vague, se développant à partir des années 1970, est issue de l’étude du comportement des animaux (l’éthologie) et plus particulièrement de l’analyse de nos plus proches cousins, les singes (la primatologie). Un certain nombre de chercheurs, dont les plus connus sont Frans de Waal, Jane Goodall ou Christopher Boehmvdans le monde anglo-saxon, Jacques Vauclair ou Dominique Lestel dans la francophonie, ont souligné la présence chez les animaux de comportements moraux ou proto-moraux dépassant le simple cadre de l’anecdote. Chez les grands singes notamment, observés à l’état sauvage ou en captivité, les interactions individuelles laissent place à des logiques d’empathie, d’altruisme et de réciprocité qui évoquent fortement ce que les humains qualifient de «morale». Ces observations suggèrent logiquement que cette dernière est issue de l’évolution biologique plus que d’une création culturelle humaine sui generis.

Une troisième vague scientifique a contesté la position antinaturaliste à partir des années 1980. Celle-là est venue de la psychologie et des sciences du cerveau. Elle retrouve le darwinisme de la première vague sur certains points, mais s’intéresse d’abord aux explications neurophysiologiques et développementales de la morale — comme de l’ensemble des traits complexes de la cognition humaine : mémoire, intelligence ou langage. Ses représentants les plus connus sont Jean-Pierre Changeux, Antonio Damasio, Joseph LeDoux, John Tooby, Leda Cosmides ou encore Michael Gazzaniga et Robert Plomin. La question posée ici est : quelles sont les zones fonctionnelles du cerveau impliquées dans le jugement moral ? Et subsidiairement : en quoi cette neuro-anatomie de l’éthique nous aide-t-elle à comprendre les fondements de l’activité morale ?

Anthropologues, psychologues, généticiens, neurobiologistes, zoologistes… les travaux des auteurs que nous venons de citer sont de nature scientifique. Comment échappent-ils à la supposée «erreur naturaliste» de leurs prédécesseurs ? De plusieurs manières. D’abord, la critique de l’erreur naturaliste reposait elle-même sur un certain nombre d’erreurs, notamment une conception erronée de la nature humaine. À moins de défendre une position religieuse ou métaphysique, tous les faits à notre disposition laissent penser que l’homme procède de l’évolution biologique au même titre que toutes les autres espèces vivantes sur Terre. Tous les traits humains, sans exception, possèdent une base matérielle, moléculaire, cellulaire, qui influe sur leur expression. L’existence de cette influence n’est plus guère niée, même si sa nature exacte reste l’objet de l’investigation scientifique. Ensuite, les scientifiques ne prétendent pas émettre un jugement de valeur sur le contenu concret, prescriptif de la morale (et de la politique).

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Félicitations c'est argumenté et enfin je sens cette base de réflexion qui sort d'une anti religiosité primaire voire maladive.

Oui, personne ne peut prétendre échapper à sa génétique

Non, personne n'est conditionné à réagir passivement en une mécanique cosmique pré déterminée qui nous définit en véhicule pour nos gènes

Et non, il n'y a pas de neurosciences explicatives des jugements moraux

Ce qui est certain, c'est que je suis entièrement d'accord sur le développement d'un courant de neuroscientifiques pour qui nous sommes des jouets cosmique.

Il y a un superbe livre entre Jean Pierre Changeux et Alain Connes sur leur conception du cerveau d'un mathématicien.

Et c'est vrai, tu as raison, en ce sens je suis platonicien

Si l'homme est la mesure de toute chose pour l'homme il confond allégrement et Jean Pierre Changeux dans ce livre est extrêmement significatif sa construction mentale et les outils utilisés avec la réalité.

100% d'accord avec Alain Connes effectivement 

Un Jean Pierre Changeux très respectueux au demeurant dans ce débat télévisé que j'ai linké ci dessus

Bref....

Je regarde de très près tout cela et préfère à la limite un Denis Le Bihan dans l'erreur d'Einstein par exemple puisque lui est à la fois médecin et surtout pionnier de l'IRM de diffusion et physicien à la fois

Ça recentre bien le problème...

Et finalement toujours appréhender derrière la théorie la réalité du travail expérimental...

il y a 11 minutes, zenalpha a dit :

 

C'est à toi que je parle plus précisément  Tu évoquais la médecine et j'imaginais qu'une analogie te parlerait à toi...

Je sens beaucoup de douleur en toi

 

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C'est ça, imagine.

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C'est ça, sent.

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Et c'est ça, j'attends.

J'attends que tu te produises sur cette scène :

à l’instant, mary.shostakov a dit :

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C'est ça, imagine.

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C'est ça, sent.

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Et c'est ça, j'attends.

J'attends que tu te produises sur cette scène :