La philosophie se moque de la philosophie

il y a 44 minutes, Engardin a dit :

J'aime bien la distinction de Sartre... "L'existence précède l'essence..."

 Et pourtant...

 Le terme d'essence prend son origine de "esse" qui donne en italien "essere"... ÊTRE.

Les espagnols ont deux verbes être "ser" y "estar"... ser pour ce qui est permanent et estar pour ce qui est momentané, occasionnel.  (En gros)...

On peut considérer que esse, essere, ser, ("esse" en provençal médiéval) c'est l'essence. C'est ce qu'on est ... profondément. Génétiquement en quelque sorte, ce qu'on est prévu d'être avant même d'exister : C'est le DEStin ! C'est LE Karma !

L'Estar espagnol ("estré provençal) ou l'Être français (voire "exister"!) constituent l'autre versant.

Et d'ailleurs dans notre conjugaison du verbe être, on retrouve les deux :

 Je suis (esse-essere-ser)

Tu es (esse-essere-ser)

Il/elle est (estar-exister)

Nous sommes (esse-essere-ser)

Vous êtes (estar-exister)

Il/elles sont (esse-essere-ser)

En conclusion, l'existence et l'essence, c'est la même chose, vue sous des angles différents... 

La philosophie a coupé l'être en deux !

Une coupure dont on se doutait bien dans le langage, mais qui n'était pas très claire. 

La philosophie a rêvé d'une clarté... Mais qui n'est toujours pas très claire !...

Alors on va dire que l'essence, c'est l'inné et l'être c'est l'acquis !

MAIS l'on est toujours faits du mélange des deux !...

Descartes un peu balourd , disait bien "je suis, j'existe..." Pointant par là une synonymie parfaite...

Peuchère !

Mais voilà qu'avec l'existentialisme on a inversé l'ordre des priorités !

J'existe en premier et il me revient de choisir ce que je suis... Ce que je serai...

L'existence de l'existentialisme c'est un peu une substance brute ! Une substance sans aucune qualité, sans visage : invisible inodore, insipide, intouchable !...

L'existence, c'est une substance... qui n'existe pas !  

Et l'on peut dire la même chose de l'essence ! 

Il faut les deux en même temps !

Je suis un philosophe... MACRONISTE ! 

 

 "L'ai-je bien descendu ?" 

 

La polysémie des mots comme la profusion des philosophes et des philosophies

Si je devais tenter d'apporter ma propre plus value sur la distinction entre être et exister, je proposerai la notion de passivité à celle de libre arbitre et d'action 

Être renvoie à une série d'attributs qu'on considère signifiants pour caractériser la nature de l'être, car stables dans le temps selon différentes transformations.

Attributs qui renvoient à l'essence qui est un concept plus globalisant et propre à la nature de l'être

La condition Humaine renvoie à une série de sens et d'attributs physique ou même culturels permettant de définir l'homme et l'essence de l'homme le caractérise lui dans sa qualité d'etre humain parmi d'autres vivants

Tout cela est passif et aucun de mes lecteurs n'échappe à sa condition Humaine 

Alors qu'exister même étymologiquement par ex sistere signifie se sortir de, tracer son propre chemin en usant de son libre arbitre évidemment dans le cadre de notre condition Humaine initiale 

Il y a la notion de particularisme, de choix, de libre arbitre et d'action

Si on utilise cette grille de lecture, l'existence précéde l'essence renvoie à la même méthode que la révolution copernicienne de Kant.

Un retournement à 180 degrés de notre perception initiale 

Pour tout le monde...nous naissons homme et le destin, le karma remplace dans une certaine mesure nos choix

Pour l'existentialiste, c'est notre libre arbitre et nos choix qui conditionnent l'homme que nous allons devenir, rien n'est écrit par avance.

Et notre essence d'homme nait de ce que nous décidons de devenir.

Cela est important pour savoir quel type d'homme nous voulons être 

Passif ou Actif, simple jouet ou moteur du monde.

Il y a 16 heures, zenalpha a dit :

On ne voit jamais un philosophe démarrer par "de mon point de vue" ou "selon telle école de pensée" mais on trouve toujours un philosophe pour proposer une clé de lecture du monde présentée comme la clé de penser le monde.

... ... ...

Nietzsche, premier penseur de la vie, il avait remarqué ce que tu dis avec exactitude.

«La pensée de chaque philosophe, c'est sa confession» disait-il en substance.

... ... ...

Il y a 16 heures, zenalpha a dit :

Ce sujet est une mine d'or et si tu interroges un Alain Connes, il donnera une réalité objective au monde mathématique pourtant reconnu comme une capacité d'abstraction de l'esprit dans le monde scientifique alors qu'un Jean Pierre Changeux comme neuro scientifique ne verra dans les théorèmes mathématiques qu'une abstraction nous renseignant davantage sur notre fonctionnement cérébral que sur une réalité mathématique extérieure et profonde quoi qu'elle puisse être 

... ... ...

Je tiens toujours compte des suggestions de mes interlocuteurs dans la mesure de ce que je crois comprendre de leur instruction et donc de leur intelligence.

Je ne connais pas Alain Connes. Je vais me faire un plaisir de me renseigner sur lui. Merci pour cette suggestion.

Jean-Pierre Changeux, lui je le connais grâce à ses lives depuis longtemps. Il est la synthèse d'une triade (ou d'une trinité) s'exprimant dans un corps-pensant autant sur l'art, la science que la philosophie.

... ... ...

il y a une heure, zenalpha a dit :

La polysémie des mots comme la profusion des philosophes et des philosophies

Si je devais tenter d'apporter ma propre plus value sur la distinction entre être et exister, je proposerai la notion de passivité à celle de libre arbitre et d'action 

Être renvoie à une série d'attributs qu'on considère signifiants pour caractériser la nature de l'être, car stables dans le temps selon différentes transformations.

Attributs qui renvoient à l'essence qui est un concept plus globalisant et propre à la nature de l'être

La condition Humaine renvoie à une série de sens et d'attributs physique ou même culturels permettant de définir l'homme et l'essence de l'homme le caractérise lui dans sa qualité d'etre humain parmi d'autres vivants

Tout cela est passif et aucun de mes lecteurs n'échappe à sa condition Humaine 

Alors qu'exister même étymologiquement par ex sistere signifie se sortir de, tracer son propre chemin en usant de son libre arbitre évidemment dans le cadre de notre condition Humaine initiale 

Il y a la notion de particularisme, de choix, de libre arbitre et d'action

Si on utilise cette grille de lecture, l'existence précéde l'essence renvoie à la même méthode que la révolution copernicienne de Kant.

Un retournement à 180 degrés de notre perception initiale 

Pour tout le monde...nous naissons homme et le destin, le karma remplace dans une certaine mesure nos choix

Pour l'existentialiste, c'est notre libre arbitre et nos choix qui conditionnent l'homme que nous allons devenir, rien n'est écrit par avance.

Et notre essence d'homme nait de ce que nous décidons de devenir.

Cela est important pour savoir quel type d'homme nous voulons être 

Passif ou Actif, simple jouet ou moteur du monde.

... ... ...

Ce développement m'a particulièrement intéressé.

Je suis néanmoins tenté d'opposer au libre-arbitre sartrien le déterminisme spinozien (résumé par la phrase de Spinoza disant que les hommes se trompent en ce qu'ils pensent être libres et cette opinion consiste en cela seul qu'ils sont inconscients de leurs actions et ignorants des causes par lesquelles ils sont déterminés.)

Et aussi la partie probabiliste de l'influence génétique sur la trajectoire humaine telle que le développe aujourd'hui la génétique comportementale, secteur relativement nouveau de l'exploration scientifique. Ce secteur permet de rétablir d'une certaine façon et sans libre-arbitre la pensée de Sartre : l'ADN existe, l'homme est.

... ... ...

Bonjour,

Le 26/03/2025 à 21:04, Neopilina a dit :

Hors sujet. Tu n'as pas répondu aux questions posées.

pourquoi diable ferais-je une chose pareil ? Ce ne sont pas des questions, ce sont des sophismes !

J'avoue être plus que dubitatif sur la notion de " Sujet " ou celle connexe de " subjectivité ", étant donné que ces deux notions n'ont été présentées avec aucune définition ou explication, comme-ci de coller une majuscule sur un mot le rendait d'emblée limpide et éclairant pour tout un chacun ! Prima facie, pour moi, on frise ainsi peut-être le bullshit ou, traduction libre, la baliverne... je-ne-sais-pas-encore !

Plutôt que d'essayer d'aller plus avant dans un quelconque échange - présent ou futur, car tous mes indicateurs clignotent rouges à l'endroit de Neopilina depuis que j'en reçois des réactions à mes interventions, je me contenterai d'un préalable sondage - avec arrière-pensées ou sciemment - pour connaitre " notre compatibilité " discursive/dialogique en deux interrogations:

• Quelles sont l'ensemble des sciences particulières appelées/convoquées pour aborder le concept de " sujet ", ainsi que le niveau de confiance/crédibilité accordée à celles-ci ? Y a-il corrélativement d'autres cadres ou " autorités " légitimes pris en compte pour l'appréhender ( e.g.: Philosophie, psychanalyse, spiritualité, religion, etc... ) ?

• Fournir au moins 8 à 10 propositions - indépendantes sémantiquement - qui rendent compte ou définissent par l'exemple ce qu'est un " Sujet " et qui - ce dernier - ne s'explique pas par l'une des sciences qui sera invoquée dans la réponse à la question précédente !

Merci, quand bien même il n'y a aucune obligation de participation, néanmoins une déclinaison serait une réponse en soi !

P.S.: Pour ce qui aurait trait au scientisme à mon égard, bien que je ne rechignerais pas plus que ça à en être affublé, je dois quand même signaler que je suis loin de remplir tous les critères s'y rattachant, au moins sur deux aspects, d'un je ne considère pas que les sciences exactes puissent se substituer aux sciences dites molles ou humaines - certaines que j'étudie en profondeur bien qu'en amateur - lesquelles que je ne confonds pas non plus avec les " humanités " dans leur ensemble, et de deux, étant apolitique, je n'ai pas d'avis tranché sur la place des scientifiques comme seuls décideurs politiques méritants de siéger au gouvernement, comme sieur Platon l'avait par exemple fait avec les philosophes dans " sa " République, et si je devais en fournir un malgré tout à la volée, il ne serait pas particulièrement favorable à cette idée pour diverses raisons qu'il n'est pas utile de détailler présentement. 

Bonjour Zenalpha,

Il y a 19 heures, zenalpha a dit :

Ce sujet est une mine d'or et si tu interroges un Alain Connes, il donnera une réalité objective au monde mathématique pourtant reconnu comme une capacité d'abstraction de l'esprit dans le monde scientifique alors qu'un Jean Pierre Changeux comme neuro scientifique ne verra dans les théorèmes mathématiques qu'une abstraction nous renseignant davantage sur notre fonctionnement cérébral que sur une réalité mathématique extérieure et profonde quoi qu'elle puisse être 

2 scientifiques, 2 philosophies

remarque-bien, que ces deux appréhensions du monde peuvent ne pas être en contradiction frontale nécessairement. Je pourrais dire par exemple que l'élaboration des mathématiques est autant affaire de transposition de la Réalité vers l'abstraction i.e. la Géométrie, que la manifestation d'une certaine réalité en symbolisation, tel le symbole infini qui est le résultat d'une itération qui semble sans fin dans notre esprit seulement, puis transposé dans le corpus de la science mathématique dans son ensemble. Tout dépend par quel bout on regarde si on prend tout ceci comme une sorte de continuum: Réalité objective --> abstractions mathématiques <-- réalité subjective.

Pour rendre la chose plus visuelle et compréhensive, on pourrait dire que la Mathématique est l'analogue d'un cylindre, et que suivant la projection que l'on fait dessus, soit on y verra un disque, soit un rectangle, c'est-à-dire deux " facettes " d'une même réalité !

Il y a 2 heures, deja-utilise a dit :

pourquoi diable ferais-je une chose pareil ? Ce ne sont pas des questions, ce sont des sophismes !

Les questions en question ( ) ne sont pas des sophismes. A vue de nez, je connais les Sophistes historiques (Gorgias et ainsi de suite) et la sophistique bien mieux que toi. Platon et Aristote qui ont, si ce n'est l'insulte, le mépris facile, et qui s'y connaissaient en matière de sophiste et de sophisme, n'ont jamais qualifié les éléates de sophistes. Je te prie de m'épargner ce genre d'amabilité (ainsi que bullshit, etc.), quant au Sujet, de la philosophie, il est bien plus vieux que moi (1). Si tu es hétéro et que ton facteur est homo, philosophiquement, c'est à cause de Ta Subjectivité et à cause de la Sienne, ce n'est pas l'explication de la chose (qui n'est pas philosophique), c'est son statut philosophique, épistémologique. Toutes choses précisées, je réitère : selon toi, est-ce qu'un jour on disposera d'un médicament pour guérir de la jalousie, de l'avarice, etc. ? 

(1) De Descartes à Sartre, tu trouveras très facilement quelques centaines de milliers de pages sur le Sujet et la Subjectivité.

Il y a 1 heure, Neopilina a dit :

Les questions en question ( ) ne sont pas des sophismes. A vue de nez, je connais les Sophistes historiques (Gorgias et ainsi de suite) et la sophistique bien mieux que toi. Platon et Aristote qui ont, si ce n'est l'insulte, le mépris facile, et qui s'y connaissaient en matière de sophiste et de sophisme, n'ont jamais qualifié les éléates de sophistes. Je te prie de m'épargner ce genre d'amabilité (ainsi que bullshit, etc.), quant au Sujet, de la philosophie, il est bien plus vieux que moi (1). Si tu es hétéro et que ton facteur est homo, philosophiquement, c'est à cause de Ta Subjectivité et à cause de la Sienne, ce n'est pas l'explication de la chose (qui n'est pas philosophique), c'est son statut philosophique, épistémologique. Toutes choses précisées, je réitère : selon toi, est-ce qu'un jour on disposera d'un médicament pour guérir de la jalousie, de l'avarice, etc. ? 

(1) De Descartes à Sartre, tu trouveras très facilement quelques centaines de milliers de pages sur le Sujet et la Subjectivité.

Okay, c'est effectivement sage de ne pas avoir cherché à me répondre, cette double-question était un piège, et je pense que quiconque eu essayé de répondre honnêtement à la deuxième se serait rendu compte de l'immense difficulté de satisfaire à la requête, ce qui conséquemment aurait été une sacré douche froide à la prétention du noble concept de " Sujet ", qui aurait fondu comme neige au soleil. Et oui j'appelle un chat un chat, user d'une argumentation " de l'épouvantail " est un sophisme, donc son utilisateur utilise bel et bien un procédé sophistique, ne lui en déplaise...

Et comme je m'y attendais, le bottage en touche est en lui-même révélateur de l'incapacité que je soupçonnais de mon interlocuteur, qui a pour seules références la psychanalyse et la philosophie, la belle affaire ! Je laisse donc les croyants à leurs croyances, indécrottables comme ils sont et réfractaires à toute approche rationnelle, préférant, tout en faisant la sourde oreille et/ou embrassant le déni, s'en remettre soit à leur intuition, soit à la rationalisation ou comme au-dessus à l'argument d'autorité ( C.f.: Arthur Schopenhauer, vu que l'on ne peut pas se baser sur autre chose manifestement ) !

Bonus: Est-ce qu'un jour on disposera d'un médicament pour guérir de la stupidité humaine ?

Merci de ne pas répondre si possible ni ici ni à autre moment, je ne suis pas intéressé par des pitrouilles verbales sans lien avec les connaissances objectives scientifiques - j'ai déjà assez donné dans le pataugeage de semoules avec d'autres, je n'ai pas besoin d'un énième zélateur d'énoncés pseudo-profonds qui y croit dur comme fer, je dois déjà me farcir les 95% de croyants religieux, point la peine de rajouter une autre catégorie d'endoctriné et je reste poli, j'espère qu'on appréciera...

il y a 21 minutes, deja-utilise a dit :

Et comme je m'y attendais, le bottage en touche

C'est toi qui botte en touche en ne répondant pas à la question posée.

il y a 22 minutes, deja-utilise a dit :

... qui a pour seules références la psychanalyse et la philosophie, la belle affaire !

Je n'ai absolument pas d'autres formations que scientifiques (biologie). Et en pratiquant la biologie, moi, j'ai touché à pleines mains les limites de la biologie. Donc, je considère que pour le " reste ", je suis un amateur.

Et j'accepte ta proposition : je ne t'importunerais plus. Ton Destin dort sur ses deux oreilles, on va le laisser. " If you can't, you Kant " !

Il y a 11 heures, deja-utilise a dit :

Bonjour Zenalpha,

remarque-bien, que ces deux appréhensions du monde peuvent ne pas être en contradiction frontale nécessairement. Je pourrais dire par exemple que l'élaboration des mathématiques est autant affaire de transposition de la Réalité vers l'abstraction i.e. la Géométrie, que la manifestation d'une certaine réalité en symbolisation, tel le symbole infini qui est le résultat d'une itération qui semble sans fin dans notre esprit seulement, puis transposé dans le corpus de la science mathématique dans son ensemble. Tout dépend par quel bout on regarde si on prend tout ceci comme une sorte de continuum: Réalité objective --> abstractions mathématiques <-- réalité subjective.

Pour rendre la chose plus visuelle et compréhensive, on pourrait dire que la Mathématique est l'analogue d'un cylindre, et que suivant la projection que l'on fait dessus, soit on y verra un disque, soit un rectangle, c'est-à-dire deux " facettes " d'une même réalité !

 

Tu remarqueras que cette image du cylindre vu comme un rectangle ou comme un cercle selon la perspective est une image fréquemment donnée pour la dualité onde corpuscule en mécanique quantique 

Maintenant je trouve les différences de conception entre ces deux hommes énormes 

Ils se retrouvent dans le caractère generatif des mathématiques et par exemple on retrouve le tableau périodique des éléments de Mendeleiev mathématiquement uniquement en partant de l'équation de Schrödinger et du principe d'exclusion de Pauli

Mais pour Changeux, les mathématiques bien qu'universelles et génératives sont inventées et produites par nos structures cérébrales alors que pour Connes, nos outils et raisonnements sont cérébraux mais une réalité mathématique archaïque pré existe et nous ne faisons que la découvrir tel un explorateur

Je pense comme Alain Connes à titre personnel 

Mais je suis infoutu de prétendre dire comme Platon "ou" existe cet univers mathématiques à arpenter ni son lien précis à la physique et au monde dit matériel 

Cette connexion est stupéfiante et si la philosophie se moque de la philosophie sur ce topic, les mathématiques se moquent elle de la philosophie des hommes ou inventons nous de la philosophie mathématique faute de comprendre l'essence des mathématiques à découvrir ?

Cerca non trova

Mais les mathématiques abstraites accouchent de découvertes bien tangibles.

Qui comprend ce lien sera le big boss de la bosse des math

Bonjour,

Il y a 11 heures, zenalpha a dit :

Ils se retrouvent dans le caractère generatif des mathématiques et par exemple on retrouve le tableau périodique des éléments de Mendeleiev mathématiquement uniquement en partant de l'équation de Schrödinger et du principe d'exclusion de Pauli

il me semble que les choses sont un chouïa plus complexes que ça, de mémoire il se trouve que pour les atomes les plus lourds, à cause d'effets non négligeables relativistes des électrons, les propriétés attendues du modèle bien ordonné comme sus-cité diffèrent de la réalité expérimentale.

Il y a 11 heures, zenalpha a dit :

Mais pour Changeux, les mathématiques bien qu'universelles et génératives sont inventées et produites par nos structures cérébrales alors que pour Connes, nos outils et raisonnements sont cérébraux mais une réalité mathématique archaïque pré existe et nous ne faisons que la découvrir tel un explorateur

Je pense comme Alain Connes à titre personnel

Je te dirais bien que c'est l'interaction des deux qui produit ce que l'on appelle les mathématiques, à l'instar de ce qui se passe avec la couleur des objets, où c'est en même temps les propriétés physiques extérieures et nos capacités perceptives qui donnent l'impression de couleur.

Les infinis sont un bon exemple de cette " fusion " entre monde extérieur et notre monde mental, en effet, naturellement notre esprit ne peut appréhender quantitativement et instinctivement que jusqu'à 5, le monde réel nous montre qu'il y a des collections d'objet supérieures à cette limite, pourtant dans ce même monde toute quantité est nécessairement finie, alors que parallèlement notre cervelle est capable de faire des itérations réitérables en puissance le conduisant à la notion d'infini, qui pour certaines sciences à forte composante mathématique peut être employé comme une réalité dans les modèles pour aboutir à des solutions exploitables. Pour le dire autrement, les deux s'alimentent l'un l'autre, jusqu'à une certaine limite, en effet personne n'est en mesure de se représenter une sphère en 4 dimensions, notre cerveau/esprit n'est pas équipé pour, ce qui laisse supposer que nos concepts mathématiques sont bornés aussi vis-à-vis de notre entendement en tant qu'espèce, et puisqu'il nous est donc impossible de savoir ce que serait un tel concept extra-cognitif, puisqu'il faudrait en avoir la faculté pour se faire, on reste donc dans un domaine borné dont on ne peut rien connaitre en-dehors, un peu comme avec l'Univers observable et même la limite de l'Univers lui-même si il est borné/fini ou non, nous sommes condamnés à un giron indépassable et au-delà de notre entendement. 

Il y a 11 heures, zenalpha a dit :

Mais je suis infoutu de prétendre dire comme Platon "ou" existe cet univers mathématiques à arpenter ni son lien précis à la physique et au monde dit matériel 

Cette connexion est stupéfiante et si la philosophie se moque de la philosophie sur ce topic, les mathématiques se moquent elle de la philosophie des hommes ou inventons nous de la philosophie mathématique faute de comprendre l'essence des mathématiques à découvrir ?

Je vais répondre indirectement, du mieux que je puisses faire, j'affirme que ce que l'on appelle la Logique n'est autre que les Lois les plus immédiates, élémentaires et universelles de notre monde physique/macroscopique ou disons accessibles à l'Homme de prime abord, et ce, depuis sa plus tendre enfance, indépendamment donc du domaine d'application concerné, par exemple, il vient toujours que 1 objet + 1 autre objet donne 2 objets - non miscibles, ou encore que si A est plus ceci-cela que B, et que B est plus ceci-cela que C alors A est plus ceci-cela que C.

Ces " lois " peuvent être prises en défaut dans le monde nanoscopique, par exemple la masse du deutérium est plus faible que la masse totale du neutron et du proton pris séparément, ou selon l'effet tunnel inconnu à notre échelle. 

Si la physique fondamentale du monde atomique se plie plus volontiers à des règles mathématiques, c'est en grande partie parce dans un tel monde il y a très peu d'interactions et d'interférences extérieures, qui plus est, on fait tout pour que ce soit ainsi pour leur étude. En un sens, ce type de cas est plus simple à appréhender, le bruit ou les impondérables sont extrêmement réduits, ce qui n'est plus le cas quand la moindre quantité de matière en jeu dépasse les milliards d'atomes, on en est réduit à faire des regroupements moyennés statistiques, et chaque couche de complexification que l'on rajoute, ajoute de la dispersion à plus d'un titre, comme de passer de l'inanimé à l'animé, de l'unicellulaire au pluricellulaires, aux organismes, aux êtres avec système nerveux central et enfin en interaction sociale les uns avec les autres, difficiles dans ces conditions de se référer à - une poignée - des équations mathématiques simples qui puissent rendre compte de ces compilations entremêlées.

Étant donné que la Mathématique n'est pas déconnectée des sciences, mais au contraire s'en inspire grandement ou y participe d'une manière ou d'une autre, on ne peut pas s'attendre à autre chose qu'à un recoupement de la Mathématique - et ses applications - avec la Réalité, qui est elle-même comprise à travers ces dites sciences, à l'exclusion du réalisme naïf ou de l'élaboration de théories naïves idiosyncratiques et autres interprétations religieuses, paranormales, pseudo-scientifiques, introspectives, idéologiques, principielles, etc...

Pour le dire différemment, le langage naturel peut très bien aussi constitué une passerelle avec n'importe quelle science, sur un plan qualitatif, puisque les concepts et les lois naturelles peuvent - toujours - être convertis en mots, et bien on trouve parallèlement que la quantification par les modèles mathématiques trouve aussi écho avec n'importe quelle science si besoin. Ce sont deux langages qui apportent une vision complémentaire, l'une qualitative et l'autre quantitative grosso-modo. Mais comme tout langage, ils ne peuvent anticiper l'inconnu-inconnu du monde réel, en revanche trivialement le connu-connu, sinon ce serait un comble, et parfois avec plus ou moins de succès, le connu-inconnu ( manque de donnés ou d'informations qui empêche d'activer l'algorithmisation, ou hasard en lice: imprévisibilité du résultat par exemples ) et l'inconnu-connu ( nouvelle expérience ou évènement avec nouveaux paramètres ou variables en jeu, voire extrapolation par exemples ).

il y a 47 minutes, deja-utilise a dit :

Bonjour,

il me semble que les choses sont un chouïa plus complexes que ça, de mémoire il se trouve que pour les atomes les plus lourds, à cause des effets non négligeables relativistes des électrons, les propriétés attendues du modèle bien ordonné comme sus-cité diffèrent de la réalité expérimentale.

Il expose cette conclusion dans ses conférences et dans le livre "matière à pensée" et je me suis intéressé à mon niveau à sa démonstration 

L'équation de Schrödinger y décrit les orbitales atomique via les 4 nombres quantique qui décrivent les niveaux d'énergie et les distributions spatiales des électrons 

Le principe d'exclusion de Pauli limite le nombre d'électrons par orbitale (2 électrons maximum de spin opposé)

Et cette combinaison est à la base de la règle de remplissage des couches électronique (règle de Madelung)

Mais la plus value d'Alain Connes est la suivante : l'apport de la géométrie non commutative dans ce modèle initial 

Les états quantique des électrons sont modélisés par des opérateurs dans un espace de Hilbert avec des propriétés spectrales qui structurent les niveaux d'énergie

Les raies spectrales des éléments résultant des transitions entre les niveaux forment un système de fréquences non commutatives qui sous tend l'organisation du tableau périodique 

Et donc le tableau périodique complet émerge naturellement 

1- des solutions de l'équation de Schrödinger 

2- du remplissage antisymétrique : le principe de Pauli impose que la fonction d'onde totale du système d'électrons soit antisymétrique ce qui limite les configurations possibles via le déterminant de Slater

3- D'une classification qui reflète les symétries internes des équations quantique comme le groupe de Lie SO(4) pour l'atome d'hydrogène étendues aux atomes multi électronique via des approximations 

Bref Connes change le paradigme classique 

Les orbitales électronique sont vues comme des feuilles dans un espace fibré ou la non commutativité reflète l'indépendance des états quantique 

Et la coexistence du discret (niveaux d'énergie) et du continu (spectres ionique) trouve sa résolution dans le cadre non commutatif

Cette approche dépasse de loin l'empirisme empirique de Mendeleiev 

Un peu comme il a apporté par la non commutativité beaucoup de mises en cohérence dans le modèle standard de la physique des particules 

@zenalpha

je sens bien que tu es demandeur à ces sujets, simplement pour ma part, j'ai bien trop perdu en compétence en 1/4 de siècle depuis mes derniers cours de Physique théorique à la fac. Même si je me suis détourné de ce genre de considérations je me tiens quand même informé des avancés mais de loin seulement et ce, via des revues dites grand-public - mon niveau en mathématique a lui aussi grandement souffert de cet arrêt, que j'estime être celui aux alentours d'un Bac dorénavant. Je te prie donc de m'excuser de ne pas être en mesure ou à la hauteur pour te donner le change dans mon propre domaine de formation, ayant par ailleurs depuis plus de dix ans à présent, braqué et investi plutôt mon attention et mon reliquat de ressources intellectives vers les sciences-humaines, en particulier les Sciences Cognitives même si je reste assez friand d'Épistémologie malgré tout.

il y a 55 minutes, deja-utilise a dit :

@zenalpha

je sens bien que tu es demandeur à ces sujets, simplement pour ma part, j'ai bien trop perdu en compétence en 1/4 de siècle depuis mes derniers cours de Physique théorique à la fac. Même si je me suis détourné de ce genre de considérations je me tiens quand même informé des avancés mais de loin seulement et ce, via des revues dites grand-public - mon niveau en mathématique a lui aussi grandement souffert de cet arrêt, que j'estime être celui aux alentours d'un Bac dorénavant. Je te prie donc de m'excuser de ne pas être en mesure ou à la hauteur pour te donner le change dans mon propre domaine de formation, ayant par ailleurs depuis plus de dix ans à présent, braqué et investi plutôt mon attention et mon reliquat de ressources intellectives vers les sciences-humaines, en particulier les Sciences Cognitives même si je reste assez friand d'Épistémologie malgré tout.

Tu as bien plus de niveau technique en terme de formation en physique et en mathématiques pures que moi de facto

J'ai une double formation stats et gestion des entreprises...

Mais une longue carrière 

L'épistémologie et la philosophie des sciences pour ce qui concerne les sciences physique et mathématiques sont un simple hobby et une forme d'inspiration immense dans mon propre rapport au monde.

Donc si on ne cite que Rovelli ou Alain Connes, il n'y a rien d'eux que je n'ai pas lu et ça représente peut-être 1% de mes lectures sur ces sujets

J'ai eu cette chance de rencontrer Alain Connes

En revanche, si je mords sur un sujet que je veux comprendre, je n'en démords pas

Ça fait plus de 25 ans que j'essaie de comprendre les travaux d'Alain Connes

Bonjour Zenalpha,

Le 30/03/2025 à 21:15, zenalpha a dit :

Tu as bien plus de niveau technique en terme de formation en physique et en mathématiques pures que moi de facto

J'ai une double formation stats et gestion des entreprises...

Mais une longue carrière 

L'épistémologie et la philosophie des sciences pour ce qui concerne les sciences physique et mathématiques sont un simple hobby et une forme d'inspiration immense dans mon propre rapport au monde.

Donc si on ne cite que Rovelli ou Alain Connes, il n'y a rien d'eux que je n'ai pas lu et ça représente peut-être 1% de mes lectures sur ces sujets

J'ai eu cette chance de rencontrer Alain Connes

En revanche, si je mords sur un sujet que je veux comprendre, je n'en démords pas

Ça fait plus de 25 ans que j'essaie de comprendre les travaux d'Alain Connes

c'est selon moi remarquable - une telle passion !

Pour expliquer nos deux positions opposées - par les faits - en une seule manœuvre, je commencerai par une analogie qui peut même être une sorte de parallèle, je dirai que " le cerveau " - et ses sous-parties - est comme " le muscle ", c'est-à-dire, qu'il s'atrophie par manque d'usage/pratique ( mon cas ) et s'hypertrophie par l'entrainement ou la sollicitation ( ton cas ) !

On le voit assez nettement avec les compétences sportives par exemple, une fois passé un certain âge on ne peut plus être aussi performant que lors de son apogée somatique d'autant plus si on a été particulièrement inactif pendant ce temps à cet endroit, et bien, il en va identiquement avec les habiletés cognitives/savantes si tant est qu'on ne les a pas maintenues en action entre l'avant et le présent. Ce qui n'est pas incompatible avec le fait de s'améliorer ailleurs tout en périclitant dans un domaine où on a pourtant eu un certain niveau d'expertise ou de maitrise ! Néanmoins, si on ne peut plus certaines choses, on ne perd pas forcément tout pour autant, il en va ainsi de l'ancien sportif de haut-niveau qui devient coach ou entraineur, pareillement, on peut perdre des savoirs ou des connaissances - via la mémoire épisodique - et même avoir des peines à réfléchir - déclin cognitif lié à l'âge, on peut quand même avoir gardé certains savoir-faire ou principes généraux intériorisés dans notre mémoire procédurale dirais-je, des sortes de réflexes ou de " bonnes " intuitions ( c.f.: la règle des 10 000h par exemple )

" On ne peut pas être et avoir été "

Il y a 15 heures, deja-utilise a dit :

Bonjour Zenalpha,

c'est selon moi remarquable - une telle passion !

 

Pour expliquer nos deux positions opposées - par les faits - en une seule manœuvre, je commencerai par une analogie qui peut même être une sorte de parallèle, je dirai que " le cerveau " - et ses sous-parties - est comme " le muscle ", c'est-à-dire, qu'il s'atrophie par manque d'usage/pratique ( mon cas ) et s'hypertrophie par l'entrainement ou la sollicitation ( ton cas ) !

On le voit assez nettement avec les compétences sportives par exemple, une fois passé un certain âge on ne peut plus être aussi performant que lors de son apogée somatique d'autant plus si on a été particulièrement inactif pendant ce temps à cet endroit, et bien, il en va identiquement avec les habiletés cognitives/savantes si tant est qu'on ne les a pas maintenues en action entre l'avant et le présent. Ce qui n'est pas incompatible avec le fait de s'améliorer ailleurs tout en périclitant dans un domaine où on a pourtant eu un certain niveau d'expertise ou de maitrise ! Néanmoins, si on ne peut plus certaines choses, on ne perd pas forcément tout pour autant, il en va ainsi de l'ancien sportif de haut-niveau qui devient coach ou entraineur, pareillement, on peut perdre des savoirs ou des connaissances - via la mémoire épisodique - et même avoir des peines à réfléchir - déclin cognitif lié à l'âge, on peut quand même avoir gardé certains savoir-faire ou principes généraux intériorisés dans notre mémoire procédurale dirais-je, des sortes de réflexes ou de " bonnes " intuitions ( c.f.: la règle des 10 000h par exemple )

 

" On ne peut pas être et avoir été "

 

J'ai juste ce luxe de n'avoir aucune attente de publication, aucun examen, aucune contrainte et de papillonner d'essais, d'ouvrages et de publications selon mes envies du moment 

J'ai fait des maths à un relatif bon niveau mais j'ai surtout toujours donné sens à l'ensemble de mes propres travaux technique au départ et plutôt organisationnels professionnellement aujourd'hui ...

Au niveau de la physique ou des mathématiques, je lis pas mal de formalismes mais je ne sèche devant aucun problème mathématiques 

Je suis un consommateur de conclusions et un arpenteur d'explications pré machées que je creuse à l'occasion au sein des formalismes mais à l'occasion seulement et uniquement pour en comprendre la démarche une fois qu'un résultat probant est obtenu 

Je fais une analogie avec Alain Connes

Il explique que lui, part de conclusions sur un sujet qu'il ne connaît pas, sèche pour en refaire par lui même les démonstrations principales pour comprendre l'architecture et ne se réfère jamais aux développements d'un autre.

Si impasse, il relit en lecture rapide les 30 pages qui ne servent à rien et isole instantanément le "petit coup de génie" de l'article qu'il aurait éventuellement loupé.

Sa démarche est hyper active depuis les formalismes eux mêmes 

Évidemment j'en suis à des années lumières je n'essaye même pas du reste

Mais

Je me souviens de tout ce que je lis, je recoupe concepts après concepts et je me sers à la fois des écrits et des conférences en me rendant compte que lorsque 90% d'entre elles touchaient des points obscurs, le fait de les étudier petit à petit me permettait de piocher et de cibler mes incompréhensions de plus en plus marginale du seul point de vue conceptuels

Je pratique aussi la lecture rapide mais pas depuis une démonstration mathématiques non...

Je t'ai expliqué la démonstration de Connes uniquement parce qu'il y développe des concepts que je reconnais, je sais d'où il vient et où il va quand je lis sa publication 

Mais je serai totalement incapable de faire les calculs ou y détecter une erreur.

Ma lecture rapide à moi inclue beaucoup de littérature, un peu de formalisme et je suis juste hyper admiratif de son travail

Concernant ses travaux j'ai commencé par lire "la géométrie et le quantique" qui est d'une simplicité conceptuelle désarmante et faite pour un novice

Mais chaque terme usité et même la connaissance de ce dont il parle me réclamerait 100 vies.

Il y a juste passé la sienne

Bonjour,

Le 02/04/2025 à 08:22, zenalpha a dit :

J'ai juste ce luxe de n'avoir aucune attente de publication, aucun examen, aucune contrainte et de papillonner d'essais, d'ouvrages et de publications selon mes envies du moment 

J'ai fait des maths à un relatif bon niveau mais j'ai surtout toujours donné sens à l'ensemble de mes propres travaux technique au départ et plutôt organisationnels professionnellement aujourd'hui ...

Au niveau de la physique ou des mathématiques, je lis pas mal de formalismes mais je ne sèche devant aucun problème mathématiques 

Je suis un consommateur de conclusions et un arpenteur d'explications pré machées que je creuse à l'occasion au sein des formalismes mais à l'occasion seulement et uniquement pour en comprendre la démarche une fois qu'un résultat probant est obtenu 

Je fais une analogie avec Alain Connes

Il explique que lui, part de conclusions sur un sujet qu'il ne connaît pas, sèche pour en refaire par lui même les démonstrations principales pour comprendre l'architecture et ne se réfère jamais aux développements d'un autre.

Si impasse, il relit en lecture rapide les 30 pages qui ne servent à rien et isole instantanément le "petit coup de génie" de l'article qu'il aurait éventuellement loupé.

Sa démarche est hyper active depuis les formalismes eux mêmes 

Évidemment j'en suis à des années lumières je n'essaye même pas du reste

Mais

Je me souviens de tout ce que je lis, je recoupe concepts après concepts et je me sers à la fois des écrits et des conférences en me rendant compte que lorsque 90% d'entre elles touchaient des points obscurs, le fait de les étudier petit à petit me permettait de piocher et de cibler mes incompréhensions de plus en plus marginale du seul point de vue conceptuels

Je pratique aussi la lecture rapide mais pas depuis une démonstration mathématiques non...

Je t'ai expliqué la démonstration de Connes uniquement parce qu'il y développe des concepts que je reconnais, je sais d'où il vient et où il va quand je lis sa publication 

Mais je serai totalement incapable de faire les calculs ou y détecter une erreur.

Ma lecture rapide à moi inclue beaucoup de littérature, un peu de formalisme et je suis juste hyper admiratif de son travail

Concernant ses travaux j'ai commencé par lire "la géométrie et le quantique" qui est d'une simplicité conceptuelle désarmante et faite pour un novice

Mais chaque terme usité et même la connaissance de ce dont il parle me réclamerait 100 vies.

Il y a juste passé la sienne

je me retrouve/reconnais en grande partie dans les descriptions que tu donnes, aussi bien pour toi-même que pour le physicien, mais c'est justement à cause de cela que j'en suis venu à me détourner de la Physique, même si je ne l'ai pas délaissée complètement pour autant.

Si il est toujours possible de construire ou élaborer des modèles plus ou moins simples, et en partant de la " conclusion " ou du résultat attendu pour en trouver un chemin " hypothético-déductif " à grand renfort de mathématique sous couvert de quelques hypothèses bien placées, ma problématique ne se situe pas tant à ce niveau, elle qui aura causé ma séparation d'avec mon premier amour savant - la Physique, à savoir en particulier, au niveau le plus fondamental qui soit, quasiment ontologique:

• Le non déterminisme soit-disant intrinsèque de la MQ ou accepté comme tel, via des probabilités de ceci ou de cela, je pense que l'on fait fausse route à cet endroit, et l'indétermination provient non du phénomène en lui-même mais du vecteur utilisé pour se faire, en l'occurrence des ondes électromagnétiques pour sonder et faire des mesures de positions, d'énergie etc... ce qui a conduit aux incertitudes d'Heisenberg par la même occasion.

• L'intrication quantique et par voie de conséquence la non-localité, je pense que quelque chose nous échappe, quand bien même les inégalités de Bell et les perfectionnements suivants ont entérinés cette vision. 

• Le postulat de l'invariance de la vitesse de la lumière est pour moi extrêmement dérangeant, car personne n'en explique la raison profonde, comment est-ce même possible malgré les multiples confirmations expérimentales(?), quoique toutes reposant sur des procédés d'interférométrie, ce qui me pose question ainsi que corrélativement, les " rebondissements " d'un des bras du parcours lumineux, n'y aurait-il pas quelque chose d'important à l'interface avec le miroir transparent ou semi-transparent lors du rebroussement (!?), que l'on aurait occulté depuis le départ, faussant complètement l'interprétation des résultats négatifs, i.e. de non décalage et donc d'absence de frange d'interférence.

P.S.: Je connais aucun des deux physiciens que tu as nommés, je veux dire, de leurs travaux, je ne connais même pas ceux de Richard Feynman, j'ai bifurqué intellectuellement avant, à cause des trois points soulevés supra, qui ont sonné pour moi comme une rupture épistémique, mais pas dans le sens de Gaston Bachelard, dans celui populaire de divorce...  

il y a une heure, deja-utilise a dit :

• Le non déterminisme soit-disant intrinsèque de la MQ ou accepté comme tel, via des probabilités de ceci ou de cela, je pense que l'on fait fausse route à cet endroit, et l'indétermination provient non du phénomène en lui-même mais du vecteur utilisé pour se faire, en l'occurrence des ondes électromagnétiques pour sonder et faire des mesures de positions, d'énergie etc... ce qui a conduit aux incertitudes d'Heisenberg par la même occasion.

Je te dis juste ce que j'en pense moi à prendre où à laisser bien sûr...

Selon moi, ce qui est démontré par les expériences d'Alain Aspect et par beaucoup d'autres qui ont suivi, c'est qu'il ne peut exister de variables cachées locales.

Le modèle de la mécanique quantique est donc complet et ne laisse (éventuellement) la place qu'à des variables alocales, ce qui signifierait qu'elles prendraient source au delà de l'espace-temps avec pour effet des particules ou des phénomènes se manifestant bien sûr alors au delà de la vitesse de la lumière dans notre propre espace temps, particules éventuelles qui n'ont jamais été observées bien sûr

A titre personnel toujours, je pense que tu fais fausse route pour deux raisons 

La première est expérimentale...la chose la plus évidente qu'on puisse attendre d'une théorie est de rendre compte des phénomènes...de prédire le résultat précis de l'expérience 

Hors avant toute tentative d'explication corpusculaire, ondulatoire...ou quantique selon la théorie académique...il faut bien qu'une même expérience individuelle puisse rendre compte des mêmes effets pour en conclure à un certain déterminisme où...les mêmes causes produisant les mêmes effets...une théorie probabiliste serait forcément incomplète 

Ce n'est pas le cas...un même photon traversant les fentes de Young ouverte marquera un impact sur une zone de l'écran selon des probabilités calculables mais...jamais au même endroit...

On ne peut pas prédire ou ira une particule car elle ne va dans l'expérience jamais au même endroit...

Si l'expérience n'est pas déterministe...la théorie qui rend compte de l'expérience ne peut pas être déterministe...

La seconde est purement théorique mais là...il faudrait que tu ouvres ce chapitre de la géométrie non commutative...

Le principe d'indétermination en terme de formalisme mathématique est directement issu de la non commutativité.

Concernant ta question précise je te donne une explication précise mais se faisant je vais abandonner les autres points on pourrait écrire ad vitam éternam

En géométrie non commutative il est impossible d'avoir un état quantique commun entre deux opérateurs conjugués 

2 opérateurs conjugués (qui sont aussi 2 observables) comme l'impulsion et la position ne commutent pas

Mais ce que tu dois savoir...c'est que le commutateur de 2 variables conjuguées est directement proportionnel à la variable de planck réduite via une relation canonique basique de la géométrie non commutative 

Et le principe d'indétermination est la conséquence de cette propriété non commutative 

Il est...IMPOSSIBLE...de préparer un état quantique ou A et B sont simultanément déterminés si ces variables sont conjuguées donc si elles ne commutent pas

Et tu retrouves le principe d'indétermination de la susdite relation canonique 

Cela est complètement conforme à l'indétermination des expériences individuelles dont je te parlais en laboratoire 

Dis toi que ce formalisme...fait émerger dans le modèle standard de la physique des particules des éléments qui étaient introduits à la main, ad hoc, tels que le boson de Higgs

Il permet aussi de faire parfaitement cohabiter le discret et le continu alors qu'aucun autre formalisme ne peut le faire, sui tu fais une fonction de N dans R, tu sais bien qu'il y a un problème de cardinalité 

Alors que dans ce formalisme le spectre mathématiques de variables continues donne des variables discrètes

Bref...

Il y a 15 heures, deja-utilise a dit :

• Le postulat de l'invariance de la vitesse de la lumière est pour moi extrêmement dérangeant, car personne n'en explique la raison profonde, comment est-ce même possible malgré les multiples confirmations expérimentales(?), quoique toutes reposant sur des procédés d'interférométrie, ce qui me pose question ainsi que corrélativement, les " rebondissements " d'un des bras du parcours lumineux, n'y aurait-il pas quelque chose d'important à l'interface avec le miroir transparent ou semi-transparent lors du rebroussement (!?), que l'on aurait occulté depuis le départ, faussant complètement l'interprétation des résultats négatifs, i.e. de non décalage et donc d'absence de frange d'interférence.

Bonjour et salutations

Toujours à prendre où à laisser...

Avant la mécanique quantique, la relativité restreinte puis générale ont été le premier viol de mes certitudes académiques et m'a fallu quelques années pour m'en forger une philosophie 

L'invariance de c n'est pas une simple caractéristique de la lumière, elle est la propriété géométrique de l'espace-temps

Elle reflète l'unification relativiste de l'espace et du temps telle que l'a défini Einstein dans la relativité restreinte avec les symétries profondes de l'univers 

En ce sens...c est bien plus qu'une vitesse...c'est une constante universelle qui définit la structure causale à l'échelle classique de la physique 

Quelques éléments pour tenter de t'en convaincre...

Évidemment les transformations de Lorentz préservent c mais c'est davantage une conséquence des grands principes qu'un postulat

Einstein et Minkowski ont su définir un INVARIANT spatio-temporel indépendant du référentiel, c ou plus exactement une vitesse maximum qui n'est autre que la distance parcourue sur le temps qui sera identique dans tout référentiel

Cette invariance met donc au grand jour des symétries de l'espace-temps décrites par le groupe de Poincaré

Du point de vue physique, ça garantie que toutes les lois physique restent covariantes dans tous les référentiels ou...par extension...que les lois physique restent les mêmes partout dans l'univers mais aussi dans le passé comme dans le futur

C'est peut-être ce point fondamentalement que tu interroges

c est donc la vitesse maximale pour transmettre de l'information et une nécessité pour sauvegarder la causalité, ne pas s'étonner si Einstein s'est battu contre l'indeterminisme de la mécanique quantique à tort nous l'avons vu

Alors je me permets de donner son interprétation plus moderne au regard de la mécanique quantique 

Dans le modèle standard, c est la vitesse de fluctuation du vide quantique et des interactions fondamentales dont l'électromagnétisme dont la lumière 

La masse nulle du photon n'est pas spécifique au photon mais à toute particule de masse nulle liée à la symétrie de jauge U(1) ici du champ électromagnétique et qui garantie que la vitesse soit c

J'essaye de le dire plus classiquement 

L'énergie qu'il faudrait pour accélérer une particule massive à la vitesse c de la lumière serait infinie, il est impossible indépendamment de la violation de causalité postulée à cette échelle de déplacer une particule massive à cette vitesse

Bonjour @zenalpha,

j'entends assez bien ce que tu as écrit, et je me doutais que je ne serais pas compris dans mes interrogations, je ne cherche pas à justifier la cohérence des modèles mathématiques avec les mesures physiques, mais bel et bien de rendre compte des " postulats ", autrement dit, non pas d'argumenter sur les effets et les théories subséquentes ni leurs relations avec les outils mathématiques, je ne doute aucunement du travail qui a été accompli à tous ces niveaux, mais de chercher à comprendre ce qui cause ces phénomènes, par exemple en Thermodynamique, je n'ai pas de mal à me " persuader " de la justesse du premier et du troisième principes, j'en trouve aisément des explications physiques fondamentales, simplement ce n'est pas le cas avec l'invariance de la lumière y compris en prenant en compte le concept d'espace-temps, ni pour la non-localité via l'intrication quantique, je sais très bien que l'on ne peut pas invoquer de variables dites cachées comme sieur Einstein, mon interrogation ne se situe pas là. 

Comment expliquer physiquement j'insiste, qu'une particule intriquée soit déterminée par une autre qui se trouve pourtant en dehors de toute possibilité causale de transmission d'information entre elles ?

De même, supposons que je puisse voyager à 0,9 fois la vitesse de la lumière, comment est-il physiquement possible de mesurer à bord de mon engin que la vitesse de la lumière soit encore " c " ? La contraction des distances et la dilatation du temps a ses limites - à notre échelle à mon avis - même si elles ne sont pas prévues ainsi dans le cadre de la Relativité, surtout dans un mouvement statique sans accélération, qu'est-ce qui peut bien expliquer que je ne mesure pas 0,1 fois la vitesse de la lumière restante(?), le vaisseau ne peut pas continuellement se ratatiner pour que les mesures " compensent " exactement la différence et me faisant trouver une vitesse invariable de " c ".  Si cette vitesse est infranchissable pour on-ne-sait-quelle-raison, je devrais logiquement pouvoir la " rattraper " ( i.e. diminuer la différence ) en allant de plus en plus vite, pourquoi n'est-ce pas ainsi(?) - la structure de la trame de l'espace-temps se modifie en fonction de moi en déplacement et se compense exactement pour que la mesure donne " c " de mon point de vue ? Et-on sûr que cela ne le soit pas aussi macroscopiquement et pas seulement avec de la lumière ou quelque chose d'équivalent en lice ou bien plutôt indirectement comme avec les fameuses horloges atomiques l'une étant restée au sol et l'autre ayant voyagé dans un avion autour de la Terre ? Je pense que justement parce que l'on n'est pas capable ou en mesure de faire se déplacer un objet à taille humaine à de telles vitesses proche de " c " que l'on ne se rend pas compte qu'il y a quelque chose qui cloche actuellement dans la compréhension de la Relativité. Je crois qu'il y a une mésinterprétation des résultats montrant " l'invariance " de la lumière, bien sûr je reconnais volontiers qu'il faudrait une énergie infinie pour propulser un objet massif à la vitesse de la lumière, mais pas à cause du formalisme retenu et qui est auto-cohérent en lui-même, mais parce que physiquement justement, nous utilisons précisément des ondes-électromagnétiques pour les propulser !!! Je vais essayer d'expliciter ma pensée, via une expérience de pensée cher à Einstein, supposons que je veuille mouvoir un tank à l'aide de billes de polystyrène, avec l'hypothèse qu'il n'y a strictement aucun frottement d'aucune sorte, cela prendra du temps et aussi une certaine énergie pour le mettre en mouvement, puis au fur et mesure avec de la patience on augmentera la vitesse d'avancement du tank, simplement cet accroissement a une limite naturelle, celle avec laquelle on projette les billes ! Et de surcroit, plus je chercherais à mouvoir le tank proche de la vitesse de propulsion des billes, plus il me faudra justement d'énergie et même une infinité aussi, puisque la différence de vitesse devenant nulle au fur et à mesure de la progression, autrement dit, la vitesse limite atteinte et apparemment infranchissable est précisément celle du vecteur employé ( quelle que soit l'énergie investie ou déployée ), et bien, je dis qu'il en va strictement de même avec les ondes électromagnétiques, utilisées dans les expériences pour faire se déplacer en général des particules, il fauta là-aussi une infinité d'énergie pour s'approcher de " c ", mais pas pour la raison habituellement et consensuellement acceptée, mais pour celle que je viens d'énoncer ! Et ça change TOUT conceptuellement et sur les interprétations que l'on doit donner à nos mesures, y compris celles négatives dans les expériences d'interférométrie mettant en scène l'invariance de " c "...

J'espère que en ayant fait cela, tu remarqueras mieux où se situe mon désaccord, non sur les modèles prévisionnels plutôt fiables et pertinents, mais sur les interprétations à donner aux phénomènes fondamentaux sous-jacents sur lesquels reposent les modèles mathématico-physiques. Je n'ai pas abordé l'intrication, mais je soupçonne également, une mésinterprétation des mesures, toujours pas à cause de variables cachées, mais plutôt en lien avec notre ignorance ou un manque d'information sur le système dans son ensemble, je suppute que l'on néglige quelque chose, qui a une incidence sur les effets observés, par exemple pour les franges de Young quantique, l'interaction entre la particule et la matière traversée ( fendue ), du genre un " couplage ", renvoyant alors au cas classique non-quantique une fois prise en compte. Pour l'intrication, à cause du rôle destructeur de la mesure sur l'état quantique ( incertitude d'Heisenberg ), on reste alors ignorant de l'état des particules intriquées, quelle que soit la distance, tant que l'on n'a justement pas tenté de mesurer quoi que ce soit, on reste là encore incertain/ignorant tant que la mesure n'est pas entreprise, il en irait similairement si avec deux enveloppes scellées, je glissais deux pièces de puzzle contigües et ce dans le noir le plus complet, je ne pourrais me rendre compte de quelle pièce je détiens et donc la pièce jumelée qu'une fois que j'aurais ouvert l'une des deux enveloppes par la suite, la prise de connaissance de l'une " réduisant " l'état de l'autre nécessairement, et dans ce cas aussi, il n'y a aucune transmission d'information entre les deux éléments, tout était fixé d'avance, mais nous étions ignorants des contenus - ou de " l'état " des enveloppes - avant de faire une mesure.  

Étant " physicien " je raisonne comme tel, non comme un mathématicien, je m'inquiète - qualitativement - de la Réalité, non des modèles quantitatifs usités pour en rendre compte, même si je ne dénigre pas ces derniers, ils ne peuvent expliquer les implications interprétatives, au mieux faire des prévisions, des calculs prédictifs, et éviter les incohérences ou les " infinis " à un moment ou à un autre, dit autrement ils prédisent, après coup, mais ils n'expliquent pas !

Il y a 6 heures, deja-utilise a dit :

 

Étant " physicien " je raisonne comme tel, non comme un mathématicien, je m'inquiète - qualitativement - de la Réalité, non des modèles quantitatifs usités pour en rendre compte, même si je ne dénigre pas ces derniers, ils ne peuvent expliquer les implications interprétatives, au mieux faire des prévisions, des calculs prédictifs, et éviter les incohérences ou les " infinis " à un moment ou à un autre, dit autrement ils prédisent, après coup, mais ils n'expliquent pas !

Bonjour @deja-utilise

Et bien je te dirai que tes questionnements, je me les suis toutes posées à peu près dans les termes que tu les exposes.

Y compris donc sur le plan purement physique.

Je suis satisfait des réponses que j'ai trouvées en terme d'explication sauf sur un point précis de la mécanique quantique qui reste ouvert

Allons y survolons les sans aucune ambition de te convaincre bien évidemment et je salue davantage tes bons questionnements que les réponses

Il y a 6 heures, deja-utilise a dit :

Comment expliquer physiquement j'insiste, qu'une particule intriquée soit déterminée par une autre qui se trouve pourtant en dehors de toute possibilité causale de transmission d'information entre elles ?

Derrière ce problème d'intrication mais à la base de l'explication 

Voici le point qui reste ouvert et qui est ce qu'on appelle le problème de la mesure.

Tu as 3 actes bien distincts dont seulement l'un deux pose problème

1- AVANT LA MESURE, l'objet quantique se comporte "comme une onde". Il est possible AVEC PRECISION de prévoir comment elle se propage, à quelle vitesse et dans quelle direction.

Physiquement...Carlo Rovelli parle de cette onde non pas comme une onde sur l'eau qui a donc besoin d'un support pour se déplacer mais comme un "nuage de probabilités" au sein du champ quantique 

Par exemple le photon est le quantum du champ électromagnétique donc un nuage de probabilités se déplaçant comme une onde et prêt à se matérialiser lors de l'etape 2

L'équation de Schrödinger elle même est dite déterministe dans sa manière de rendre compte de l'évolution de cette onde ou de ce nuage de probabilités 

Par exemple son calcul prévoit que l'objet quantique passe entre les deux fentes puis qu'elle se superpose avec elle-même et marque des interférences 

2- LA DÉCOHÉRENCE 

Lors de la détection, l'onde entre en contact avec  un outil de mesure ou avec l'écran derrière les fentes de Young

Voilà qui oblige le système quantique précédemment isolé à interagir avec les particules qui forment ce dispositif 

Je te conseille le livre de Serge Haroche "la lumière révélée" puisqu'il étudie dans le détail le mécanisme de décohérence qui est parfaitement bien compris.

David Wineland l'a également étudié par le menu aux USA

Notamment la définition de la vitesse de transition entre un état quantique fait d'une superposition d'états (ce nuage de probabilités) à un état classique qui matérialise une particule physiquement 

Ces interactions multiples forcent l'onde à se réduire par couplage de phases

Dans l'expérience des fentes, c'est donc le contact du photon sur l'écran 

Physiquement...la mesure est comme une sorte de "brouilleur" pour l'état quantique parce qu'on recourt à un objet macroscopique pour interférer avec ce système (comme l'écran ou un interferomètre quelconque) qui est composé d'un grand nombre de particules

C'est cette interférence qui va déclencher la décohérence du système quantique initial

Haroche justement utilise un système ingénieux pour ne pas la déclencher et l'observer pas à pas

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3- LE CHOIX

C'est ici qu'intervient le seul et unique point sujet (désormais...et sans revenir aux multiples interprétations historiques) à interprétation 

Obligé de se réduire à la fin de l'acte 2, l'onde quantique "choisit" parmi les nombreux états superposés et les probabilités de la fonction d'onde de manière aléatoire.

Cela est totalement indépendant de l'outil de mesure et l'électron par exemple qui est passé au travers des 2 fentes sous forme de "nuage de probabilités" et qui a interféré avec lui-même de manière prédictible par la simple équation de Schrödinger va décohérer de manière prédictible aussi mais de manière totalement aléatoire et plutôt en favorisant évidemment les endroits où l'onde de probabilités est maximale 

Cette réduction du paquet d'onde reste physiquement mystérieux dans le choix précis de l'état unique et classique décohéré qui ressort du nuage de probabilités initial ou tout était superposé

Donc seul ce 3eme point pourrait sembler obscur...

J'ai ... aussi une interprétation physique qui me convient parfaitement à ce phénomène et tiré des travaux d'Alain Connes

J'y reviendrai peut être si tu me confirmes que ces 3 phases dans l'effondrement de la fonction d'onde sont claires pour toi

Il y a 6 heures, deja-utilise a dit :

 

De même, supposons que je puisse voyager à 0,9 fois la vitesse de la lumière, comment est-il physiquement possible de mesurer à bord de mon engin que la vitesse de la lumière soit encore " c " ? La contraction des distances et la dilatation du temps a ses limites - à notre échelle à mon avis - même si elles ne sont pas prévues ainsi dans le cadre de la Relativité, surtout dans un mouvement statique sans accélération, qu'est-ce qui peut bien expliquer que je ne mesure pas 0,1 fois la vitesse de la lumière restante(?), le vaisseau ne peut pas continuellement se ratatiner pour que les mesures " compensent " exactement la différence et me faisant trouver une vitesse invariable de " c ".  Si cette vitesse est infranchissable pour on-ne-sait-quelle-raison, je devrais logiquement pouvoir la " rattraper " ( i.e. diminuer la différence ) en allant de plus en plus vite, pourquoi n'est-ce pas ainsi(?) - la structure de la trame de l'espace-temps se modifie en fonction de moi en déplacement et se compense exactement pour que la mesure donne " c " de mon point de vue ? Et-on sûr que cela ne le soit pas aussi macroscopiquement et pas seulement avec de la lumière ou quelque chose d'équivalent en lice ou bien plutôt indirectement comme avec les fameuses horloges atomiques l'une étant restée au sol et l'autre ayant voyagé dans un avion autour de la Terre ? Je pense que justement parce que l'on n'est pas capable ou en mesure de faire se déplacer un objet à taille humaine à de telles vitesses proche de " c " que l'on ne se rend pas compte qu'il y a quelque chose qui cloche actuellement dans la compréhension de la Relativité. Je crois qu'il y a une mésinterprétation des résultats montrant " l'invariance " de la lumière,

Ce point en revanche est trivial dans la compréhension actuelle de la physique dans le cadre de la Relativité générale 

Après...il existe des théories alternatives comme les théories MOND dont un des buts est de modifier les équations d'Einstein mais après pas mal d'espoirs ces théories n'ont plus désormais le même écho dans la communauté

Commençons par échanger sur le premier point si tu veux bien donc le problème de la mesure

Et si ces 3 phases sont OK pour toi j'irai plus loin sur le 3eme point que j'ai appelé le choix et qui explique à peu près tout de l'intrication quantique que tu évoquais et dont Einstein pensait pouvoir s'appuyer à tort pour contredire l'indeterminisme à la teleportation quantique en passant par la retrocausalite

Mais il faut que je m'assure que tu es OK dans la compréhension des 2 premiers actes...