Que signifie penser ?

Il y a 1 heure, Engardin a dit :

Merci !

Quand une explication dont on se satisfait n'est pas la bonne, ça ouvre en effet  la porte à cet âge de la post vérité, comme tu dis.

J'imagine qu'il ne s'agissait pas d'ingénieurs en.. astronomie ! Mais alors ce serait une conséquence de la "spécialisation"? A la limite : si ce n'est pas ma spécialité, cela ne m'intéresse pas... C'est un peu à l'opposé de l'humanisme ou de la philosophie antique... qui ce voulaient un peu universalistes et tout savoir dans tous les domaines. Et qui prendrait pour prétexte que la quantité (réelle) des connaissances actuelles dépasse nos capacités... d'absorption !  Ce qui n'est pas faux !

Les ingénieurs engrangent, par gavage, notamment dans ces fameuses classes préparatoires, un volume dingue de connaissances qu'il s'agit de pouvoir régurgiter lors des concours

La plupart de ces connaissances on leur fera rapidement comprendre le plus souvent qu'on en a absolument rien à foutre dans leur vie professionnelle et qu'ils feraient bien de ne pas la ramener avec ça sauf dans des cas particuliers concernant certaines spécialités

La culture générale, ils ont bien souvent intérêt à ne pas en faire état et ne peuvent l'entretenir que par efforts personnels à condition de ne pas être surbookés ce qui est souvent le cas.

penser, ce n'est pas forcement cogiter, delà les pensée de pascal, serait plutôt les cogitations de pascal

parceque la pensée, c'est toute la psychée, dont la conscience n'en est que la partie émergé, comme un iceberg

donc penser, comme verbe ensemble à cogiter, mais comme la pensée, c'est l'ensemble des truc qui me passe par la tête quand je suis conscient, mais aussi tout ce qui se passe en arrière plan, et relève du subconscient

husserl, disait, toute conscience est conscience de quelquechose, or toute chose à une conscience est une intuition, qu'un heiddegger vas poser comme étant un "étant"... un élément du flux de pensé, qui est-elle la pensée, ou la conscience de... qui comme dit plus haut est un élément de la psychée...

penser... c'est ouvrir les yeux sur le monde, et se rendre compte que l'on perçoit le monde... un vrai petit daseign sur deux pattes

il y a une heure, hybridex a dit :

Les ingénieurs engrangent, par gavage, notamment dans ces fameuses classes préparatoires, un volume dingue de connaissances qu'il s'agit de pouvoir régurgiter lors des concours

La plupart de ces connaissances on leur fera rapidement comprendre le plus souvent qu'on en a absolument rien à foutre dans leur vie professionnelle et qu'ils feraient bien de ne pas la ramener avec ça sauf dans des cas particuliers concernant certaines spécialités

La culture générale, ils ont bien souvent intérêt à ne pas en faire état et ne peuvent l'entretenir que par efforts personnels à condition de ne pas être surbookés ce qui est souvent le cas.

Je connais les classes préparatoires pas en sciences mais en lettres par un de mes fils...

Si le principe est le même, ce qui est probable, leur fonction est de casser les gens (monstrueusement !) puis de les reconstruire, de les reformater selon les normes de la société escomptée... ça ressemble à... un vrai complot ! 

ça n'en est un que par la convergence idéologique de départ... Comme dans le "structuralisme" : une cohérence (non explicitée non théorisée ?) s'établit d'elle-même dans un système fermé, je pense... 

Là, je suis gentil !  

Mais psychologiquement c'est le désir de puissance et de pouvoir qui y joue le premier rôle comme dans routes les sociétés totalitaires...

Il y a 17 heures, hybridex a dit :

Les ingénieurs engrangent, par gavage, notamment dans ces fameuses classes préparatoires, un volume dingue de connaissances qu'il s'agit de pouvoir régurgiter lors des concours

La plupart de ces connaissances on leur fera rapidement comprendre le plus souvent qu'on en a absolument rien à foutre dans leur vie professionnelle et qu'ils feraient bien de ne pas la ramener avec ça sauf dans des cas particuliers concernant certaines spécialités

La culture générale, ils ont bien souvent intérêt à ne pas en faire état et ne peuvent l'entretenir que par efforts personnels à condition de ne pas être surbookés ce qui est souvent le cas.

Hier soir en me couchant j'ai eu comme un flash !

Au sujet de cette motion d'âge de la "post-vérité" !

C'est loin d'être un phénomène récent !

Mais toute religion relève de la post vérité ! je pense en particulier au christianisme... Jésus ? Le vrai Jésus , sa vie, ce qu'il a vraiment dit, ça intéresse qui ? C'est une idée de Jésus qu'adorent les fidèles. Un personnage entièrement construit ou reconstruit...Moins de 5% (à mon avis) des paroles qui lui sont attribuées risquent d'être vraiment exactes, de lui... Et ça n'a pas empêché cette religion de s'élaborer et de perdurer... 

Il y aurait toute une psychologie vraisemblable à reconstruire pour ce "Bonhomme" !

Un exemple qui... m'amuse ?... Sa relation avec St jean... (le Baptiste) C'est suite à son baptême que Jésus a eu sa révélation. On manque de données exactes mais le St jean l'a sans doute baptisé comme des centaines d'autres, sans le remarquer particulièrement ni le "reconnaître"... MAIS. Pour Jésus, puisque c'est ce baptême qui lui a révélé sa mission... C'est Forcément que St Jean est "mandaté" par le même Dieu ?!! Dans le même projet. Or il n'en est rien et St jean n'en a rien à faire de ce gamin jeune homme ! Des allusions sont même précisées : il lui aurait fait demander si c'était bien lui qu'on attendait !!! Il n'y croyait donc pas.

Mais alors, qu'est-ce qu'il peut faire Jésus. La réalité du comportement de jean Baptiste ne correspond pas à ce qu'elle devrait être !!! IL FAUT SE METTRE A SA PLACE ! Et du coup jésus va se venger en disant que ce St Jean sera le dernier "là-haut" !!! Et Toc !  C'est un peu minable comme réaction ! Il faut le dire ! D'ailleurs la post vérité a rectifié : Et St Jean et Jésus y deviennent carrément potes ! Et St Jean s'agenouille devant lui... (Si on ne lit pas entre les lignes.)

C'est hors sujet mais un exemple précis de pensée reconstruite, de post vérité. Qui ne fait sourciller personne !

ça paraitra fumeux tout ça mais j'aime bien les exemples précis pour savoir de quoi on parle. En ce moment je lis Jankélévitch et par manque d'exemple on finit pat ne plus comprendre grand chose. Et l'on pourrait dire n'importe quoi... Tout se vaut au delà d'un certain seuil d'abstraction...

Et pourtant qu'est-ce que c'est intelligent ce qu'il dit quand on en saisit un bout ! 

Il y a 1 heure, Engardin a dit :

Hier soir en me couchant j'ai eu comme un flash !

Au sujet de cette motion d'âge de la "post-vérité" !

C'est loin d'être un phénomène récent !

Mais toute religion relève de la post vérité ! je pense en particulier au christianisme... Jésus ? Le vrai Jésus , sa vie, ce qu'il a vraiment dit, ça intéresse qui ? C'est une idée de Jésus qu'adorent les fidèles. Un personnage entièrement construit ou reconstruit...Moins de 5% (à mon avis) des paroles qui lui sont attribuées risquent d'être vraiment exactes, de lui... Et ça n'a pas empêché cette religion de s'élaborer et de perdurer... 

Il y aurait toute une psychologie vraisemblable à reconstruire pour ce "Bonhomme" !

Un exemple qui... m'amuse ?... Sa relation avec St jean... (le Baptiste) C'est suite à son baptême que Jésus a eu sa révélation. On manque de données exactes mais le St jean l'a sans doute baptisé comme des centaines d'autres, sans le remarquer particulièrement ni le "reconnaître"... MAIS. Pour Jésus, puisque c'est ce baptême qui lui a révélé sa mission... C'est Forcément que St Jean est "mandaté" par le même Dieu ?!! Dans le même projet. Or il n'en est rien et St jean n'en a rien à faire de ce gamin jeune homme ! Des allusions sont même précisées : il lui aurait fait demander si c'était bien lui qu'on attendait !!! Il n'y croyait donc pas.

Mais alors, qu'est-ce qu'il peut faire Jésus. La réalité du comportement de jean Baptiste ne correspond pas à ce qu'elle devrait être !!! IL FAUT SE METTRE A SA PLACE ! Et du coup jésus va se venger en disant que ce St Jean sera le dernier "là-haut" !!! Et Toc !  C'est un peu minable comme réaction ! Il faut le dire ! D'ailleurs la post vérité a rectifié : Et St Jean et Jésus y deviennent carrément potes ! Et St Jean s'agenouille devant lui... (Si on ne lit pas entre les lignes.)

C'est hors sujet mais un exemple précis de pensée reconstruite, de post vérité. Qui ne fait sourciller personne !

ça paraitra fumeux tout ça mais j'aime bien les exemples précis pour savoir de quoi on parle. En ce moment je lis Jankélévitch et par manque d'exemple on finit pat ne plus comprendre grand chose. Et l'on pourrait dire n'importe quoi... Tout se vaut au delà d'un certain seuil d'abstraction...

Et pourtant qu'est-ce que c'est intelligent ce qu'il dit quand on en saisit un bout ! 

 

 

 

A te lire je suis troublé.

Est-ce que penser ça commence toujours par se raconter des histoires?

Y compris dans le domaine scientifique!

Qu'en pense l'ami @zenalpha?

Quand Newton se prend une pomme sur la tronche il en déduit la loi de gravitation universelle après coup. C'est une post vérité!

Est ce que penser "vraiment" ce n'est pas confronter entre elles et avec le réel  toutes les histoires qu'on se raconte pour en éprouver la pertinence?

Il y a 6 heures, Engardin a dit :

Un exemple qui... m'amuse ?... Sa relation avec St jean... (le Baptiste) C'est suite à son baptême que Jésus a eu sa révélation. On manque de données exactes mais le St jean l'a sans doute baptisé comme des centaines d'autres, sans le remarquer particulièrement

Jean était son cousin, ils se connaissaient fort bien et avaient sans doute étudié ensemble. La scène du baptême était préparée depuis quelques temps.

Il y a 1 heure, Don Juan a dit :

Jean était son cousin, ils se connaissaient fort bien et avaient sans doute étudié ensemble. La scène du baptême était préparée depuis quelques temps.

Je pense qu'ils n'étaient pas cousins du tout et ne connaissaient pas : ça fait partie de la recomposition de l'histoire après coup pour les rapprocher....

L'histoire de Jésus commence à son baptême.

à l’instant, Engardin a dit :

Je pense qu'ils n'étaient pas cousins du tout et ne connaissaient pas : ça fait partie de la recomposition de l'histoire après coup pour les rapprocher....

L'histoire de Jésus commence à son baptême.

Je te rappelle le texte c'est tout, nous n'y étions pas et on peut aussi écrire une autre histoire. 

à l’instant, Don Juan a dit :

Je te rappelle le texte c'est tout, nous n'y étions pas et on peut aussi écrire une autre histoire. 

Tu prends l'évangile de Marc le premier qui commence au baptême. Les autres le trouvaient insuffisant et ont inventé ce qui pour eux donnait plus de corps. Je pars du principe que tout ce qui a été rajouté avant ce baptême, la vierge, l'Egypte, l'enfance (à 12 ans), le cousin... c'est juste inventé. De plus ça ne correspond à aucune donnée historique comme le massacre des innocents... C'est -si l'on peut dire pour un massacre !- pour rajouter du merveilleux. Les gens -les fidèles- avaient/ont besoin de ça ! Un fils de Dieu c'est pas simplement un quidam ni même un génie intellectuel, il doit faire des miracles, ressusciter des morts... des trucs extraordinaires, même avant sa naissance ! Si non on n'y croit pas. Tout ça reste enfantin. A mon avis. C'est à réfléchir si on le veut. 

Il y a 7 heures, hybridex a dit :

A te lire je suis troublé.

Est-ce que penser ça commence toujours par se raconter des histoires?

Y compris dans le domaine scientifique!

Qu'en pense l'ami @zenalpha?

Quand Newton se prend une pomme sur la tronche il en déduit la loi de gravitation universelle après coup. C'est une post vérité!

Est ce que penser "vraiment" ce n'est pas confronter entre elles et avec le réel  toutes les histoires qu'on se raconte pour en éprouver la pertinence?

"Est ce que penser "vraiment" ce n'est pas confronter entre elles et avec le réel  toutes les histoires qu'on se raconte pour en éprouver la pertinence?"

Exactement ! Mais on va dire la pensée... "sérieuse" seulement ? Ou une pensée qui cherche une vérité qui cherche à comprendre ? OU qui est dirigée vers une action ?

 Rêvasser c'est aussi penser ! Un artiste dans son oeuvre musique ou autre, il pense ! Ne recherche pas LA vérité mais sa vérité à un moment donnée par exemple à exposer ou explorer son ressenti. Une pensée morale est aussi une pensée, penser son plaisir aussi...  Penser au futur... se souvenir de son passé, tout ça c'est penser...

Tiens : la pensée prend mille formes. On ne peut pas s'empêcher de penser ! C'est comme une malédiction !  

Et la pensée la plus stupide est aussi une pensée !  

On en a plein d'exemples ! 

Alors le problème à résoudre ne serait plus qu'est-ce que penser, vu qu'on en a plein d'exemple, mais comment s'assurer (dans tel ou tel domaine) qu'on... pense bien !  

Il faut avoir ce qu'il faut déjà 

à l’instant, *Zem* a dit :

Il faut avoir ce qu'il faut déjà 

Waouh tu me réponds avant que je pose ma question ! 

Il y a 8 heures, hybridex a dit :

A te lire je suis troublé.

Est-ce que penser ça commence toujours par se raconter des histoires?

Y compris dans le domaine scientifique!

Qu'en pense l'ami @zenalpha?

Quand Newton se prend une pomme sur la tronche il en déduit la loi de gravitation universelle après coup. C'est une post vérité!

Est ce que penser "vraiment" ce n'est pas confronter entre elles et avec le réel  toutes les histoires qu'on se raconte pour en éprouver la pertinence?

En qualité de scientifique ou mieux, en qualité d'epistémologue

Comment définis tu la réalité physique ?

Autre point concernant la pomme, est ce la réalité de la découverte de Newton ou le récit romantique fait par son médecin personnel ?

Est ce qu'un témoignage nous décrit la réalité ?

Bon...je m'arrête sur ces méditations

De quoi y penser...ou pas.

Penser ..Confronter deux idées égales ou inégales parfois,puiser dans notre savoir pour y en sortir une déduction.La pensée doit forcément aboutir car la frustation est non productive au contraire de la pensée qui est fertile.Je pense qu'un oiseau est fait pour voler,la plume pour écrire, voilà un petit espace de réflexion!

Il y a 2 heures, Engardin a dit :

Tu prends l'évangile de Marc le premier qui commence au baptême. Les autres le trouvaient insuffisant et ont inventé ce qui pour eux donnait plus de corps. Je pars du principe que tout ce qui a été rajouté avant ce baptême, la vierge, l'Egypte, l'enfance (à 12 ans), le cousin... c'est juste inventé. De plus ça ne correspond à aucune donnée historique comme le massacre des innocents... C'est -si l'on peut dire pour un massacre !- pour rajouter du merveilleux. Les gens -les fidèles- avaient/ont besoin de ça ! Un fils de Dieu c'est pas simplement un quidam ni même un génie intellectuel, il doit faire des miracles, ressusciter des morts... des trucs extraordinaires, même avant sa naissance ! Si non on n'y croit pas. Tout ça reste enfantin. A mon avis. C'est à réfléchir si on le veut. 

  Révéler le contenu masqué

Quand la terre était plate et que "tout l'univers tournait autour" cela avait du sens et restait raisonnable ! Maintenant qu'on a une idée de l'immmmmensité de l'univers, qu'un Dieu auteur de tout ça décide d'aller faire faire son fils UNIQUE à une pauvre fille de Palestine (ou d'ailleurs) n'a plus le moindre sens. Il faut se le répéter sans cesse sinon on n'avancera jamais ! Il faut passer à autre chose résolument.

 

Je suis assez d'accord avec ce que tu dis, étant athée je n'ai aucune raison de croire ceci plutôt que cela, mais si l'on admet l'histoire telle qu'elle est racontée dans les quatre évangiles canoniques, il semble logique qu'ils se connaissaient bien.

Il y a 13 heures, Don Juan a dit :

Je suis assez d'accord avec ce que tu dis, étant athée je n'ai aucune raison de croire ceci plutôt que cela, mais si l'on admet l'histoire telle qu'elle est racontée dans les quatre évangiles canoniques, il semble logique qu'ils se connaissaient bien.

J'aie eu le privilège de rencontrer St jean ! 

C'était en Crête au début des années 2000...

Je lui ai donné 2€ !

Le "vrai" a été exécuté un peu avant J-C. Un an ou deux ?

Mais il était déjà une célébrité dans la région alors que Jésus était encore inconnu...

Après son exécution ses adeptes se sont retrouvés sans leader. Ceux de J-C et peut-être J-C en personne au début, ont tenté par tous les moyens de les attirer vers eux...

Il semblerait pourtant que le mouvement proprement "Baptiste" ait perduré en dehors du Christianisme... et qu'il ait gardé des adeptes qui n'aient pas rallié les Chrétiens...

Il me vient une comparaison absurde ! 

Comme le mouvement de Le Pen qui était Poujadiste au départ, Poujade étant hyper connu... Puis Le Pen s'est fait connaitre... et a finalement pris le dessus... 

C'est possiblement une règle dans les mouvements sectaires ? 

J'ai aussi souvent vu des "étrangers" s'infiltrer dans les associations folkloriques, y prendre peu à peu la première place et finir par éjecter les fondateurs... Je crois que c'est courant. ce fut peut-être le boulot de St Pierre (et/ou de St Paul ?)... Vis à vis de St jean... PUIS DE JESUS CHRIST !!!

L'idée qu'il aurait été trahi n'est peut-être pas partie de rien ! Sauf que ce n'est vraisemblablement pas Judas en qui il avait confiance (au point de lui laisser gérer les finances)...  Et "le baiser de Judas" ?!!! On y croit parce que c'est paradoxal ! Les paradoxes emportent la conviction à peu de frais ! Là on y croit nécessairement  parce que c'est trop horrible !!! C'est tellement pas possible que ça ne peut qu'être vrai !

Vraiment pardon pour ce scandaleux hors sujet !  Ce pourrait être un bon exemple de "pensée" qui remet en question les a priori ? Les idées reçues ?  Bon là, je finasse ! J'essaie de m'en sortir comme je peux ! 

Que signifie penser ?

C'est ce que je fais là !

Mais encore, comment s'effectue la pensée ? J'ai eu une idée : La pensée se développe sur le mode de la substitution.

(je disais ailleurs sur le mode de l'erreur. Substitution c'est plus gentil mais ça dit la même chose !)

Mais je crois que c'est le principe général de la pensée.

Pour caricaturer, penser "cheval" c'est substituer le mot "cheval" à l'animal que l'on connait. Le mot ou le concept.

C'est en rapport avec ce que l'on connait déjà. Le cheval on le connait pour l'avoir déjà vu. Avant de penser cheval. Là on doute un peu : est-ce si sûr ? Oui ! On arguera que l'on peut penser cheval sans en avoir jamais vu ?... Non ! Au moins une photo une image. Savez vous ce qu'est un "choguilo" ? Non !

(Merci ! )

On peut même étendre cette notion de substitution à une pensée plus abstraite.

Je me souviens du processus grâce auquel j'ai compris la notion Lacanienne (ou casse-tête !) de "phallus du signifiant"... par des substitutions. Vous direz qu'aussi bien "phallus" que "signifiant" sont connus. Mais c'était leur articulation  qui restait obscure pour autant que les deux ne relevaient pas du même domaine. Alors j'ai remplacé "phallus" par "désir" ce qui est acceptable et dès lors le "phallus du signifiant qui a priori ne voulait rien dire est devenu "le désir de signifier". Là je comprends !

C'est une substitution qui me renvoie à ce que je connais. Le "phallus -symbolique-" je ne sais pas ce que c'est mais désirer quelque chose, oui !

C'est comme si l'esprit avait "ses petits préférés" qu'il connait de longue date, qu'il aime bien et qu'il sait bien articuler.

On retrouve Descartes, là : "la connaissance s'élevant peu à peu comme par degrés des objets les plus simples et les plus aisés à connaitre jusqu'à la connaissance des plus complexes..." (Je cite de mémoire !) C'est exactement à la lettre ou géométriquement qu'il faut l'entendre !

Le 23/01/2025 à 19:30, Engardin a dit :

Waouh tu me réponds avant que je pose ma question ! 

C'était aisé 

《Ne recevoir jamais aucune chose pour vraie que je la connusse évidemment être telle》

À douter de tout. De dieu, de la liberté, du bien, du mal...

Que reste-t-il ?Une seule et unique certitude.

(Toujours Descartes)

Peut-on dire qu'un mot, (sa signification), un concept ou une idée (articulation de plusieurs concepts) sont des objets de la pensée qu'il lui revient de... "manipuler" (de mettre en œuvre et d'articuler à leur tour) tout comme la main manipule les objets matériels ? 

il y a 1 minute, *Zem* a dit :

《Ne recevoir jamais aucune chose pour vraie que je la connusse évidemment être telle》

À douter de tout. De dieu, de la liberté, du bien, du mal...

Que reste-t-il ?Une seule et unique certitude.

(Toujours Descartes)

Oui c'est qu'une pensée est en train de s'effectuer... par ici !

Quand il dit je suis une chose qui pense c'est presque déjà trop ! je ne suis alors qu'une pensée. Non ?