La philosophie se moque de la philosophie

Bonjour @zenalpha,

 

tu ne m'en voudras pas si je ne te questionne pas sur les débuts de développement que tu as produits, je crois que nous ne sommes pas tout-à-fait sur la même longueur d'onde, et sans présomption de ce que je pourrais trouver dans le livre que tu m'as proposé de Serge Haroche que j'ai mis dans ma liste de livres à lire ( bien que cette liste soit aujourd'hui aussi longue que ma hauteur/taille, en plus des nombreuses publications que j'ai aussi mises de côté en sciences cognitives principalement ), pour tenter de te l'expliquer je vais prendre un exemple qui te sera peut-être plus parlant, en géométrie si je ne discute pas du théorème et du résultat de l'impossibilité de la trisection de l'angle et donc de la ou les démonstrations qui y sont afférentes, en revanche je me questionne sur la raison de cette impossibilité, en l'occurrence sur le cadre qui lui donne sa validité en géométrie euclidienne avec les contraintes que l'on s'est donné, en particulier d'y parvenir à " la règle et au compas ", en effet, il s'avère qu'il est tout-à-fait possible de réussir la trisection de l'angle sans cette restriction, avec un outil mécanique conçu à cet effet, autrement dit, on prenant un cadre autre que celui restrictif de " la règle et du compas ", on se donne un autre cadre ou d'autres " axiomes " de départ.

Et bien, je fais exactement la même chose en Physique fondamentale, je ne cherche aucunement à remettre en cause ce qui a été établi dans le formalisme admis, mais tout à l'inverse, d'interroger les prémisses en amont ou le cadre que l'on s'est donné a priori. Je ne cherche donc pas des " démonstrations " de ce qui est consensuel et qui marche fort bien, mais bien de déterminer si les " postulats " ou les éléments incompressibles de départ en eux-mêmes ne peuvent pas être revus et corrigés, au moins sur un plan interprétatif, par exemple et tout à l'opposé, je n'ai pas de problème particulier avec l'équivalence masse gravitationnelle et masse inertielle posée en postulat de base. 

 

Il est clair, selon les formulations que tu as employées pour ce commencement, qu'elles sont entièrement imprégnées de ce formalisme, puisque tu évoques des " probabilités ", or, j'ai tenté de dire que c'était peut-être " prématuré " de se persuader qu'il y a un réel indéterminisme ontologique, je soutiens que l'on devrait tout d'abord évacuer la possibilité, que ce soit notre vecteur de sondage ou d'exploration qui nous donne cette impression, en particulier les OE ou photons peu importe, dit autrement l'information que l'on recueille peut fort bien provenir de l'objet étudié que du moyen employé pour le sonder, voire plutôt une combinaison/interaction des deux comme j'ai essayé de l'exprimer antérieurement, autrement dit, cet indéterminisme et donc cette approche probabiliste n'est peut-être pas inéluctable, mais dépendre des outils d'investigation que l'on utilise, et à ce jour, on n'a pas été capable de faire mieux que d'employer d'une manière ou d'une autre, frontalement, des ondes électromagnétiques, qui ne sont pas neutres à ces échelles, il serait sage dans cette perspective de trouver un moyen de sondage qui soit similaire à celui employé par le passé dans les chambres à bulles, ou la matière était mise dans un état métastable, ce qui fait qu'il pouvait facilement basculer avec une simple " pichenette ", nous devrions rechercher un tel moyen d'investigation qui ne perturberait pas le système étudié ou dans une proportion très inférieure à un changement " d'état ". 

La superposition d'états par ailleurs est là aussi une sorte d'aveu d'échec à sonder convenablement le monde nanoscopique, au même titre que l'on est incapable pour un atome instable de savoir quand - exactement - est-ce qu'il va se désintégré lui et pas statistiquement parlant, je pense que l'on est dans le même cas de figure analogiquement que le sismologue qui est réduit à des approches probabilistes faute de moyens adéquats pour prendre la pleine mesure de tous les paramètres en jeu aussi finement que nécessaire, à savoir toutes les rugosités en jeu dans le frottement des deux plaques, si il pouvait y avoir accès dans le détail, ainsi que les différentes pressions et masses en lice, il pourrait faire des pronostics prévisionnels fiables et efficients, ce qui n'est pas le cas, faute justement d'accéder à la bonne échelle de mesure, je dis qu'il en va de même avec les particules et en-deças, nous ne sommes pas équipés pour sonder correctement/convenablement la matière à ces échelles, nous empêchant comme le sismologie de faire du bon travail précis et déterminé, mais comme lui de nous en remettre à des probabilités !

 

Vois-tu à présent où se situe mon malêtre/malaise vis-à-vis de la Physique ? Grosso-modo, je ne discute pas de ce que l'on sait ou croit savoir et à en rendre compte d'une manière ou d'une autre, mais de ce que l'on ne sait pas ou ne questionnons pas, avant même toute formalisation, c'est-à-dire dans les concepts/idées mêmes sur lesquels on va s'appuyer pour construire et comprendre le formalisme par la suite, voire un autre par ricochet. ( je pourrais sans vouloir t'offenser d'aucune manière faire le rapprochement entre ton analyse qui se base préférentiellement sur " l'intelligence fluide " ou l'esprit algorithmique ( C.f.. Keith Stanovich ) et celle pour ma part, où j'exerce surtout mon esprit critique ou rationnel pour investiguer mes problématiques physiques )

Cela ne t'oblige en rien, tu ne seras pas le premier ni le dernier à ne pas te saisir de ce que je cherche à signifier... Qui reste foncièrement ou on-ne-peut-plus scientifique ceci dit, je n'y mets rien d'autre dedans. 

 

Il y a 19 heures, deja-utilise a dit :

Bonjour @zenalpha,

 

tu ne m'en voudras pas si je ne te questionne pas sur les débuts de développement que tu as produits, je crois que nous ne sommes pas tout-à-fait sur la même longueur d'onde, et sans présomption de ce que je pourrais trouver dans le livre que tu m'as proposé de Serge Haroche que j'ai mis dans ma liste de livres à lire ( bien que cette liste soit aujourd'hui aussi longue que ma hauteur/taille, en plus des nombreuses publications que j'ai aussi mises de côté en sciences cognitives principalement ), pour tenter de te l'expliquer je vais prendre un exemple qui te sera peut-être plus parlant, en géométrie si je ne discute pas du théorème et du résultat de l'impossibilité de la trisection de l'angle et donc de la ou les démonstrations qui y sont afférentes, en revanche je me questionne sur la raison de cette impossibilité, en l'occurrence sur le cadre qui lui donne sa validité en géométrie euclidienne avec les contraintes que l'on s'est donné, en particulier d'y parvenir à " la règle et au compas ", en effet, il s'avère qu'il est tout-à-fait possible de réussir la trisection de l'angle sans cette restriction, avec un outil mécanique conçu à cet effet, autrement dit, on prenant un cadre autre que celui restrictif de " la règle et du compas ", on se donne un autre cadre ou d'autres " axiomes " de départ.

Et bien, je fais exactement la même chose en Physique fondamentale, je ne cherche aucunement à remettre en cause ce qui a été établi dans le formalisme admis, mais tout à l'inverse, d'interroger les prémisses en amont ou le cadre que l'on s'est donné a priori. Je ne cherche donc pas des " démonstrations " de ce qui est consensuel et qui marche fort bien, mais bien de déterminer si les " postulats " ou les éléments incompressibles de départ en eux-mêmes ne peuvent pas être revus et corrigés, au moins sur un plan interprétatif, par exemple et tout à l'opposé, je n'ai pas de problème particulier avec l'équivalence masse gravitationnelle et masse inertielle posée en postulat de base. 

 

Il est clair, selon les formulations que tu as employées pour ce commencement, qu'elles sont entièrement imprégnées de ce formalisme, puisque tu évoques des " probabilités ", or, j'ai tenté de dire que c'était peut-être " prématuré " de se persuader qu'il y a un réel indéterminisme ontologique, je soutiens que l'on devrait tout d'abord évacuer la possibilité, que ce soit notre vecteur de sondage ou d'exploration qui nous donne cette impression, en particulier les OE ou photons peu importe, dit autrement l'information que l'on recueille peut fort bien provenir de l'objet étudié que du moyen employé pour le sonder, voire plutôt une combinaison/interaction des deux comme j'ai essayé de l'exprimer antérieurement, autrement dit, cet indéterminisme et donc cette approche probabiliste n'est peut-être pas inéluctable, mais dépendre des outils d'investigation que l'on utilise, et à ce jour, on n'a pas été capable de faire mieux que d'employer d'une manière ou d'une autre, frontalement, des ondes électromagnétiques, qui ne sont pas neutres à ces échelles, il serait sage dans cette perspective de trouver un moyen de sondage qui soit similaire à celui employé par le passé dans les chambres à bulles, ou la matière était mise dans un état métastable, ce qui fait qu'il pouvait facilement basculer avec une simple " pichenette ", nous devrions rechercher un tel moyen d'investigation qui ne perturberait pas le système étudié ou dans une proportion très inférieure à un changement " d'état ". 

La superposition d'états par ailleurs est là aussi une sorte d'aveu d'échec à sonder convenablement le monde nanoscopique, au même titre que l'on est incapable pour un atome instable de savoir quand - exactement - est-ce qu'il va se désintégré lui et pas statistiquement parlant, je pense que l'on est dans le même cas de figure analogiquement que le sismologue qui est réduit à des approches probabilistes faute de moyens adéquats pour prendre la pleine mesure de tous les paramètres en jeu aussi finement que nécessaire, à savoir toutes les rugosités en jeu dans le frottement des deux plaques, si il pouvait y avoir accès dans le détail, ainsi que les différentes pressions et masses en lice, il pourrait faire des pronostics prévisionnels fiables et efficients, ce qui n'est pas le cas, faute justement d'accéder à la bonne échelle de mesure, je dis qu'il en va de même avec les particules et en-deças, nous ne sommes pas équipés pour sonder correctement/convenablement la matière à ces échelles, nous empêchant comme le sismologie de faire du bon travail précis et déterminé, mais comme lui de nous en remettre à des probabilités !

 

Vois-tu à présent où se situe mon malêtre/malaise vis-à-vis de la Physique ? Grosso-modo, je ne discute pas de ce que l'on sait ou croit savoir et à en rendre compte d'une manière ou d'une autre, mais de ce que l'on ne sait pas ou ne questionnons pas, avant même toute formalisation, c'est-à-dire dans les concepts/idées mêmes sur lesquels on va s'appuyer pour construire et comprendre le formalisme par la suite, voire un autre par ricochet. ( je pourrais sans vouloir t'offenser d'aucune manière faire le rapprochement entre ton analyse qui se base préférentiellement sur " l'intelligence fluide " ou l'esprit algorithmique ( C.f.. Keith Stanovich ) et celle pour ma part, où j'exerce surtout mon esprit critique ou rationnel pour investiguer mes problématiques physiques )

Cela ne t'oblige en rien, tu ne seras pas le premier ni le dernier à ne pas te saisir de ce que je cherche à signifier... Qui reste foncièrement ou on-ne-peut-plus scientifique ceci dit, je n'y mets rien d'autre dedans. 

 

Hello.

Je comprends ce que tu aimerais signifier. Mais ce que je comprends moins, c'est comment aujourd'hui ces tentatives subsistent encore... sans prendre en considération les dernières avancées expérimentales et théoriques.

Ce que tu dénonces d'un point de vue philosophique c'est l'opérationnalisme de Bohr et tu as même un objectif plus précis qui est le maintien du réalisme et du déterminisme mécanique tel qu'il a été érigé au 18eme siècle 

Ce malaise est lié au fait que ce que nous apprend la physique théorique, c'est que nos concepts intuitifs sont mis à malle, donc qu'il y a ce deuil de considérer les lois du monde telles que nous les pensons intuitivement pour les considérer telles qu'elles sont.

Il y a eu ce débat entre réalistes qui considèrent une réalité du monde extérieure à nous et idéalistes qui considèrent que le monde ne peut que se manifester au travers notre entendement et même...des tentatives de syncrétisme qui entendent concilier les deux ou encore ceux pour qui c'est un faux problème dont l'opérationnalisme 

Quelques exemples de la philosophie à la physique de ceux qui ont le plus contribué à leurs conceptions

- réalisme : Cini, Démocrite, Diderot, Feuerbach, Hobbes, Paty, Rohrlich, Selleri, Vigier

- Idéalisme : Bauer, Bergson, Berkeley, Hegel, Heitler, Kant, London, Platon, Wigner

- ceux qui le pensent comme un faux problème : Bohr, Heisenberg, Carnap, Hume

- Ceux qui se tournent vers un syncrétisme : Bohm, Capra, D'Espagnat, Lao Tseu, Spinoza 

Tu as même des conceptions duales et ambivalentes comme un Hawking qui tantôt fait appel au modèle réel dépendant comme héritier de l'opérationnalisme et dans le même temps au rôle direct de l'observateur dans l'effondrement de la fonction d'onde en digne heritier de Wigner

Bref...je vois bien le type de problème auquel tu te confrontes parce qu'il est le fil rouge de la philosophie des sciences

En revanche, est ce qu'il n'y a rien de nouveau sous le soleil pour éclairer ce débat la réponse est résolument si..et je trouve qu'il y a donc simplement la manifestation d'un certain déni

Des percées importantes ont été faites entre la relativité générale et la mécanique quantique et...par exemple...Le matérialisme quantique aujourd'hui n'a à peu près rien à voir avec ce reliquat des siècles qui nous ont précédé

Déjà en 1961...avant de très nombreuses nouvelles autres percées, tu retrouves dans le court traité de métaphysique de Denis Huisman et d'André Vergez ton idée minimaliste que je te vois épouser pour cette conception datée des choses voire même à ce déni que je retrouve aussi chez pas mal de biologistes par exemple 

"Il n'est pas question de renoncer à l'exigence constituante du déterminisme. Si dans l'état actuel de nos techniques la position de l'électron est indéterminable, elle n'est pas forcément indéterminée en elle-même ni indéterminable par des méthodes que la science pourra découvrir à l'avenir"

Je pense que ça résume un peu ta posture

Ce que je pense à l'inverse, c'est que le pont philosophique qui existait entre Bohr et Einstein s'appuyait en revanche pour les deux sur des règles du jeu communes qui leur a permis des concessions au fur et à mesure de leurs arguments 

Bref

Les philosophes devraient apprendre à réfléchir en tenant compte des résultats scientifiques concrets, les philosophes aujourd'hui sont hors jeu justement en posant des a priori douteux qui correspondent à leurs souhaits

Et par exemple concernant les conceptions d'espace et de temps, elles ont été furieusement remises en question par l'expérience Einstein Podolsky Rosen qui ont posé des principes de réalité ayant été objectivement infirmées

Donc que si en effet ce débat philosophique perdure au travers la physique quantique, il a été totalement reparamétré et renouvelé 

Et cette variante dite rationnelle du matérialisme qui sauvegarde le principe de localité déterministe est une variante indubitablement et définitivement éliminée du débat...

Évidemment en s'intéressant aux expériences qui mettent en évidence les superpositions d'états comme celles de Serge Haroche ou en s'intéressant aux formalismes liées à la mécanique quantique de la non commutativité aux tentatives de gravitation quantique, on peut aller beaucoup plus loin que de fonctionner par élimination

 

Bonjour,

Le 11/04/2025 à 15:28, zenalpha a dit :

Ce que tu dénonces d'un point de vue philosophique c'est l'opérationnalisme de Bohr et tu as même un objectif plus précis qui est le maintien du réalisme et du déterminisme mécanique tel qu'il a été érigé au 18eme siècle 

Ce malaise est lié au fait que ce que nous apprend la physique théorique, c'est que nos concepts intuitifs sont mis à malle, donc qu'il y a ce deuil de considérer les lois du monde telles que nous les pensons intuitivement pour les considérer telles qu'elles sont.

Il y a eu ce débat entre réalistes qui considèrent une réalité du monde extérieure à nous et idéalistes qui considèrent que le monde ne peut que se manifester au travers notre entendement et même...des tentatives de syncrétisme qui entendent concilier les deux ou encore ceux pour qui c'est un faux problème dont l'opérationnalisme 

 

"Il n'est pas question de renoncer à l'exigence constituante du déterminisme. Si dans l'état actuel de nos techniques la position de l'électron est indéterminable, elle n'est pas forcément indéterminée en elle-même ni indéterminable par des méthodes que la science pourra découvrir à l'avenir"

 

Je pense que ça résume un peu ta posture

 

oui, je ne pense pas pouvoir contester le résumé que tu as fait, si tant est que l'on entende la même chose derrière.

 

Je cherche effectivement à comprendre, à réponse à " pourquoi " ensuite à " comment ", et justement, depuis l'avènement de la MQ et de la RR, on ne cherche plus vraiment à comprendre " la raison des choses ", mais seulement à décrire en acceptant certaines choses " laissées en plan " sans autre ménagement, personnellement je suis très incommodé par le fait que l'on ne réponde pas au problème de la stabilité de l'électron vis-à-vis du noyau électropositif, on la pose tout bonnement ( telle une sorte de " complétude " du système ), avec les orbitales et autres nombres quantiques et tous les formalismes que l'on voudra pour que la modélisation colle avec les données, c'est très bien pour que l'on puisse se servir d'un PC certes, mais cela ne vient pas à bout des interrogations sur ces acceptations, pourquoi c'est comme ça et pas autrement(?), il n'y a pas d'explication tout court à ces postulats, c'est pris en l'état, que cela fonctionne/adéquat par la suite c'est un fait, mais c'est indépendant des questions que je me pose et qui restent sans réponse depuis mes premières années de fac.

Parce que on a beau se persuader d'avoir fait de gros progrès, je rappelle que l'essentiel du contenu de l'Univers nous est inconnu, et que je soupçonne que nos difficultés proviennent en grande partie du fait que nous n'avons pas correctement répondu, appréhendé ou investigué  ces différentes questions " premières ", d'où notre embarras irréductible aujourd'hui pour concilier Mécanique Quantique et Relativité ou encore de savoir ce qui cause les effets de la matière noire et de l'énergie sombre, peu importe la " pitrouille " théorique entre les deux: entre les " postulats " ou les " bizarreries " sans réponse et les limites des derniers développements des deux piliers de la Physique et de la Cosmologie. Bien sûr plus personne ne fait le rapprochement et s'évertue à trouver son salut dans la reformulation du  formalisme ou plus spécifiquement une modification de celui-ci, et ce n'est pas grave si je suis le seul que cela perturbe, je ne dois des comptes qu'à moi-même, tant que cela me reste en travers de la gorge je ne vois pas l'intérêt d'emboiter la suite...

Si des antagonistes ne sont pas d'accord sur les prémisses ou la signification de celles-ci, il n'y a pas lieu d'aller plus loin, qu'importe la qualité des raisonnements par la suite, la véracité des faits, la rationalité du discours ou la bonne logique des connecteurs et quantificateurs employés. Je m'en retourne à mes occupations, qui aujourd'hui ne sont plus celles-là !

 

Il y a 1 heure, deja-utilise a dit :

Parce que on a beau se persuader d'avoir fait de gros progrès, je rappelle que l'essentiel du contenu de l'Univers nous est inconnu, et que je soupçonne que nos difficultés proviennent en grande partie du fait que nous n'avons pas correctement répondu, appréhendé ou investigué  ces différentes questions " premières ", d'où notre embarras irréductible aujourd'hui pour concilier Mécanique Quantique et Relativité ou encore de savoir ce qui cause les effets de la matière noire et de l'énergie sombre, peu importe la " pitrouille " théorique entre les deux: entre les " postulats " ou les " bizarreries " sans réponse et les limites des derniers développements des deux piliers de la Physique et de la Cosmologie. Bien sûr plus personne ne fait le rapprochement et s'évertue à trouver son salut dans la reformulation du  formalisme ou plus spécifiquement une modification de celui-ci, et ce n'est pas grave si je suis le seul que cela perturbe, je ne dois des comptes qu'à moi-même, tant que cela me reste en travers de la gorge je ne vois pas l'intérêt d'emboiter la suite...

Ou peut-être à l'inverse on en a trop fait.

A trop vouloir faire parler les formules on en oublie de faire parler le réel.

Par exemple, de faire du temps une dimension comme on avait les 3 dimensions de l'espaces a transformé un processus (une conséquence de la variation de deux états dans l'espace 3D) en une propriété mathématique. Partant de là, on a rendu le temps indépendant de l'espace alors qu'il est l'émanation de l'espace; c'est contraire à la nature du temps. 

C'est juste un exemple, mais plus fondamentalement la méthode employée s'est éloignée de celle des anciens, qui eux partaient de principes philosophiques, de raisons pour lesquelles les choses se devaient d'être, pour la beauté de la chose parfois, pour l'équité du monde et ainsi de suite, donc des raisons, et qui terminaient simplement le travail en mathématisant tout ça.

Aujourd'hui on fait le chemin inverse. On mathématise, on invente des formules et même on développe des mathématiques, pour des raisons, pour la beauté de la chose parfois, et on termine le travail en vérifiant si elle dit des choses vraies sur le fonctionnement du monde. On fait parler la mathématique...

Je vous laisse imaginer une scène : L'hilarité des civilisations ET, pour autant qu'il y en aient n'est-ce pas, qui nous verraient tenter de découvrir les mystères du réel au sein de nos équations... Alors que tous ceux qui se baladent à bord de leurs engins galactiques n'ont jamais eu besoin ne serait-ce que d'un dixième de nos facultés intellectuelles pour découvrir en essayant, l'antigravité.

Trop intelligents ? trop besoin de faire les choses avec précision ? Trop besoin de démontrer ? Trop besoin de sérieux ?

Je me souviens d'une bande de singe dans un zoo en Allemagne à Darmstadt. Je ne sais comment ils en étaient arriver à avoir une boite de conserve dans leur enclos. C'était pas grand chose mais une chose est sûr, ils tentaient tout ce qu leur passait par la tête avec ça. Incroyable ! Un amusement garanti. Aucune équation aussi géniale soit-elle n'aurait permis autant de possibilités. Les hominidés sont un groupe qui a réussi, se basant sur l'intellect, et ils sont caractérisé par cette espèce de propension à tout vouloir essayer. Doit-on changer la méthode maintenant ?

La philosophie, c'est ça, cette manière de s'amuser avec nos boites de conserves à nous, les Hommes. Aucune n'est censée être meilleure qu'une autre, ce sont des essais de l'esprit, utiles ou futiles, c'est la circonstance qui en décidera en temps voulu. 

Et ne l'oublions pas : La philosophie est mère de toute les sciences.

 

Modifié le 16 avril par Apator

@deja-utilise et à @Apator, je ne partage pas votre position et ce n'est pas grave car la démarche de saine curiosité qui nous rassemble est plus importante que nos différences de conception 

Mais puisque nous sommes là pour en parler, je m'exprime et ne le prenez pas contre vous s'il vous plait mais comme un apport à l'échange.

il me semble que quelque chose de fondamental vous échappe

Qui est que le terme "expliquer" sous entend justement qu'on donne une argumentation forte...basée sur la raison...et non sur notre seul entendement individuel

Et que le moyen de le faire s'effectue essentiellement désormais par le langage mathématiques justement même si évidemment il rend compte de phénomènes physique que nous experimentons soit par nos sens soit par nos instruments de mesure

Cette chose qui vous échappe...c'est que lorsque Galilée a construit la première loi de la physique moderne, il a fait un PARI MÉTAPHYSIQUE qui est que "le langage de la nature" s'exprime par les mathématiques 

La loi de la chute des corps elle-même est déjà extrêmement contre intuitive puisqu'en mettant en évidence ... par la logique...puis par l'expérience...que 2 corps de masse différentes chutent à même vitesse dans le vide...cette loi EXPLIQUE la chute des corps alors que nos sens et notre entendement voit exactement l'inverse, du plomb qui chute plus vite que la plume.

Et donc je pense qu'à l'époque et dans le grand public que nous sommes, conceptualiser un vide jamais observé au quotidien ne devait pas être beaucoup plus simple que de conceptualiser aujourd'hui les propriétés du vide quantique et des lois de la mécanique quantique...en laboratoire..

Les mathématiques sont à la fois explicatives des phénomènes en établissant les liens et relations, leur force donc elles permettent de découvrir la nature en même temps qu'elles jettent un voile de plus en plus obscur et lointain avec notre logique classique issue de nos expériences de vie...classiques..

Comment voudriez vous "intuitiver" la relativité générale sans jamais voir des vitesses ou des masses dilater le temps de nos montres au quotidien et comment voulez vous "intuitiver" la mécanique quantique alors qu'aucune intrication d'état, de superposition d'états ou de téleportations d'états ne rythment vos quotidiens ?

Les mathématiques sont autant explicatives et découvrantes qu'elles ne sont recouvrantes en jetant un voile de mystère pour notre entendement naturel ce qui fera dire à Feynman que personne ne comprend la mécanique quantique 

En réalité...il faut bien s'imprégner d'articles, de lectures et de formalismes divers pour finir par développer une autre logique d'ailleurs fondamentale puisque la mécanique classique émerge de la mécanique quantique simplement par couplage de phases.

Je vous donne un exemple...

Quand Newton donne sa loi d'attraction universelle au 17eme...il permet de comprendre la force de gravitation de la chute des pommes au calcul des orbites de la lune ou des planètes 

C'est aussi explicatif par son équation que prédictif

Et pourtant...il pressent bien que cette force instantanée à distance est totalement bancale...

Il faudra la relativité générale pour comprendre la courbure de l'espace temps et la vitesse limite des impacts gravitationnels.

Après....Peut-être avez vous "digéré" intuitivement la relativité générale dans votre entendement mais on peut tout de même nous dire qu'on ne l'expérimente jamais dans notre quotidien et qu'elle est contre intuitive

Je pense que c'est ce deuil que vous ne faites pas

Des explications ? Il y en a des palanquées...

Mais plus on les comprend plus on a appris à "penser contre son cerveau" donc à refuser la facilité de nous contenter de nos biais cognitifs issus de notre condition Humaine 

 

Modifié le 17 avril par zenalpha

Bonjour @zenalpha, ( ne prends rien de mal ce qui va suivre, c'est un simple constat factuel )

je ne doute et n'ai pas douté un instant que tu puisses avoir une certaine expertise dans les résultats scientifiques aussi bien expérimentaux que théoriques, y compris les plus récents, et même encore une fois, meilleure que la mienne. Là n'est pas la question, et tes différentes réponses, quand bien même tu as soutenu avoir compris ce que je disais, démontrent qu'il n'en ai rien. Cela s'est déjà produit il y a quelques années, je vois que rien n'a changé et que mon échec d'aujourd'hui est aussi cuisant que la dernière fois, simplement aujourd'hui j'ai les moyens de l'expliquer, toutefois je tiens à préciser quelque chose qui semble t'échapper complètement, je ne suis aucunement en désaccord ou en contradiction avec toi, il n'y a pas à choisir entre " ta position " et " ma position ", notre différend ne se situe pas là, d'ailleurs ton incompréhension se retrouve dans l'énumération des différents courants philosophico-métaphysiques derrière la Science.

 

Je vais donc te l'écrire plus clairement et distinctement:

Tu investis ton temps et tes efforts dans la perspective que les hommes de science sont doués pour décrire et de mieux en mieux rendre compte du connu, certes, alors que, j'investis ( j'ai investi ) les miens dans la prospection que ces mêmes personnes ne sont pas en mesure d'expliquer l'inconnu. En somme, nous ne jouons pas au même jeu sur le même terrain, et tu as cherché à chaque fois, à me faire glisser subrepticement dans ton air de jeu et d'endosser l'activité qui te sied, de plus tu refais la même erreur que celle de départ, vouloir en utilisant le formalisme rendre compte des postulats qui sont dedans, c'est un raisonnement circulaire, comme le baron de Münchhausun qui voulait se tirer par les cheveux pour se sauver de la noyade, au dit de manière plus formelle, tu affirmes le conséquent, effectivement dans l'état actuel des choses: " si " les postulats et les outils mathématiques " alors " les théories que l'on connait, on ne peut en revanche pas raisonner à l'envers en soutenant " parce que " les théories que l'on connait " alors " les postulats et les outils mathématiques, est-ce que cette fois c'est suffisamment évident pour toi ? D'un autre côte, je ne vois pas l'utilité de continuer cette conversation, pas plus qu'à l'époque finalement, puisque tu ne prêtes pas attention à ce que je t'ai écrit dans le détail, mais seulement superficiellement, te donnant l'illusion d'avoir trouvé la réponse/explication à mon " égarement " ou à un repli dans " l'intuitionnisme " ou je-ne-sais-trop-quoi d'autre, je l'avais pourtant dit explicitement, je suis dans la peau ou avec l'esprit d'un physicien et non, d'un matheux, prouver la cohérence d'un système, d'un modèle ou d'un théorème n'explique rien, c'est soit une tautologie soit une description du phénomène, qui permet accessoirement de faire des prédictions ou d'être employé ailleurs dans un Tout plus complexe. 

 

Je te donne une seule référence livresque, puisqu'à nouveau, mon attention est dorénavant tournée ailleurs, sans pour autant renier la Physique dont je continue de prendre des nouvelles si j'ose dire:

Lost in Math de Sabine Hossenfelder, qui ravira en même temps l'auteur de ce topic, puisqu'elle appelle de ses vœux un partenariat avec les philosophes - des sciences.  

 

Bonne continuation dans tes travaux de compréhension... du connu.

Sans animosité aucune, D-U.  

 

Il y a 2 heures, deja-utilise a dit :

Bonjour @zenalpha, ( ne prends rien de mal ce qui va suivre, c'est un simple constat factuel )

je ne doute et n'ai pas douté un instant que tu puisses avoir une certaine expertise dans les résultats scientifiques aussi bien expérimentaux que théoriques, y compris les plus récents, et même encore une fois, meilleure que la mienne. Là n'est pas la question, et tes différentes réponses, quand bien même tu as soutenu avoir compris ce que je disais, démontrent qu'il n'en ai rien. Cela s'est déjà produit il y a quelques années, je vois que rien n'a changé et que mon échec d'aujourd'hui est aussi cuisant que la dernière fois, simplement aujourd'hui j'ai les moyens de l'expliquer, toutefois je tiens à préciser quelque chose qui semble t'échapper complètement, je ne suis aucunement en désaccord ou en contradiction avec toi, il n'y a pas à choisir entre " ta position " et " ma position ", notre différend ne se situe pas là, d'ailleurs ton incompréhension se retrouve dans l'énumération des différents courants philosophico-métaphysiques derrière la Science.

 

Je vais donc te l'écrire plus clairement et distinctement:

Tu investis ton temps et tes efforts dans la perspective que les hommes de science sont doués pour décrire et de mieux en mieux rendre compte du connu, certes, alors que, j'investis ( j'ai investi ) les miens dans la prospection que ces mêmes personnes ne sont pas en mesure d'expliquer l'inconnu. En somme, nous ne jouons pas au même jeu sur le même terrain, et tu as cherché à chaque fois, à me faire glisser subrepticement dans ton air de jeu et d'endosser l'activité qui te sied, de plus tu refais la même erreur que celle de départ, vouloir en utilisant le formalisme rendre compte des postulats qui sont dedans, c'est un raisonnement circulaire, comme le baron de Münchhausun qui voulait se tirer par les cheveux pour se sauver de la noyade, au dit de manière plus formelle, tu affirmes le conséquent, effectivement dans l'état actuel des choses: " si " les postulats et les outils mathématiques " alors " les théories que l'on connait, on ne peut en revanche pas raisonner à l'envers en soutenant " parce que " les théories que l'on connait " alors " les postulats et les outils mathématiques, est-ce que cette fois c'est suffisamment évident pour toi ? D'un autre côte, je ne vois pas l'utilité de continuer cette conversation, pas plus qu'à l'époque finalement, puisque tu ne prêtes pas attention à ce que je t'ai écrit dans le détail, mais seulement superficiellement, te donnant l'illusion d'avoir trouvé la réponse/explication à mon " égarement " ou à un repli dans " l'intuitionnisme " ou je-ne-sais-trop-quoi d'autre, je l'avais pourtant dit explicitement, je suis dans la peau ou avec l'esprit d'un physicien et non, d'un matheux, prouver la cohérence d'un système, d'un modèle ou d'un théorème n'explique rien, c'est soit une tautologie soit une description du phénomène, qui permet accessoirement de faire des prédictions ou d'être employé ailleurs dans un Tout plus complexe. 

 

Je te donne une seule référence livresque, puisqu'à nouveau, mon attention est dorénavant tournée ailleurs, sans pour autant renier la Physique dont je continue de prendre des nouvelles si j'ose dire:

Lost in Math de Sabine Hossenfelder, qui ravira en même temps l'auteur de ce topic, puisqu'elle appelle de ses vœux un partenariat avec les philosophes - des sciences.  

 

Bonne continuation dans tes travaux de compréhension... du connu.

Sans animosité aucune, D-U.  

 

Oui @deja-utilise, on a parfois déjà eu ce type d'échange par le passé en effet

Je pense que c'est effectivement un problème de méthode que je souligne et que tu reprends logiquement avec quelques différences par effet miroir

Tu me dis que ma démarche est de comprendre...le connu.

Je pourrais objecter que, bien malheureusement la relativité générale comme la mécanique quantique et bien qu'ayant intégré le corpus de connaissances dans le monde scientifique concernant les aspects pratiques ne sont à l'inverse pas compris...faute d'être connus...

Mais je te dirais plus précisément que ce qui m'intéresse depuis des années, c'est davantage la gravitation quantique et donc plus largement l'unification théorique des forces fondamentales de la physique dans ce qui est pompeusement appelé "la théorie du tout"

Et cette théorie d'unification de la relativité générale et de la mécanique quantique est ... inconnue...à ce jour... même si différentes théories s'appuyant sur des principes différents s'y attellent.

Maintenant...comment s'intéresser à ces travaux sans s'aventurer dans ce qui est effectivement connu et qui fonctionne parfaitement 

La précision de la mécanique quantique est inégalée en physique et à l'origine de toutes nos technologies numériques et la relativité générale a été confirmée

Toutes deux ont en plus d'être explicatives des phénomènes de leur échelle été des moyens de prédire des phénomènes physique qu'on avait pas observé de l'expansion de l'univers à sa courbure en passant par les trous noirs ou les particules subatomique, la physique nucléaire ou encore le champ de Higgs etc etc

Alors oui...certains points restent inconnus tels que la gravitation quantique au niveau microscopique ou encore la matière noire, l'énergie noire au niveau cosmologique 

Et probablement bien davantage encore 

Mais...

On ne peut pas faire "comme si" ce qui fonctionne parfaitement bien fonctionnerait parfaitement bien par le plus grand des hasards

Ni faire "comme si" les théories comme les faits expérimentaux qu'elles expliquent n'avaient pas prédit des phénomènes physique qu'on avait pas observé...

Dans tous les cas...

On ne peut pas non plus leur opposer un déni en imaginant d'autres principes qui ne rendent pas compte des mêmes phénomènes a minima et qui sont donc une pure spéculation ou de la régression 

Tiens...sur un autre fil, quelqu'un reprend la théorie de Bohm comme étant la théorie référente et échafaude des constructions complexes à partir de la.

C'est vrai...on peut tout ... imaginer...mais si il savait que cette théorie n'explique pas les résultats des collisions des particules subatomique contrairement à la théorie relativiste des champs qui a donc rangé aux oubliettes les postulats de Bohm on peut rêver ses rêves sur d'autres rêves

Non

Je pense que ce qui nous distingue fondamentalement, c'est que, parce qu'un principe de la physique moderne te dérange philosophiquement, tu refuses de t'intéresser aux fondations et aux mécanismes des 2 théories cadres qui expliquent très très bien le réel.

Alors bien sûr on peut échafauder d'autres théories et c'est même louable

Mais ce que tu ne peux pas faire, c'est de penser à priori qu'elles sont pertinentes sans aucune mise à l'épreuve expérimentale et juste par un jeu de l'esprit

C'est ce qui nous distingue fondamentalement

Je suis pom pom girl d'Einstein parce qu'il a su développer une théorie sur la base de conceptions philosophiques "révolutionnaires" et d'expériences de pensée pure....qui fonctionnent...qui sont corroborées par l'expérience 

Mais je le suis d'autant plus qu'il a su aussi challenger la mécanique quantique qui ne correspondait pas à ses convictions tout en trouvant comme terrain de jeu ultime dans ses débats avec Bohr le résultat des expériences 

Comment te dire...

Je trouve nos ... philosophes aujourd'hui... dépassés

Parce que justement le juge de paix ultime d'une conception donnée, c'est la vérification expérimentale 

Et également parce que des résultats scientifiques expérimentaux...peuvent invalider des conceptions philosophique pourtant très cohérentes par le seul entendement du platisme en passant par la Terre en position centrale dans l'univers par exemple 

Elle est là en réalité notre différence qui est une culture de la dialectique entre théorie et expérience et dans l'efficacité pratique de la démarche

Bien évidemment je reste fan de la philosophie et suis d'ailleurs peut-être même d'abord philosophe.

Mais...je dénonce une part de la philosophie 

Reine des sciences ai-je lu ?

Peut-être mais une reine qui a désormais davantage du caprice que de la raison

Voilà pourquoi j'aime la physique en particulier pour sa méthode très pragmatique et cette altérité à notre pensée qui est ... la nature

Car elle a tout résolu et nous laisse son mystère 

J'écrivais sur un autre fil que la vérité était insupportable pour tout le monde

Et je pense que la vérité si tenté qu'on ne fasse pas du relativisme absolu s'accorde mal avec la liberté...de penser en l'occurrence 

Bien sûr il faut penser et penser est par définition subversif faute de quoi il n'y a pas de recul sur les concepts 

Mais ce qui devrait être plus rigoureux c'est l'esprit critique qui consiste à critiquer...sa propre pensée

Donc à définir les conditions à partir desquelles on saura changer sa pensée.

Avec les dogmes c'était déjà pas simple 

Avec internet aujourd'hui c'est quasi impossible 

Une opinion n'en vaut pas une autre en matière scientifique et déboulonner les théories cadre et à l'ébauche nécessité de définir aussi les conditions qui feraient qu'on change d'avis

Comme cette expérience Einstein Podolsky Rosen élaborée par Einstein qui a finalement donné tort à Einstein lui même dans cette conception qui reste la tienne 

Modifié le 17 avril par zenalpha

Bonjour @zenalpha,

encore une fois je suis entièrement d'accord avec toi, mais comme tu me lis mal, tu as le sentiment que je me range dans la catégorie des gens qui n'y entendent rien aux ruptures épistémiques ou qui veulent imposer leur vision subjective du monde à la Réalité alors qu'effectivement c'est exactement l'inverse qu'il faut, comme tu le dis très justement.

Sachant déjà fort bien tout cela, j'ai expressément utilisé dès le départ le terme " d'interprétation " des " principes premiers " ou des postulats, je n'ai rien dit d'autre qui voudrait ou signifierait de renverser ou contester le savoir scientifique tel qu'établi, je l'ai clairement dit " ça fonctionne ", point n'est là la question, mon approche reste bien évidemment hypothétique et est entièrement conditionnée à des réalisations expérimentales si tant est qu'elles seraient réalisables, ce qui n'est pas le cas aujourd'hui ni même sans doute jamais, ni d'un point de vue paradigmatique, ni effectivement puisqu'il n'existe à ce jour aucun moyen de mettre à l'épreuve ce que je dis, sans pour autant tomber dans l'irréfutabilité, c'est pourquoi j'ai employé la métaphore du sismologue et qui représente la position actuelle des physiciens vis-à-vis de ce que j'ai soulevé, leurs moyens de sondage sont insuffisants pour aller au-delà des résultats apparents que l'on a interprété d'une certaine façon, celle que l'on connait. Si il n'y a pas plusieurs réalités ni vérités, en revanche il peut il y avoir plusieurs modèles pour décrire le monde, et peut-être qu'un jour prochain, c'est une I.A. qui arrivera à pondre un tel modèle plus global, précis et raffiné que ceux actuels et dont on ne comprendra rien de ses fondations ou des " raisons " derrière ou pirement des " postulats " qui ne seront alors plus définis d'avance ! On aura là le summum du modèle descriptif et prédictif, mais on n'y entendra rien du tout, on n'aura aucune explication, il sera particulièrement efficace mais inintelligible en fin de comptes, ce ne sera plus qu'un moyen purement et simplement, il n'y aura virtuellement plus d'explication du tout...

 

Si donc tu t'intéresses effectivement à la gravitation quantique, qui est hautement théorique et spéculative, je t'invite alors à nouveau à lire le livre que je t'ai donné en référence, pour prendre la mesure d'un certain égarement dans le formalisme mathématique - pour différentes raisons - au détriment d'une approche peut-être plus pragmatique ou moins formelle/abstraite. 

 

Il y a 3 heures, deja-utilise a dit :

Bonjour @zenalpha,

encore une fois je suis entièrement d'accord avec toi, mais comme tu me lis mal, tu as le sentiment que je me range dans la catégorie des gens qui n'y entendent rien aux ruptures épistémiques ou qui veulent imposer leur vision subjective du monde à la Réalité alors qu'effectivement c'est exactement l'inverse qu'il faut, comme tu le dis très justement.

Sachant déjà fort bien tout cela, j'ai expressément utilisé dès le départ le terme " d'interprétation " des " principes premiers " ou des postulats, je n'ai rien dit d'autre qui voudrait ou signifierait de renverser ou contester le savoir scientifique tel qu'établi, je l'ai clairement dit " ça fonctionne ", point n'est là la question, mon approche reste bien évidemment hypothétique et est entièrement conditionnée à des réalisations expérimentales si tant est qu'elles seraient réalisables, ce qui n'est pas le cas aujourd'hui ni même sans doute jamais, ni d'un point de vue paradigmatique, ni effectivement puisqu'il n'existe à ce jour aucun moyen de mettre à l'épreuve ce que je dis, sans pour autant tomber dans l'irréfutabilité, c'est pourquoi j'ai employé la métaphore du sismologue et qui représente la position actuelle des physiciens vis-à-vis de ce que j'ai soulevé, leurs moyens de sondage sont insuffisants pour aller au-delà des résultats apparents que l'on a interprété d'une certaine façon, celle que l'on connait. Si il n'y a pas plusieurs réalités ni vérités, en revanche il peut il y avoir plusieurs modèles pour décrire le monde, et peut-être qu'un jour prochain, c'est une I.A. qui arrivera à pondre un tel modèle plus global, précis et raffiné que ceux actuels et dont on ne comprendra rien de ses fondations ou des " raisons " derrière ou pirement des " postulats " qui ne seront alors plus définis d'avance ! On aura là le summum du modèle descriptif et prédictif, mais on n'y entendra rien du tout, on n'aura aucune explication, il sera particulièrement efficace mais inintelligible en fin de comptes, ce ne sera plus qu'un moyen purement et simplement, il n'y aura virtuellement plus d'explication du tout...

 

Si donc tu t'intéresses effectivement à la gravitation quantique, qui est hautement théorique et spéculative, je t'invite alors à nouveau à lire le livre que je t'ai donné en référence, pour prendre la mesure d'un certain égarement dans le formalisme mathématique - pour différentes raisons - au détriment d'une approche peut-être plus pragmatique ou moins formelle/abstraite. 

 

Hello @deja-utilise 

Je te sais beaucoup plus subtil que des prophètes autoproclamés.

Ne t'inquiète pas, à partir du moment où on présente ses idées comme étant ses idées ou avec les réserves de circonstance je n'ai aucun souci avec ça

Je m'intéresse y compris aux conceptions spirituelles au dela des conceptions scientifiques ou philosophique du reste et tu n'es pas sans savoir que dans ce domaine les vérifications expérimentales....n'existent pas

Si j'en reste au point purement méthodologique,

un point très précis me gêne dans notre échange, c'est que ta conception du réel s'assimile à celle qu'Einstein avait opposé à Bohr et qui a été suivie afin d'être mise à l'épreuve par l'expérience de pensée EPR, les inégalités de Bell, les expériences d'Aspect et toutes celles qui ont suivi notamment par Zeilinger..et que la conclusion est ferme : la mécanique quantique est complète et ne peuvent y être ajouté que des variables cachées... alocales et donc c'est la mort du déterminisme et des caractéristiques classiques de la "réalité"

Il existe bien des théories ajoutant des variables alocales mais qui sont encore plus contre intuitives voire le super déterminisme qui suggère que ce qui nous apparaît être probabiliste est en fait écrit de toute éternité.

Zeilinger a notamment refait l'expérience EPR qui fait dépendre le choix de nos mesures de la lumière d'étoiles lointaines avec toujours cette violation des inégalités de Bell ce qui présuppose que 500 ans avant la réception du signal, ces variables cachées devraient avoir connu de manière déterminé que nous en ferions des expériences selon des choix aléatoire en connaissant la nature de ces choix

Bref...

Il me semble qu' à ce niveau très précis très expérimenté et très rigoureux tu me sembles rejouer un match déjà joué et du reste déjà perdu par Einstein 

En tout cas...toujours en terme de méthode, et donc comme Einstein, je trouverai pertinent de mettre sur pied les protocoles non pas qui te confortent mais qui mettent à l'épreuve tes conceptions.

Maintenant il y a un second niveau bien sûr qui est d'imaginer ce qu'on souhaite imaginer sans jamais le mettre à l'épreuve de l'expérience fût elle de pensée...

A ce propos j'achèterai peut-être (ou pas) Lost in Math de Sabine Hossenfelder 

Mais ce que j'en ai trop rapidement compris et tu as parfaitement le droit de me contredire, c'est que c'est essentiellement les recherches des théoriciens qu'elle remet en cause alors qu'elle ne remet pas en cause les théories appuyées par la vérification expérimentale.

Et donc qu'elle remet en cause particulièrement les recherches qui concernent mon centre d'intérêt...donc la gravitation quantique ou plus largement la théorie du tout dont je t'ai d'ailleurs bien dit qu'en effet elles étaient toutes au stade spéculatif 

J'y vois...de mon point de vue...une part de vrai et une part de faux

Ce qui est vrai, c'est que certains théoriciens ont parfois survendu leurs théories sans preuves expérimentales ou avec des ...  preuves expérimentales...fausses...

Un exemple précis...

La théorie de l'inflation cosmique...

On avait déjà eu le professeur Linde au bord de l'apoplexie lorsque des étudiants étaient venu chez lui le 17 mars 2014 lui annoncer...à tort... les preuves des ondes gravitationnelles censées marquer la preuve de l'inflation...

Et le CERN a confirmé en février 2015 que les observations faites avaient été faussé par la poussière de notre propre galaxie...

Ce qui est vrai également, c'est que de nombreuses théories alternatives s'appuient sur les seules mathématiques avec des fondements plus ou moins discutables...et qu'elles sont parfois également survendues comme si elles étaient devenues des théories effectives...je me souviens de la supersymétrie...je me souviens de la théorie des cordes...

Ce qui est vrai également, c'est que les accélérateurs de particules n'ont pas la puissance nécessaire ou plus exactement les niveaux d'énergie permettant de les mettre à l'épreuve.

Étienne Klein parle qu'ils atteignent pour une collision de particules l'énergie d'un moustique en vol quand il faudrait celle d'un TGV à pleine vitesse...

Ce qui est vrai enfin c'est que certains physiciens s'emballent littéralement pour survendre donc leurs théories sans les réserves...qui sont indispensables

J'ai souvent défendu Stephen Hawking mais c'est sûr qu'il explique sans réserve des théories speculatives...comme si...elles avaient été vérifiées

Je pense ai modèle Hartle Hawking ou encore celle de l'univers Holographique

Bref....oui les physiciens sont des hommes et oui...il ne faut pas confondre et il n'y a pas qu'à eux qu'il faut le dire les rêves et la réalité 

La vérification expérimentale telle que je l'ai exposée pour la mécanique quantique, la relativité générale ou encore cette expérience EPR s'impose

Donc si cette dame range bien la relativité générale et la mécanique quantique Dans le rayon des théories vérifiées expérimentalement, nous sommes d'accord

En revanche...tant dans le modèle cosmologique que dans la gravitation quantique que dans le modèle standard de la physique des particules il y a certains trous à combler et inexpliqués par les deux théories cadres

Alors les théoriciens ne sont ils que des doux rêveurs comme certains philosophes qui modèlent le monde à leur convenance ?

Non

Le boson de Higgs par exemple est clairement une vérification expérimentale issue d'un raisonnement théorique 

Et d'ailleurs la plupart des théories qui ont été vérifiées ont été élaboré sur des principes de départ qui n'étaient pas démontré.

Les calculs mathématiques ont parfois des conséquences qu'on peut vérifier bien plus tard faute d'une expérience adéquate lorsque les théories sont élaborées

Les fameuses expériences de pensée de Galilée ou d'Einstein...

Je ne connais pas le déroulé ni les conclusions de cette physicienne

Oui il y a des biais cognitifs dans les théories à l'ébauche oui certains trouvent dans l'élégance mathématiques de leur théorie des signaux de vérité qui n'en sont pas oui tout cela amène forcément sur des pistes trompeuses

Mais se tromper...c'est aussi éliminer des hypothèses qui semblaient crédibles...

Ce que je n'aimerai pas si tu préfères...c'est que sous motif que la recherche théorique soit hypothétique, trompeuse ou non vérifiable...encore...on biffe l'ensemble des savoirs et des connaissances qui fonctionnent parfaitement 

Et j'ai crainte que cette dame pose un constat intéressant et vrai...sans comprendre que oui...la recherche scientifique n'est pas aboutie tant qu'il n'y a pas de vérification par l'expérience ou tant que certains phénomènes sont inexpliqués

Mais que ça a ... toujours...été la démarche scientifique 

Je connais une quinzaine de théories en gravitation quantique, aucune n'est décisive et pourtant ce sont bien d'autres critères qui conditionnent mon intérêt plus ou moins marqué que la beauté ou l'esthétisme même s'ils entrent à la marge un peu avec alors un capital sympathie

Un exemple 

Je suis...époustouflé...qu'au niveau semi classique l'introduction de la géométrie non commutative dans le modèle standard de la physique des particules donnent des conséquences telles que l'émergence de la relativité générale, l'émergence du champ de Higgs ou encore l'émergence des champs de jauge nécessaires de l'électromagnétisme ainsi que le mécanisme d'oscillation des neutrinos

Tout cela reste sur le papier mais tous ces mécanismes étaient introduits ad hoc...à la main...dans le modèle standard...ils étaient forcés et issus de rien

La...ils sont conséquence logique de la non commutativité 

C'est ce genre de liens qui...même si ils restent théoriques.. donnent l'idée d'avancées productives

Plus techniquement...toi qui aime le côté physique plus que mathématiques je t'explique ce fait théorique avec mes mots...qui est un fait singulier que tu ne retrouves dans aucune autre théorie de gravitation quantique 

C'est un RESULTAT bien que théorique prometteur

Et donc je t'explique comment on en arrive à une "préférence" et ou j'irai travailler si j'étais chercheur sans parler des goûts et des couleurs sur la beauté des équations...

Au lieu d'ajouter des dimensions spatiales à chaque point de l'espace temps comme dans les théories de kaluza Klein...ou des dimensions supplémentaires comme dans les théories des cordes...je te demande d'imaginer en chaque point de l'espace temps deux points discrets entrelacés...ils sont en quelque sorte éloignés l'un de l'autre mais sans espace entre les deux.

Ces 2 points sont l'espace eux mêmes et tu retrouves cette notion d'espace flou ni continu ni discret

Cet ensemble de points est mathématiquement décrit par une algèbre qui implique la présence d'une géométrie non commutative modifiant les champs de Yang Mills décrits de manière standard dans le cadre commutatif

Et c'est juste en intégrant la non commutativité à ces champs de Yang Mills qu'émerge naturellement dans le modèle le champs de Higgs

Déjà c'est fabuleux, ils sont mis à la main dans le modèle standard sans explication je le rappelle 

Dans une deuxième étape...en autorisant l'espace courbe de Riemann à posséder dans chacun de ces couples de points une structure additionnelle non commutative, Alain Connes et Chamsedinne ont montré que c'est cette fois le modèle standard de la physique des particules qui émerge de ce modèle de manière identique à la gravitation 

Un début de réconciliation au niveau semi classique 

Il existe une formule d'action qui...appliqués à la partie commutative de ce modèle donne la relativité générale et qui donne sur la partie non commutative l'ensemble du modèle standard dont le champ de Higgs

Tout cela émerge de la seule introduction de la non commutativité selon des principes de base extrêmement simples

Je t'ai proposé une image mentale physique 

Mathématiquement en chaque point de l'espace temps, tu as dans ce modèle le produit d'un espace M Riemanien et continu décrit par une géométrie commutative avec un espace F fini et discrétisé décrit pas une géométrie non commutative 

Tout cela...fonctionne déjà théoriquement...cette manifestation du modèle de la physique des particules avec la relativité générale, les forces fondamentales et même le champs de Higgs

Voilà pourquoi ce modèle à ma préférence 

Et je ne parle que de préférence 

Tant que la quantification de la gravitation pour la cosmologie primordiale sur lequel travaille en ce moment Mathilde Marcolli notamment n'a pas aboutie

Maintenant voilà ce qui est entrevu toujours de manière speculative

1- que la théorie de l'inflation dont j'ai parlé soit la conséquence naturelle du couplage du champ BEH à la géométrie non commutative 

2- que dans la phase primitive de l'univers ce soit la totalité de l'espace qui soit décrit par la seule géométrie non commutative 

Cette partie de l'espace que nous experimentons aujourd'hui et depuis le big bang ne serait né qu'après une transition de phase en se refroidissant, l'espace et le temps n'étant alors qu'une conséquence dans une "histoire" cosmologique dont l'espace de départ serait dépourvu

Voilà...

Je ne sais pas si c'est la beauté la science fiction ou les résultats théoriques extrêmement impressionnants qui m'attirent

Mais je crains être un cas rare c'est vrai

Bonsoir @zenalpha,

 

merci pour tes réponses, même si cela dépasse aujourd'hui mon niveau de connaissance et d'investigation personnelle, je n'ai donc pas tout compris puisque n'étant à la fois pas assez informé mais également, plus assez calé sur ces questions, si je l'ai jamais été d'ailleurs !

J'accepte aussi volontiers, ton rapprochement avec sieur A. Einstein, même si pour ma part, je ne parle pas de variable(s) cachée(s), je sais pertinemment que ce débat est clos, même si j'ai bien du mal à en saisir la portée, qui est justement en droite ligne des inégalités de Bell, que j'avoue ne pas bien saisir, encore moins bien que le cryptage par la méthode RSA où au moins dans ce cas-là j'en comprends le principe ou la teneur, ce n'est que l'application particulière qui me pose problème avec cette méthode-ci, et non ce que l'on cherche à faire ou obtenir, ça je l'ai bien compris où " faire " est facile " mais l'inverse " défaire " est difficile, comme avec de l'eau et du sirop, où mélanger est facile, mais " démélanger " est difficile.   

 

 

Veux-tu bien dès lors, m'expliquer ces fameuses inégalités de Bell, d'où elles sortes, ce qu'elles signifient en elles-mêmes et en quoi elles sont directement reliées à la fameuse non-localité du monde physique !?

De surcroit, j'aimerais aussi que tu développes un peu mieux ce que tu as rapporté sur " Zeilinger " et son expérience " des 500 ans ", c'est sans doute très clair dans ta tête, mais ça ne l'est pas du tout pour moi, je sens bien que ce résultat est connecté et tributaire du problème précédent, d'où l'ordre des questions présentes.

 

Mon intention, n'est pas de te tendre un piège, ce qui aurait pu être le cas, je l'ai déjà fait avec d'autres forumeurs sciemment, non, là c'est dans l'objectif d'élucider justement un point sombre et important dans l'une de mes " indigestions " si je peux dire.

 

 

 

Il y a 12 heures, deja-utilise a dit :

Bonsoir @zenalpha,

 

merci pour tes réponses, même si cela dépasse aujourd'hui mon niveau de connaissance et d'investigation personnelle, je n'ai donc pas tout compris puisque n'étant à la fois pas assez informé mais également, plus assez calé sur ces questions, si je l'ai jamais été d'ailleurs !

J'accepte aussi volontiers, ton rapprochement avec sieur A. Einstein, même si pour ma part, je ne parle pas de variable(s) cachée(s), je sais pertinemment que ce débat est clos, même si j'ai bien du mal à en saisir la portée, qui est justement en droite ligne des inégalités de Bell, que j'avoue ne pas bien saisir, encore moins bien que le cryptage par la méthode RSA où au moins dans ce cas-là j'en comprends le principe ou la teneur, ce n'est que l'application particulière qui me pose problème avec cette méthode-ci, et non ce que l'on cherche à faire ou obtenir, ça je l'ai bien compris où " faire " est facile " mais l'inverse " défaire " est difficile, comme avec de l'eau et du sirop, où mélanger est facile, mais " démélanger " est difficile.   

 

 

Veux-tu bien dès lors, m'expliquer ces fameuses inégalités de Bell, d'où elles sortes, ce qu'elles signifient en elles-mêmes et en quoi elles sont directement reliées à la fameuse non-localité du monde physique !?

De surcroit, j'aimerais aussi que tu développes un peu mieux ce que tu as rapporté sur " Zeilinger " et son expérience " des 500 ans ", c'est sans doute très clair dans ta tête, mais ça ne l'est pas du tout pour moi, je sens bien que ce résultat est connecté et tributaire du problème précédent, d'où l'ordre des questions présentes.

 

Mon intention, n'est pas de te tendre un piège, ce qui aurait pu être le cas, je l'ai déjà fait avec d'autres forumeurs sciemment, non, là c'est dans l'objectif d'élucider justement un point sombre et important dans l'une de mes " indigestions " si je peux dire.

 

 

 

C'est chaud...

Il y a l'angle technique, philosophique technologique , historique et meme cette correspondance de ton image mentale avec le determinisme d'Einstein..

Tout cela s'inscrit dans une longue histoire des sciences dont j'ai l'impression que te manquent des épisodes importants

C'est le plus gros problème souvent, voir une conception s'ancrer dans l'histoire de la quantique de la saison 1 sans en avoir suivi un seul de la saison 6

On va essentiellement parler d'enjeux entre 1930 et 1982...

Tentons le truc depuis le départ en expliquant ça comme à mon fils quant il avait 12 ans

Tout part au départ de l'indétermination de la mécanique quantique qu'à donc combattu Einstein avec son "Dieu ne joue pas aux dés" et je me dois donc de plutôt porter le récit par ça 

En particulier cet effondrement de la fonction d'onde et le problème de la mesure.

Considère un système quantique à qui l'on va poser dans l'expérience une question classique.

Donc ce dispositif très simple du canon à électron qui envoie un seul électron au travers d'un diaphragme pour aboutir sur un écran

Cette fameuse expérience des fentes de Young sans double fentes, on en garde une seule

La question posée par cette expérience est on ne peut plus classique : ou va arriver l'électron sur la plaque photographique ?

Si tu te cantonnes au formalisme quantique de l'équation de Schrödinger...tu n'as strictement aucune réponse possible pour cette expérience car cette équation décrit l'évolution d'une ... fonction d'onde...qui représente une amplitude de probabilités et qui...comme une onde...ne peut se matérialiser en un point précis sur l'écran

On attendrait un phénomène ondulatoire qui ne permet pas de répondre à la question de la localisation de l'impact

Or...si on fait l'expérience...on retrouve un endroit précissd'impact sur l'écran

C'est ce qu'on appelle dans le formalisme la réduction du paquet d'ondes.

Et c'est ce phénomène qui a jonché la physique quantique de nombreuses interprétations à situer...à l'époque de leur élaboration 

Premier fait expérimental : l'expérience "l'électron est arrivé à tel endroit de la cible" n'est pas reproductible

Ce n'est ni une imprécision quelconque des outils ni une variation minime des conditions, c'est intrinsèque à la mécanique quantique 

On ne saura pas reproduire les conditions initiales qui feront que l'impact se fera au même endroit de la cible.

Pourquoi ?

Parce que ce fait s'explique par un principe théorique qui est le principe d'incertitude 

Je préfère principe d'indétermination parce que l'incertitude n'a rien à voir dans cette affaire là...il s'agit d'une mauvaise traduction de l'allemand 

Selon ce principe, cet électron dans sa phase quantique donc sous sa forme de fonction d'onde va recevoir lors du passage au travers du diaphragme un petit moment additionnel aléatoire qui va empêcher de déterminer avec précision l'endroit où...l'électron...après l'effondrement de la fonction d'onde va s'écraser sur l'écran

Cette indetermination à répondre à une question classique et déterministe à une expérience de physique dérangeait Einstein et pour lui, il devait globalement exister des variables cachées à la mécanique quantique, qu'elle était incomplète 

Les variables cachées permettraient de prédire la localisation de l'impact puisque le principe de la réalité classique est d'être causale et déterministe.

Hors...la seule chose reproductible dans cette expérience est que si on tire des électrons un par un un grand nombre de fois, c'est la courbe de fréquence des électrons qui est reproductible et elle est donnée par le carré du module de l'amplitude de probabilité de la fonction d'onde (l'électron sous sa forme quantique avant effondrement)

Dans sa première attaque, Einstein a voulu attaquer ce principe d'indétermination bien sûr 

J'ai déjà raconté parmi les nombreuses expériences de pensée qu'il a faite la plus marquante à ce sujet au congrès Solvay de 1930

Le principe d'incertitude de Heisenberg dit qu'il est IMPOSSIBLE de déterminer les valeurs de 2 variables conjuguées d'une même particule qui ne commutent pas comme la position et le moment par exemple ou comme le temps et l'énergie et d'autres caractéristiques encore...

Il donne une limite quantitative au produit des incertitudes pour ces 2 variables conjuguées qui appelle la constante de Planck 

Une constante qui n'a rien à voir avec la gravité 

Donc première attaque d'Einstein pour montrer que la mécanique quantique est incomplète et ouvrir une voie à des variables cachées, il imagine une mise à l'épreuve ingénieuse

Une "balance" pesant une boîte noire contenant des photons avant et après qu'un photon en soit expulsé à un instant T temps mesuré par une horloge 

En utilisant E= mc2 et la conservation de l'énergie on en déduirait l'énergie du photon avec une précision exacte en même temps que le temps exact de l'expulsion du photon et donc on connaîtrait précisément la valeur de 2 observables conjuguées contrairement au principe d'indétermination de la mécanique quantique 

Il paraissait impossible que la constante de gravitation à introduire pour la pesée disparaisse des formules au profit du principe d'indétermination avec sa constante de Planck 

Bohr était ébranlé

Mais la chose magnifique est que le lendemain il a balayé cette attaque en se servant des armes d'Einstein 

A cause de la relativité générale d'Einstein, le champ gravitationnel de la pesée introduit nécessairement une incertitude dans la mesure du temps car une horloge qui se déplace dans le sens du champ gravitationnel se dérégle proportionnellement au produit de ce déplacement par le champ gravitationnel 

Au bout du calcul la constante de gravitation apparaît 2 fois et ... s'élimine...quand on calcule le produit des incertitudes de E et T

Premier échec

Mais...Le formalisme de la mécanique quantique...ne suffit pas pour éliminer la présence des fameuses variables cachées...

Von Neumann dans son livre sur les fondements du formalisme qui ont remplacé l'équation de Schrödinger ou la mécanique des matrices de Heisenberg par un formalisme unique a déduit un théorème montrant qu'aucune théorie cohérente ne pouvait introduire des variables cachées 

Mais David Bohm et John Bell ont démontré après lui que ses hypothèses étaient trop restrictives...

Et donc David Bohm a développé une seconde théorie alternative introduisant des variables cachées (après celle de l'onde pilote avec De Broglie que je ne vais pas expliquer) mais sa théorie était incompatible avec le principe de localité de la relativité restreinte 

Bref...on en arrivera à John Bell dont le travail s'est concentré sur le niveau théorique et expérimental qui permettrait de trancher la complétude ou pas de la mécanique quantique et la question d'éventuelles variables cachées pour sauver déterminisme et principe de localité 

La forme la plus convaincante du principe de localité est la séparabilité...à savoir l'indépendance entre un dispositif expérimental A de l'espace-temps et un événement B qui n'est pas dans le cône futur de A

Tout cela doit te parler si tu as fait un peu de relativité restreinte mais en gros B ne peut pas être affecté par ce qui se passe en A car trop éloigné de lui

Ce qu'à fait John Bell dans les années 1960 c'est de démontrer que toute théorie locale de variables cachées implique un certain niveau de corrélation statistique entre 2 caractéristiques de particules intriquées comme les mesures des spins de 2 électrons intriqués émis par exemple par un atome d'hydrogène 

Mais cette idée pour être comprise émane du protocole mis en place par Einstein Podolsky et Rosen (expérience EPR de 1935)

Ayant raté la mise en cause du principe d'indétermination comme on l'a vu l'idée de cette nouvelle attaque sur le caractère indéterministe et le formalisme de la mécanique quantique puisqu'on l'a vu il était a priori impossible de mesurer certaines propriétés simultanées pour une particule, c'est de pouvoir le faire en se servant d'un point important de la théorie quantique qui est l'intrication entre deux ou plusieurs particules isolées.

En substance...Einstein suggérait que si par exemple l'incertitude ne permettait pas de mesurer précisement la polarisation d'un photon sur une particule, on pourrait la mesurer sur une deuxième particule intriquée mais à une distance suffisante pour ne pas pouvoir communiquer l'information via la vitesse limite de la lumière qui est le fondement de la relativité et qui définit ce principe de localité 

On pourrait donc théoriquement collecter simultanément 2 informations sur le même photon, une sur le photon mesurée sur le détecteur A et l'autre sur le détecteur B à bonne distance supérieure à ce que peut parcourir la lumière 

Et puisque les 2 particules sont intriquées, ça reviendrait donc à connaître de A deux caractéristiques conjuguées (une directement, l'autre en se servant de l'intrication avec B) que le principe d'incertitude, toujours lui, refuse.

La réponse théorique de Bohr est "bien connue"

L'erreur d'Einstein consistait à accepter la réalité objective des systèmes atomique (déterministe et localisée) et à parler de la polarisation des photons "comme si" elle existait avant sa mesure.

Bohr maintenait que la "réalité quantique" était brouillée, indéterminée à l'état quantique des "particules" ou donc de la fonction d'onde de la particule et qu'un angle précis de polarisation n'existe pas tant qu'un appareil de mesure n'est pas entré en jeu pour provoquer l'effondrement de la fonction d'onde.

Einstein Podolsky et Rosen ont donc mis en place une procédure pour trancher la question 

Si la "réalité" infra atomique était bien ce "nuage de probabilités" et qu'il était donc absurde de parler avant la mesure d'un angle spécifique de polarisation, le problème était donc que si la première particule A n'avait pas le temps "materiel" selon la relativité restreinte de communiquer le résultat à B par une vitesse infra luminique ou celle de la lumière, cela signifie même que cette "communication" se ferait instantanément et en violation des principes de relativité, de causalité et donc d'un principe de réalité

Le principe de réalité pour Einstein...c'est qu'un état particulier d'un système physique doit posséder une valeur AVANT un acte de mesure...AVANT cet effondrement de la fonction d'onde qui ne serait ainsi qu'un artefact mathématiques qui ne rendrait pas compte de variables cachées et locales sauvant le principe de réalité d'Einstein 

Cette publication de 1935 a créé encore une fois un traumatisme, des conceptions alternatives etc etc

Donc John Bell intervient en 1964 et je t'invite à étudier le théorème de Bell

"Philosophiquement" mais je peux revenir sur la méthode utilisée...si les inégalités de Bell ne sont pas respectées, le principe de réalité lié au caractère local de la réalité et à la causalité déterministe (toujours au niveau local et conforme à la relativité) serait invalidée

2 options si tel est le cas

Soit le monde physique n'existait pas dans un état défini (la superposition quantique est réelle avant effondrement de la fonction d'onde)

Soit le monde physique est alocal (il existe des "correlations" physique qui s'installent instantanément lors de la mesure

Dans tous les cas le débat Bohr Einstein sur ce sujet de l'intrication à propos de la complétude de la théorie, de l'existence de variables cachées locales et de la conception des principes de réalité propre aux systèmes quantique serait tranché

Le problème est qu'il a fallu attendre 1982 et Alain Aspect, Jean Dalibard et Gérard Roger pour mettre au point un dispositif expérimental véritablement concluant

Aspect vient de recevoir le Nobel en 2022 pour cette expérience 

Je peux aussi te la décrire par le menu mais je préférerais qu'avec ces informations tu les recherches c'est une des expériences les plus connues et les plus commentées

Quant à Zeilinger, il a refermé d'autres portes qui, derrière l'invalidation des principes de réalité d'Einstein pouvaient être encore possibles pour des variables cachées locales.

Je te link un article dont je pense que tu as le minimum de contexte pour le comprendre

J'ai galéré en 2025 pour le retrouver...

https://www.futura-sciences.com/sciences/actualites/physique-tour-magie-quantique-passe-photons-intriques-37860/

 

Modifié le 23 avril par zenalpha

@deja-utilise

Très intéressante vidéo pour compléter d'Alain Aspect lui-même 

Il y a 15 heures, zenalpha a dit :

@deja-utilise

Très intéressante vidéo pour compléter d'Alain Aspect lui-même 

Si tu as bien tout suivi et j'en finirai là du monologue, pour Einstein la réalité physique de l'objet est antérieure à la mesure et l'indétermination qui est mesurée après mesure est liée à l'existence de variables cachées

Alors que pour Bohr, le formalisme de la physique quantique est complet et le système quantique n'est pas un objet physique bien défini dans le temps et dans l'espace avant une mesure mais c'est le fait de mesurer (ou d'interagir avec un système macroscopique classique qui a déjà une configuration classique par couplage de phases de ses multiples composants quantique) qui force cet objet quantique à choisir aléatoirement une des nombreuses superpositions d'états qu'il occupe simultanément.

Je vais être honnête c'est ce problème dit de la mesure et uniquement ce problème qui n'est pas résolu à savoir que ce choix à toutes les caractéristiques d'un choix aléatoire mais qu'on ne comprend pas très précisément comment cette matérialisation s'opère.

Ce qui est certain...c'est que le processus de décohérence sur l'observation de ce passage est parfaitement connu

Serge Haroche "voit" dans ses expériences la superposition des états du système quantique, elle est vérifiée expérimentalement par des systèmes ingénieux qui mesurent cette superposition sans générer l'effondrement de la fonction d'onde.

Imagine un champ qui couvre l'espace entier (un électron sur Terre est précisément le même que celui à 1000 années lumière)

Ce champ dans son état quantique est composée de quanta qui en sont une subdivision.

Mais l'onde de probabilité (ou nuage de probabilité) à une existence bien physique et n'est pas un artefact mathématique

elle occupe tout l'espace.

En...réalité..c'est notre vision naïve de particules vues comme des corpuscules ou petites billes ou de particules comme des ondes comme les vagues sur l'eau qui nous induisent dans une mauvaise appréhension 

Je le dis autrement 

Deux particules intriquées l'une sur Jupiter et l'autre sur Terre ne forment qu'un seul système quantique cohérent malgré la séparation spatiale.

On a un seul système quantique qui a la trace de cette intrication et qui est plus fondamental que 2 particules physique perçues dans notre espace temps

Mathématiquement...l'espace des configurations de ce système...est un espace de dimension 6 et la fonction d'onde qui est représentée dans l'espace de Hilbert n'a pas un petit bout de dimension 3 sur Jupiter et un petit bout de dimension 3 sur Terre

Ce système de 2 particules "vit" dans un espace de dimension 6 qui est le produit de R3 par R3.

Les observables d'un système quantique dont la valeur des mesures physique que l'on récolte (vitesse, moment, spin, polarisation, énergie, temps etc etc) sont plus fondamentalement des opérateurs dans un espace abstrait de Hilbert de dimensions infinies

Et deux opérateurs conjugués n'y commutent pas

Ce que ça devrait signifier pris à la lettre...ces expériences 

C'est que soit ce formalisme est un artefact mathématique mais dans ce cas, on ne peut introduire au modèle que des variables cachées ... alocales...sans signification profonde 

Ou que ce formalisme a une caractéristique "ontologique" et que la réalité physique déterministe et locale est une émergence d'une réalité plus fondamentale.

Quand je dis que Connes est super platonicien et qu'il se demande comment la physique émerge du monde fondamental qui est mathématique ce n'est pas une vue de l'esprit pour lui...

Il imagine un univers primo primordial de type mathématique et non commutatif

Il indique que le principe d'indétermination est la cause même d'une dynamique mathématique qu'on peut assimiler aux prémisses du  temps

Et son modèle de temps thermique explique que le temps physique émerge à grande échelle grâce à une autre dynamique physique liée à la thermodynamique, le bain thermique fondamental dans lequel baigne l'univers aujourd'hui 

Ce serait un peu comme si le temps physique était à l'arrêt au zéro absolu alors qu'il se met en marche par une transition de phase

Peu importent les interprétations 

Le principe de localité et l'existence d'un état fixe dans le monde subatomique donc le déterminisme et la localité sont battues en brèche 

Modifié le 24 avril par zenalpha

Bonjour Zenalpha,

je me doutais qu'on risquerait de tomber malheureusement sur un " récap " historique et pas une explication en bonne et due forme comme expecté, en effet, la plupart des choses que tu as dites je les sais déjà, j'ai même " étudié " - de mon côté - un peu les inégalités de Bell, dans le sens où j'ai essayé de comprendre leur raison d'être, ainsi que les expériences d'Alain Aspect et suivantes pour savoir quelle était la signification profonde des protocoles expérimentaux et les phénomènes physiques sous-jacents, rien n'y fait, je ne les digère pas, non pas faute de ne pas savoir ( ou plutôt ne pas avoir su ces choses ou leurs existences réelles et historiques ) que tout cela existe et a été " prouvé ", mais bien que cela n'est pas compréhensible pour moi. Je vais te le signifier différemment, c'est un peu comme si je butais sur le cinquième axiome de la Géométrie, i.e. celui des " parallèles ", je ne remets pas en cause les résultats, c'est-à-dire en ce cas les théorèmes et corolaires obtenus, mais bien la pertinence dès le départ et cette interprétation restrictive du choix axiomatique, de le prendre comme un acquis.

Merci quand même pour le temps consacré.

 

En revanche, je suis assez preneur, et peut-être cela figure dans le livre de Serge Laroche que tu m'as conseillé, sur la " visualisation " des états superposés sans l'effondrement du " paquet ", il se pourrait toutefois que cela ne corresponde en rien à l'idée que je m'en fais.

 

J'ai déjà formulé des raisons qui expliquent ce que tu appelles " le principe d'indétermination " et à nouveau, ce n'est pas une question en soi de " variables " cachées, mais de manque d'information. Par exemple, en Thermodynamique, puisque l'on n'est pas capable de mesurer l'ensemble des paramètres des particules en jeu dans une enceinte fermée, on en est réduit à des mesures moyennes, de type Température et/ou Pression, on fait dans notre tête comme si chacune avait telle vitesse moyenne et telle direction moyenne à tel moment, ce que l'on appelle la Physique statistique, inaugurée par A. Einstein pour rendre compte du mouvement brownien en particulier. 

De même, confondre indéterminisme ontologique avec indéterminisme instrumental, fonctionnel ou pragmatique, est l'essence même de mon discours, que l'on retrouve très bien aussi dans sa version classique, dans un simple lancer de dé par exemple ! On aura beau refaire exactement le " même " lancer avec tout un protocole expérimental et même bardé de l'ensemble de lois physiques déterministes que l'on se doit d'appliquer à ce montage, on ne pourra pas prédire à coût sur le résultat, pas mieux que l'équiprobabilité attendue. Pourquoi ? Parce que la moindre imprécision, aussi minime soit-elle, dans le système entier, conduira à des résultats différents à chaque mesure, même si ce sont des machines qui gèrent de A à Z l'opération et sa réalisation effective, en effet après chaque mesure, l'ensemble aura même infimement changé, que ce soit la moindre rayure sur la rampe de lancement, le placement du dé dans son logement de départ, le moindre impact, éclat ou tassement sur le dé, la surface du réception du dé, qui se modifie à chaque choc de rebondissement sur sa couche atomique la plus externe, la moindre variation locale de température modifiant les dimensions de tous les objets aléatoirement, même si cela n'est que d'un pouième, la friction dans l'air ou la fluctuation statistique du nombre de molécules dans le même volume ainsi que leur emplacement au moment où le dé se meut dans les airs, etc...  Je l'ai dit, c'est parce que l'on n'est pas capable ou en mesure de connaitre exactement l'intégralité des informations du système que l'on étudie avant la mesure que l'on ne peut faire aucune prédiction, et cela concerne aussi un objet quantique, je le répète, si on n'est pas capable de savoir quand un atome se désintègre, c'est la preuve que l'on ne dispose pas de toutes les informations utiles à son sujet, seulement celles " phénoménales " les plus immédiates que l'on connait uniquement par un moyen Top-down, du type comportement collectif appliqué moyennement ou probablement à l'objet unique, et pas par un moyen inverse Bottom-up ! 

Il en va certainement identiquement dans les expériences qui me posent problèmes en s'appuyant sur la polarisation de la lumière entre particules intriquées, vu que l'on ne peut pas la sonder sans la perturber avant de faire évoluer le système. L'observation et donc toute mesure volontaire ou non, modifie le système étudié, et cela ne se fait pas n'importe comment, je l'ai déjà expliqué ailleurs, via les fameuses " incertitudes de Heinsenberg " qui ne sortent pas de nulle part, en réalité elles se comprennent fort bien, et il n'y aucun mystère la-dessus - pour moi, étant donné qu'elles sont l'extrapolation du cas classique ! En effet, dans la dualité onde-corpuscule des particules entre autres, plus on veut de la précision sur l'objet que l'on veut mesurer, plus il nous faut une onde de petite longueur d'onde, mais se faisant, avec les photons, cela signifie aussi un plus grand quanta d'énergie, et donc une plus forte perturbation de l'objet mesuré, ce qui signifie que pour ensuite connaitre la vitesse, par une deuxième mesure de position, le résultat sera d'autant plus faussé que la première mesure avait voulu être précise, d'où une vitesse d'autant plus imprécise qu'on aura voulu l'être corrélativement sur la position ! Ce qui implique que je ne peux pas avoir à la fois une position aussi précise que je veux et en même temps une exigence aussi importante et arbitrairement fixée pour la seconde, c'est-à-dire la vitesse celle fois-ci, il n'y a là aucun mystère, mais la résultante de processus physique dû au moyen d'investigation employé: des photons en ce cas ! Il en va de même avec l'énergie. Voilà pourquoi je soutiens sans pouvoir l'affirmer, que si l'on possédait un autre moyen, hormis les ondes électromagnétiques - encore elles(!), de sondage de la matière nanoscopique, que les choses pourraient fort bien être très différentes de ce que l'on sait ou croit comprendre aujourd'hui, au même titre que si on fait l'impasse sur le postulat des parallèles en Géométrie, on obtient autre chose que la Géométrie euclidienne et donc une autre interprétation....

Une fois que l'on a compris ça, tout le reste en découle, remettant en doute les interprétations que l'on se donne actuellement sur les processus quantiques, je n'y vois pas forcément une indétermination fondamentale, mais des ressources insuffisantes d'investigation qui nous conduisent à une forme d'ignorance, et donc à un formalisme qui la prend en compte, tout comme en Thermodynamique avec les grandeurs physiques caractéristiques de cette science, en ce sens, celui-ci est cohérent avec lui-même, je doute juste que cela reflète entièrement la Réalité ontologique la plus fondamentale, mais seulement un moyen d'appréhension de la réalité avec le cadre que l'on s'est donné ou auquel on est condamné, faute de mieux, d'adopter !

 

Je ne pense pas là aussi que tu sois en mesure de me suivre, puisque je n'adhère pas au cadre de réflexion qui est le tien et à partir duquel tu déploies le plaidoyer bien connu du déroulement historique et des paradigmes qui ont été retenus, sélectionnés ou ayant survécus jusqu'à présent, en effet pour me comprendre réellement, il faudrait que tu acceptes de voir les choses comme je les présente ce qui est je pense hors de ta volonté, puisque ne pouvant pas envisager les choses comme je les distille, tu es alors  " condamné " à me redire les mêmes choses que celles que je ne digère pas, sans y apporter la moindre plus-value qui pourrait m'aider à mes les approprier le cas échéant.

 

 

Voilà, je vais te laisser à ce stade, car comme dit dès le départ, nous ne jouons pas au même jeu, ni sur le même terrain, et pour ma part, ce n'est pas un problème de confusion ou de ne pas savoir - approximativement - ce que tu m'as redit à ta façon ce type de connaissances, c'est bel et bien que je n'arrive pas à faire miennes ces explications, au même titre qu'il y a nombreuses années je n'arrivais pas non plus à me saisir d'une approche statistiques/probabilistes, il s'est avéré bien plus tard et assez récemment, par deux mathématiciens de Harvard(?) que ce que l'on prenait pour évident depuis deux siècles et demi, était en réalité mal fondé en raison, je ne dis pas que c'est nécessairement ou fatalement le cas aussi dans mon incompréhension des positions physiques qui sont consensuelles actuellement, seulement de mon point de vue qu'il y a anguille sous roche, tout comme je peux être mal disposé intellectuellement, autrement dit mauvais, à y entendre quelque chose également, ce n'est pas exclu...

Je ne souhaite pas te faire davantage perdre ton temps, ni y consacrer trop du mien non plus, puisque mes centres d'intérêts sont ailleurs à présent, je ne suis ni motivé, ni même apte à aller plus loin dans mes explications/interrogations, qui resteront certainement en cet état-là jusqu'à mon trépas très certainement, faute d'y trouver des illuminations épistémiques révélatrices telles des eurêkas depuis bien trop longtemps maintenant...

 

Bonne continuation, D-U

Modifié dimanche à 12:31 par deja-utilise

il y a 2 minutes, deja-utilise a dit :

Bonjour Zenalpha,

je me doutais qu'on risquerait de tomber malheureusement sur un " récap " historique et pas une explication en bonne et due forme comme expecté, en effet, la plupart des choses que tu as dites je les sais déjà, j'ai même " étudié " - de mon côté - un peu les inégalités de Bell, dans le sens où j'ai essayé de comprendre leur raison d'être, ainsi que les expériences d'Alain Aspect et suivantes pour savoir quelle était la signification profonde des protocoles expérimentaux et les phénomènes physiques sous-jacents, rien n'y fait, je ne le digèrent pas, non pas faute de ne pas savoir ( ou plutôt ne pas avoir su ces choses ou leurs existences réelles et historiques ) que tout cela existe et a été " prouvé ", mais bien que cela n'est pas compréhensible pour moi. Je vais te le signifier différemment, c'est un peu comme si je butais sur le cinquième axiome de la Géométrie, i.e. celui des " parallèles ", je ne remets pas en cause les résultats, c'est-à-dire en ce cas les théorèmes et corolaires obtenus, mais bien la pertinence dès le départ et cette interprétation restrictives du choix axiomatique, de le prendre comme un acquis.

De rien mon ami

Comme disait Feynman personne ne comprend vraiment la mécanique quantique

Et ce que je comprends de Feynman lui qui la comprenait si bien, c'est que ses règles contre intuitives en rapport à notre expérience humaine sont si choquantes que rien que les accepter signifie le deuil de notre entendement comme cet outil conçu pour appréhender toutes les réalités du monde par le seul bon sens et nos sens.

Ce vieux paradoxe de la caverne de Platon

Autant je peux donc expliquer en rapport à ma compréhension, autant je ne peux pas satisfaire la tienne, je comprends 

il y a 7 minutes, deja-utilise a dit :

En revanche, je suis assez preneur, et peut-être cela figure dans le livre de Serge Laroche que tu m'as conseillé, sur la " visualisation " des états superposés sans l'effondrement du " paquet ", il se pourrait que cela ne corresponde en rien à l'idée que je m'en fait.

La lumière révélée de Serge Haroche qui est beaucoup plus détaillé et parfois plus technique ou ses conférences 

 

il y a 12 minutes, deja-utilise a dit :

J'ai déjà formulé des raisons qui expliquent ce que tu appelles " le principe d'indétermination " et à nouveau, ce n'est pas une question en soi de " variables " cachées, mais de manque d'information. Par exemple, en Thermodynamique, puisque l'on n'est pas capable de mesurer l'ensemble des paramètres des particules en jeu dans une enceinte fermée, on en est réduit à des mesures moyennes, de type Température et/ou Pression, on fait dans notre tête comme si chacune avait telle vitesse moyenne et telle direction moyenne à tel moment, ce que l'on appelle la Physique statistique, inaugurée par A. Einstein pour rendre compte du mouvement brownien en particulier. 

Je crains que ton argument ne tienne vraiment pas la route.

EXPÉRIMENTALEMENT si à une expérience donnée et réalisée dans les mêmes conditions expérimentales, tu es incapable d'avoir exactement le même résultat (par exemple le point d'impact précis sur un écran), ce n'est pas un manque d'information de la théorie le problème mais c'est bien un fait expérimental qui unitairement ne produit jamais le même résultat

La théorie ne peut être déterministe fondamentalement si l'expérience est indéterministe elle meme

Et tu te retrouves en contradiction avec ces...EXPÉRIENCES de Serge Haroche qui analysent les superpositions d'états.

Tu te retrouves également dans une impasse logique.

Un manque d'information...c'est TRES PRECISEMENT l'argument de l'existence de variables cachées

Le seul bémol est qu'Einstein imposait un principe de localité à ces informations manquantes (ou variables cachées)

De ce point de vue, je pense que c'est ta compréhension de cette expérience EPR et de celles de Zeilinger qui fait défaut

De même que l'intrication quantique au delà du principe d'indétermination ou l'effet tunnel, l'effet Casimir etc etc sont des faits expérimentaux

Au delà encore...mais là...Ça demande de l'investigation..la non commutativité des observables est une propriété mathématique directe des espaces géométriques non commutatifs et le principe d'indétermination en est tout aussi directement la manifestation physique 

Sans commenter le reste du texte, tout ce que tu énonces comme exemples est totalement invalidé tant donc par la cohérence du formalisme et ça ne serait pas suffisant...que par les expériences de Zeilinger et d'Haroche qui ne perturbent en rien le système quantique grâce à des ruses de sioux et une technologie idoine

En revanche le seul point que je trouve rationnellement audible, c'est la portée physique ou philosophique que ça implique 

Première constatation, c'est qu'il faut d'emblée parler de théorie quantique des champs dont j'ai l'impression qu'elle te manque

La mécanique quantique non relativiste contredit le principe de localité 

Les expériences d'Aspect sont des expériences d'optique quantique qui utilise le formalisme de théorie quantique des champs

Et cette théorie répond parfaitement au principe de séparabilité dont je t'ai parlé car on y a la commutativité de 2 observables dans deux régions causalement indépendantes de l'espace temps 

Seconde constatation en théorie quantique des champs, toutes les configurations classiques potentielles sont présentes et jouent un rôle 

Chacune d'elle contribue à l'amplitude de probabilité avec comme moyen d'y parvenir un nombre complexe qui est l'exponentielle imaginaire de l'action classique mesurée en unités de Planck

Pour une configuration générique observée physiquement dans l'espace temps, la somme des amplitudes de probabilités des configurations voisines vont s'annuler 

Et le résultat physique, c'est que seules les configurations pour lesquelles l'action classique est extrêmale seront physiquement visibles après décohérence grave à un phénomène d'interférence constructive

Je te link une vidéo plutôt philosophique que j'ai détaillée ci dessus et une sur la théorie quantique des champs

Je te conseille à minima la seconde

Bizz @deja-utilise

 

Bonsoir zenalpha,

je pense que je jetterai un œil aux vidéos Youtube de S. Haroche et de A. Connes ultérieurement, même si je ne m'attends pas à des miracles pour moi.

 

Au lieu de te réexpliquer différemment ce que je t'ai dit, puisque je ne pense pas que tu sois en mesure de t'en saisir, je vais finir par te présenter l'affaire différemment, peut-être que cela éveillera quelque chose en toi au final.

 

Je ne doute toujours pas de ta grande culture en Physique, ni même de ton intelligence supérieure à la moyenne sans doute, néanmoins, il m'apparait plusieurs choses dont tu n'as peut-être pas conscience. Il appert que j'ai le sentiment que tu fais preuve d'hyper-cognition, là où il est possible tu vois quant à toi de l'hypo-cognition en moi, j'opterais plus volontiers pour la première hypothèse, dans la mesure où j'ai quelques connaissances en histoire des sciences, ainsi que quelques biographies de grands savants en Physique et leurs découvertes majeurs, un certain savoir en Épistémologie, et de très sérieuses connaissances en Sciences Cognitives à présent, ce dernier point n'est pas étranger au concept d'esprit-critique que tu as toi-même évoqué au départ, sur ce point-ci je pense que malgré tes vœux et ton appel à cette faculté, que le tien soit plus limité que le mien si tu me permets de l'exprimer crument, en effet j'ai constaté aux moins deux écueils de ton côté, le premier a trait au paradigme - comme l'exprimerait Thomas Khun - que tu tiens pour acquis ( te positionnant comme dans une tour d'ivoire comme on dit ou une place forte ), voire assez certain, alors que le scepticisme fait partie intégrante de l'esprit-critique i.e. douter de ses propres croyances au sens large, et d'autre part, tu n'arrives manifestement pas, malgré mes invitations successives, à décontextualiser, comme Keith Stanovich le soutient, où pour lui, c'est un élément essentiel à cette aptitude qu'est l'esprit-critique. 

Du coup, quand bien même tu as un tel corpus de connaissances assez impressionnant en poche, tu me fais songer malgré tout dans ton appréhension/approche des questions de physiques fondamentales, au même état d'esprit que j'ai pu rencontrer face à des évangélistes ou des témoins de Jéhovah, qui lorsque je les interroge ou les bouscule un peu sur les difficultés dans leurs croyances bibliques, ou pire, quand j'essaie de leur faire imaginer un monde sans Dieu au moins hypothétiquement, ils n'arrivent justement pas à se sortir de leur cadre de pensées, ils en reviennent systématiquement à leurs écritures, aux versets, etc... il leur est impossible de penser en-dehors de leur schéma/système de pensée habituel ou fétiche, pour argumenter ou justifier leur dires ils invoquent les éléments de leur doctrine, et seulement ceux-ci, ils sont enfermés et prisonniers d'une vision dogmatique ou doctrinale, dont ils ne peuvent apparemment pas questionner la valider, l'interroger, le pousser dans ses retranchements ou envisager autre chose, et encore moins de le remettre en cause ou d'en douter suffisamment pour envisager les choses sous un autre angle d'attaque.

Tu as manifestement très bien assimilé les concepts, idées et théories, mais je doute que tu comprennes bien les limitations ou la genèse des principes premiers, je pense avoir une meilleur délimitation du domaine de validité de mes connaissances et ce que je ne sais pas ou n'arrive pas à comprendre, alors que ta faiblesse serait de ne pas voir un manque de ta part de compréhension des éléments fondateurs sur lesquels tu as pourtant construit et appris toutes ces choses. En particulier, tu n'as su faire le rapprochement non d'une opinion/spéculation de ma part, mais de la naissance analogique des principes d'incertitudes d'Heisenberg, qui proviennent de l'optique physique et des phénomènes ondulatoires, dont la diffraction plus spécifiquement, en effet un principe important pour une onde, c'est que la précision que l'on peut attendre de celle-ci est au maximum d'une demie longueur d'onde, mais que parallèlement l'énergie véhiculée par une onde de plus haute fréquence pour la même unité de temps est plus importante qu'une autre moindre, le transfert d'énergie est certes négligeable face un objet macroscopique, mais de moins en moins au fur et mesure que l'objet devient peu massif, jusqu'à devenir franchement perturbateur et absolument pas négligeable ( j'avais songé à te faire penser à une onde sonore pour sonder le monde physique, pour que tu te rendes compte qu'au fur et à mesure que l'on dirigerait cette onde sur un objet de plus en plus léger, que cela perturberait d'autant plus sa position, sa trajectoire et sa vitesse, et donc son moment d'inertie et son énergie par voie de conséquences, allant d'une voiture à une bille de polystyrène en passant par un ballon de foot, de plage et une balle de ping-pong ), il y a littéralement transposition de ce phénomène classique dans celui adapté à la MQ, vie les quanta. De plus, tu n'as répondu à aucune question dérangeantes que je t'ai posées, et qui justement ne peuvent pas s'expliquer dans le formalisme actuel, sauf à les prendre comme tel sans explication ou investigation ! Tout cela ne peut bien évidemment pas satisfaire mon esprit ultra-rationaliste, il ne m'intéresse pas de savoir faire des recettes, mais bel et bien de comprendre pourquoi c'est ainsi et pas autrement, et ce, dès le départ, avec la qualité des ingrédients. 

 

Je pense que c'était mon dernier post pour ce fil de discussion, avec mes excuses au cas où, D-U  

Il y a 1 heure, deja-utilise a dit :

Bonsoir zenalpha,

je pense que je jetterai un œil aux vidéos Youtube de S. Haroche et de A. Connes ultérieurement, même si je ne m'attends pas à des miracles pour moi.

 

Au lieu de te réexpliquer différemment ce que je t'ai dit, puisque je ne pense pas que tu sois en mesure de t'en saisir, je vais finir par te présenter l'affaire différemment, peut-être que cela éveillera quelque chose en toi au final.

 

Je ne doute toujours pas de ta grande culture en Physique, ni même de ton intelligence supérieure à la moyenne sans doute, néanmoins, il m'apparait plusieurs choses dont tu n'as peut-être pas conscience. Il appert que j'ai le sentiment que tu fais preuve d'hyper-cognition, là où il est possible tu vois quant à toi de l'hypo-cognition en moi, j'opterais plus volontiers pour la première hypothèse, dans la mesure où j'ai quelques connaissances en histoire des sciences, ainsi que quelques biographies de grands savants en Physique et leurs découvertes majeurs, un certain savoir en Épistémologie, et de très sérieuses connaissances en Sciences Cognitives à présent, ce dernier point n'est pas étranger au concept d'esprit-critique que tu as toi-même évoqué au départ, sur ce point-ci je pense que malgré tes vœux et ton appel à cette faculté, que le tien soit plus limité que le mien si tu me permets de l'exprimer crument, en effet j'ai constaté aux moins deux écueils de ton côté, le premier a trait au paradigme - comme l'exprimerait Thomas Khun - que tu tiens pour acquis ( te positionnant comme dans une tour d'ivoire comme on dit ou une place forte ), voire assez certain, alors que le scepticisme fait partie intégrante de l'esprit-critique i.e. douter de ses propres croyances au sens large, et d'autre part, tu n'arrives manifestement pas, malgré mes invitations successives, à décontextualiser, comme Keith Stanovich le soutient, où pour lui, c'est un élément essentiel à cette aptitude qu'est l'esprit-critique. 

Du coup, quand bien même tu as un tel corpus de connaissances assez impressionnant en poche, tu me fais songer malgré tout dans ton appréhension/approche des questions de physiques fondamentales, au même état d'esprit que j'ai pu rencontrer face à des évangélistes ou des témoins de Jéhovah, qui lorsque je les interroge ou les bouscule un peu sur les difficultés dans leurs croyances bibliques, ou pire, quand j'essaie de leur faire imaginer un monde sans Dieu au moins hypothétiquement, ils n'arrivent justement pas à se sortir de leur cadre de pensées, ils en reviennent systématiquement à leurs écritures, aux versets, etc... il leur est impossible de penser en-dehors de leur schéma/système de pensée habituel ou fétiche, pour argumenter ou justifier leur dires ils invoquent les éléments de leur doctrine, et seulement ceux-ci, ils sont enfermés et prisonniers d'une vision dogmatique ou doctrinale, dont ils ne peuvent apparemment pas questionner la valider, l'interroger, le pousser dans ses retranchements ou envisager autre chose, et encore moins de le remettre en cause ou d'en douter suffisamment pour envisager les choses sous un autre angle d'attaque.

Tu as manifestement très bien assimilé les concepts, idées et théories, mais je doute que tu comprennes bien les limitations ou la genèse des principes premiers, je pense avoir une meilleur délimitation du domaine de validité de mes connaissances et ce que je ne sais pas ou n'arrive pas à comprendre, alors que ta faiblesse serait de ne pas voir un manque de ta part de compréhension des éléments fondateurs sur lesquels tu as pourtant construit et appris toutes ces choses. En particulier, tu n'as su faire le rapprochement non d'une opinion/spéculation de ma part, mais de la naissance analogique des principes d'incertitudes d'Heisenberg, qui proviennent de l'optique physique et des phénomènes ondulatoires, dont la diffraction plus spécifiquement, en effet un principe important pour une onde, c'est que la précision que l'on peut attendre de celle-ci est au maximum d'une demie longueur d'onde, mais que parallèlement l'énergie véhiculée par une onde de plus haute fréquence pour la même unité de temps est plus importante qu'une autre moindre, le transfert d'énergie est certes négligeable face un objet macroscopique, mais de moins en moins au fur et mesure que l'objet devient peu massif, jusqu'à devenir franchement perturbateur et absolument pas négligeable ( j'avais songé à te faire penser à une onde sonore pour sonder le monde physique, pour que tu te rendes compte qu'au fur et à mesure que l'on dirigerait cette onde sur un objet de plus en plus léger, que cela perturberait d'autant plus sa position, sa trajectoire et sa vitesse, et donc son moment d'inertie et son énergie par voie de conséquences, allant d'une voiture à une bille de polystyrène en passant par un ballon de foot, de plage et une balle de ping-pong ), il y a littéralement transposition de ce phénomène classique dans celui adapté à la MQ, vie les quanta. De plus, tu n'as répondu à aucune question dérangeantes que je t'ai posées, et qui justement ne peuvent pas s'expliquer dans le formalisme actuel, sauf à les prendre comme tel sans explication ou investigation ! Tout cela ne peut bien évidemment pas satisfaire mon esprit ultra-rationaliste, il ne m'intéresse pas de savoir faire des recettes, mais bel et bien de comprendre pourquoi c'est ainsi et pas autrement, et ce, dès le départ, avec la qualité des ingrédients. 

 

Je pense que c'était mon dernier post pour ce fil de discussion, avec mes excuses au cas où, D-U  

Hello mon ami

Je ne place absolument pas le terrain sur le plan de l'intelligence 

Je dis juste que je la vois briller chez Bohr comme chez Einstein et ce que j'admire plus particulièrement chez ces deux là, c'est que malgré leur différence de point de vue philosophique concernant la mécanique quantique et ce débat sur son déterminisme ou pas, c'est qu' ils avaient tous les deux exactement la même manière de challenger leurs pensées respectives sur un terrain de jeu commun, la rationalité.

Donc que la résolution de leurs expériences de pensée s'imposait

Par le calcul théorique quelquefois comme dans cette expérience du congrès Solvay 

Ou par une manière de challenger une attaque par une expérience précise qu'elle soit réalisable ou pas.

C'est ce protocole EPR mis en œuvre en 1982 par Aspect 

Ce qui signifie qu'ils évoluent précisément sur la même méthodologie scientifique et sont capables de proposer un juge de paix qu'il soit une résolution de problème par le formalisme ou donc par l'expérience 

Mieux

Quand Bohr contredit Einstein avec son propre principe de relativité générale, c'est imparable évidemment 

Ce que je dis est donc plus simple

Cette expérience et les suivantes ont toutes démontrées qu'il était absolument impossible d'appeler un déterminisme local dans l'intrication 

C'est un fait expérimental 

Elles n'ont pas été faites pour faire joli non.

C'est très précisément du même acabit qu'Aristote qui verrait de ses yeux deux masses différentes tomber à la même vitesse dans le vide et qui continuerait de penser...que non...

Oui, je crois...non JE SAIS qu'il y a des cas, rares...ou la science invalide des conceptions par la démonstration 

Gödel invalide Hilbert

Et l'expérience EPR invalide le déterminisme local de la mécanique quantique 

En disant cela je ne dis pas comment interpréter la mécanique quantique même si j'en connais des dizaines...

Mais je dis comment il est impossible de l'interpréter

Et je suis désolé mais je suis incapable de faire comme si les résultats obtenus étaient toujours une affaire de point de vue

Je ne connais aucune interprétation contemporaine qui garde une explication déterministe et locale et durant plus de 70 ans, ils ont pourtant été nombreux 

Bizz mon ami

J'ai une facette spirituelle mais je ne mélange jamais 

Si tu prouves que tu as une conception déterministe et locale de la mécanique quantique valide, je rentrerai au monastère, je te le promets.

Et comme d'habitude cet ahuri de David Louapre résume parfaitement ce point ... INDISCUTABLE du point de vue SCIENTIFIQUE 

Après libre à toi de croire ou d'imaginer ce que tu veux imaginer 

Mais, si c'est du déterminisme local en mécanique quantique, ce sera faux

Modifié mardi à 20:01 par zenalpha

il y a 13 minutes, zenalpha a dit :

Si tu prouves que tu as une conception déterministe et locale de la mécanique quantique valide, je rentrerai au monastère, je te le promets.

Don't make no promisses (Your body can't keep). 

Enfin bref, pour ce qui est du "principe" (donc non prouvé dans le sens où on ne connais pas l'origine phénoménologique du fait) d'indétermination d'Heisenberg, il y a effectivement une chose qu'il faut savoir.

La conception que les gens en ont (et je parle des étudiants et même des chercheurs parfois) est fausse. C'est vrai que d'un point de vue de la recherche, on a présenté pour argument de l'impossibilité de la mesure "précise" le fait qu'une mesure perturbe le phénomène et qu'on arrive à un moment où la mesure est si perturbée qu'elle en devient totalement quoi...aléatoire ??!?. Ce serait bien la première fois qu'un phénomène  devienne aléatoire sous l'effet d'une augmentation de l'énergie, car ce serait au contraire plus il y a d'énergie en jeu et plus on oriente un phénomène dans une certaine direction. Donc déjà là, on aurait pu se douter, même si les esprits taquins vous diraient que plus on emploie de la force et moins on contrôle le rebond d'une balle... certes ou pas, mais c'est un autre sujet.

Donc en fait ce n'est donc pas ça du tout, et j'avais lu il y a un certain temps un chercheur expliquer comment, dans son laboratoire, les mesures dépassant la limite de l'indétermination de Heisenberg étaient tout à fait courantes. Par contre disait-il, le résultat mesuré obéissait tojours à une répartition statistiques, et ce dans une fourchette toujours aussi bien définie. C'est du hasard précis, ce n'est pas du hasard n'importe quoi, c'est du hasard qui obéit à une loi de répartition parfaite. Pourquoi ? Mystère et boule de gomme puisqu'on n'a plus de raison liée à la perturbation de la mesure à opposer...

On sait maintenant, ce que Heisenberg ne savait pas, ni Bohr etc, et qu'on ne sait toujours pas pourquoi, que la raison de la précision de la mesure limitée par la perturbation est invalide... même si c'est curieusement ce que les résultats mathématiques donnaient à penser... une genre d'illusion quasiment ("Creepy" comme aurait peut-être dit Einstein pour faire faire bonne mesure avec sa "Spooky" action à distance )

Un article pour s'en convaincre (je n'ai pas encore retrouvé l'explication du chercheur un peu plus détaillé, dans un Reddit je crois) :

Citation

NATURE | NEWS$

Quantum uncertainty not all in the measurement

A common interpretation of Heisenberg's uncertainty principle is proven false.

11 September 2012

Contrary to what many students are taught, quantum uncertainty may not always bein the eye of the beholder. A new experiment shows that measuring a quantumsystem does not necessarily introduce uncertainty. The study overthrows a commonclassroom explanation of why the quantum world appears so fuzzy, but thefundamental limit to what is knowable at the smallest scales remains unchanged

Quantum uncertainty not all in the measurement

 

il y a 17 minutes, Apator a dit :

Don't make no promisses (Your body can't keep). 

Enfin bref, pour ce qui est du "principe" (donc non prouvé dans le sens où on ne connais pas l'origine phénoménologique du fait) d'indétermination d'Heisenberg, il y a effectivement une chose qu'il faut savoir.

La conception que les gens en ont (et je parle des étudiants et même des chercheurs parfois) est fausse. C'est vrai que d'un point de vue de la recherche, on a présenté pour argument de l'impossibilité de la mesure "précise" le fait qu'une mesure perturbe le phénomène et qu'on arrive à un moment où la mesure est si perturbée qu'elle en devient totalement quoi...aléatoire ??!?. Ce serait bien la première fois qu'un phénomène  devienne aléatoire sous l'effet d'une augmentation de l'énergie, car ce serait au contraire plus il y a d'énergie en jeu et plus on oriente un phénomène dans une certaine direction. Donc déjà là, on aurait pu se douter, même si les esprits taquins vous diraient que plus on emploie de la force et moins on contrôle le rebond d'une balle... certes ou pas, mais c'est un autre sujet.

Donc en fait ce n'est donc pas ça du tout, et j'avais lu il y a un certain temps un chercheur expliquer comment, dans son laboratoire, les mesures dépassant la limite de l'indétermination de Heisenberg étaient tout à fait courantes. Par contre disait-il, le résultat mesuré obéissait tojours à une répartition statistiques, et ce dans une fourchette toujours aussi bien définie. C'est du hasard précis, ce n'est pas du hasard n'importe quoi, c'est du hasard qui obéit à une loi de répartition parfaite. Pourquoi ? Mystère et boule de gomme puisqu'on n'a plus de raison liée à la perturbation de la mesure à opposer...

On sait maintenant, ce que Heisenberg ne savait pas, ni Bohr etc, et qu'on ne sait toujours pas pourquoi, que la raison de la précision de la mesure limitée par la perturbation est invalide... même si c'est curieusement ce que les résultats mathématiques donnaient à penser... une genre d'illusion quasiment ("Creepy" comme aurait peut-être dit Einstein pour faire faire bonne mesure avec sa "Spooky" action à distance )

Un article pour s'en convaincre (je n'ai pas encore retrouvé l'explication du chercheur un peu plus détaillé, dans un Reddit je crois) :

Quantum uncertainty not all in the measurement

 

J'ai rarement vu plus léger comme article ...

Serait il possible d'avoir autre chose que le titre ?

 

il y a 23 minutes, zenalpha a dit :

J'ai rarement vu plus léger comme article ...

Serait il possible d'avoir autre chose que le titre ?

 

C'est vrai qu'il n'est pas très convainquant.

Par contre je viens de retrouver l'explication du chercheur :

Summing up: we can also say that a simultaneous and arbitrarily precise measurement of position and momentum is possible – and in fact a routine.

Citation

Even if the answer to your question is positive, we must stress that: (1) Heisenberg's principle is not violated, because it refers to the variability across measurement repetitions, not the the error in a single measurement. (2) It's still true that the operators x^ and p^

cannot be measured simultaneously. What we're measuring is a slightly different operator; but this operator can be rightfully called a joint measurement of position and momentum, because it reduces to that measurement in the classical limit.

Old-fashioned statements about the uncertainty principle must therefore be taken with a grain of salt. When we make more precise what we mean by "uncertainty" and "measurement", they turn out to have new, unexpected, and very exciting faces.

Why is it impossible to measure position and momentum at the same time with arbitrary precision?

Modifié mardi à 21:03 par Apator