Eric Ciotti 100% extrême droite.

Il y a 21 heures, frunobulax a dit :

Et va bien évidemment créer des dissensions/désaccords idéologiques manifestes entre un parti (PS) résolument social démocrate et un parti (LFI) résolument anti capitaliste ???

Les sociaux démocrates sont des gens de dialogue, qui recherchent des compromis et rejettent les excès. Ils constatent aujourd'hui davantage d'excès dans le capitalisme débridé de Macron que dans les solutions radicales de la FI. Pour eux, Macron va dans la mauvaise direction. Mélenchon dans la même qu'eux, mais trop loin à leur goût. Du coup ils font un choix.

Il y a 23 heures, frunobulax a dit :

C'est vous qui faites dans une supposée dichotomie droite/gauche ... qui n'existe clairement plus du tout !

Il semblerait qu'il vous ai totalement échappé que l'on est, comme c'est le cas dans la majorité des démocraties européennes, dans un "tripartisme" gauche de la gauche / centre droite-gauche / droite de la droite

Droite et gauche n'ont jamais cessé d'exister. Je suis d'accord avec toi sur le fait que le bipartisme n'existe plus et que, malheureusement, une troisième force, l'extrême droite, est venu perturber les choses. Mais ça n'est pas un tripartisme. C'est une triplette de coalitions. Une à gauche (dont le barycentre est la gauche classique), une libérale et une d'extrême droite. Chacune a ses contradictions, ses désaccords et contrairement à tes affirmations, celles qui secouent la coalition de droite et celle d'extrême droite sont au moins, sinon plus indépassables que celles qui secouent la gauche.

Il y a 23 heures, frunobulax a dit :

j'ai un peu l'impression que vous considérez que tout ce qui est moins à gauche de LFI serait ... forcément de droite ?

Demandons à @jimmy s'il me considère de droite moi qui me considérais comme faisant partie de l'aile droite des sympathisants insoumis (jusqu'à ce que les excès de certains d'entre eux ne me lassent).

Perso je ne classe pas Glucksmann à droite. Voter pour sa liste aux européennes était d'ailleurs une option pour moi même si j' ai finalement choisi un vote utile pour la liste EELV.

Mais il est trop eurobéat à mon goût.

Par contre Valls est aussi de gauche que ciotti n'est démocrate.

Il y a 22 heures, frunobulax a dit :

Si vous ne voyez aucune différence entre Wauquiez et Glucksman, c'est votre problème pas le mien

C'est pourtant toi qui cherche à les marier en prétendant que leurs profondes divergences sur à peu près tous les sujets forment un programme de gouvernement cohérent.

Il y a 23 heures, frunobulax a dit :

Après, il ne relève que de vos propres convictions d'être persuadé que "l'idéologie" sociale démocrate progressiste de centre gauche n'est pas de gauche, et donc de la mettre dans le même sac idéologique que le centre droit libéral social (même s'il est vrai qu'il y a quelques points de convergences) et la droite ultra libérale conservatrice

Du coup je suis heureux de constater que es désormais convaincu non seulement que ciotti n'est en rien centriste, mais aussi que le "socle commun" n'a pas grand chose de commun en dehors de la politique de l'offre

il y a 36 minutes, Pheldwyn a dit :

Ton premier message (qui m'avait justement surpris) de la page précédente "Ciotti fait partie de "'l'aile droite" du centre droite"

J'avoue une demi-erreur.

Puisque LR est historiquement très fractionné entre une aile centre droite, qui a certes en grande partie "migré" vers LREM, une aile droite libérale, dont Wauquiez fait effectivement clairement partie, mea culpa et une aile droite de la droite, qui est en train de migrer vers le RN.

il y a 36 minutes, Pheldwyn a dit :

Depuis quand le PS se déclare de "centre-gauche" ??? 

Le PS est depuis très longtemps un parti social-démocrate (je vous renvoie à la définition déjà citée).
Après, libre à vous de penser que la sociale démocratie ne fait pas partie du centre.
Ceci dit, votre remarque est assez amusante puisque les partis de la supposée "vrai gauche" ne cessent d'affirmer que le PS ... n'est pas de gauche ?

il y a 36 minutes, Pheldwyn a dit :

Et pourquoi ne serait-ce électoraliste ?

C'est marrant de te voir surpris qu'il y ait des gens qui se réclament du socialisme .... au parti socialiste ! 

Et de plus, j'ai toujours du mal à comprendre cette accusation à l'insincérité idéologique.

La ligne Faure n'a encore une fois rien de surprenant dans l'histoire du PS. On la retrouvait déjà chez les frondeurs sous l'ère Hollande. Et c'est aussi de là que vient Mélenchon. Et c'est aussi elle qui avait façonné le programme commun à l'époque, ou qui avait vu l'élection de Mitterrand.

Parce que ça a clairement été le cas en 2022, où le PS était électoralement tellement totalement au fond trou (1.75% à la présidentielle ??) que son seul espoir d'éviter une déroute totale était de se "mettre sous la coupe" de Mélenchon, qui marchait sur l'eau à l'époque (22% à la présidentielle).

Même si je ne nie en rien que certains membres de l'aile gauche du PS n'étaient en rien fondamentalement opposés idéologiquement au rapprochement avec LFI, il y a quand même des différences fondamentales programmatiques entre les deux.

En 2022, LFI était totalement "dominateur" au sein de la NUPES.
(Elus LFI: 75 / Elus PS: 31).
Elle l'est beaucoup moins en 2024 au sein de LNP:
(Elus LFI: 77 / Elus PS: 59 !)

Ca n'est donc pas forcément totalement un hasard si on voit aujourd'hui apparaitre au PS une nouvelle "fronde", mais cette fois des sociaux-démocrates ..?

Après, on verra suite au congrès du PS quelle tendance l'emporte.
Mais c'est, apparemment? très loin d'être gagné d'avance pour Faure ..?

"Les opposants au premier secrétaire du parti tentent de rassembler tous les sociaux-démocrates pour tenter de renverser Olivier Faure. Au cœur des débats, le rapport aux insoumis."
https://www.politis.fr/articles/2024/11/politique-congres-ps-sauver-ou-degager-olivier-faure-les-socialistes-a-fond-les-manoeuvres/

il y a 4 minutes, frunobulax a dit :

Même si je ne nie en rien que certains membres de l'aile gauche du PS n'étaient en rien fondamentalement opposés idéologiquement au rapprochement avec LFI, il y a quand même des différences fondamentales programmatiques entre les deux.

Toujours pas. 

Il y a des différences, mais rien de fondamental.

il y a 4 minutes, frunobulax a dit :

Ca n'est donc pas forcément totalement un hasard si on voit aujourd'hui apparaitre au PS une nouvelle "fronde", mais cette fois des sociaux-démocrates ..?Après, on verra suite au congrès du PS quelle tendance l'emporte.
Mais c'est, apparemment? très loin d'être gagné d'avance pour Faure ..?

On verra, mais Faure a un avantage : la NUPES a ramené de nouveaux militants au PS. Il n'avaient pas pu voter la dernière fois, et le pourrons cette fois.

Il y a fort à parier que ces pro-NUPES ne voudront pas voter pour des gens qui remettent en cause l'union à gauche, et qui ont la nostalgie d'Hollande.

Ouais, parce qu'Hollande et sa politique ont laissé d'amers souvenirs.

il y a 58 minutes, Totof44 a dit :

Mais peu importe, là encore la France insoumise est loin de l'extrémisme. Tes adverbes et superlatifs ne sont que des exagérations.

Je n'ai jamais qualifié LFI "d'extrémiste".
Je les ai toujours qualifié de "gauche de la gauche" ... ce que eux-même revendiquent.

Après, tenter de faire croire que LFI ne serait supposément pas opposée à "l'économie de marché", puisque ce terme n'est pas clairement cité dans leur programme, relève un poil de l'enculage de mouches un peu ridicule.

Je ne peux que vous renvoyer à la définition:
"Système économique fondé sur des échanges effectués directement par les individus de manière décentralisée dans un contexte où l'État intervient peu ou pas du tout. L'économie de marché est donc un modèle où les décisions de produire, d'échanger et d'allouer des biens et services rares sont déterminées majoritairement à l'aide d'informations résultant de la confrontation de l'offre et de la demande telle qu'établie par le libre jeu du marché.
Le capitalisme représente l'incarnation concrète la plus proche de l'économie de marché."
https://fr.wikipedia.org/wiki/Économie_de_marché

Il est donc TRES paradoxal de prétendre qu'un parti puisse être à la foi antilibéral et anticapitaliste ... mais pro-économie de marché ??

 

il y a 28 minutes, Totof44 a dit :

Droite et gauche n'ont jamais cessé d'exister. Je suis d'accord avec toi sur le fait que le bipartisme n'existe plus et que, malheureusement, une troisième force, l'extrême droite, est venu perturber les choses. Mais ça n'est pas un tripartisme. C'est une triplette de coalitions. Une à gauche (dont le barycentre est la gauche classique), une libérale et une d'extrême droite. Chacune a ses contradictions, ses désaccords et contrairement à tes affirmations, celles qui secouent la coalition de droite et celle d'extrême droite sont au moins, sinon plus indépassables que celles qui secouent la gauche.

Demandons à @jimmy s'il me considère de droite moi qui me considérais comme faisant partie de l'aile droite des sympathisants insoumis (jusqu'à ce que les excès de certains d'entre eux ne me lassent).

Perso je ne classe pas Glucksmann à droite. Voter pour sa liste aux européennes était d'ailleurs une option pour moi même si j' ai finalement choisi un vote utile pour la liste EELV.

Mais il est trop eurobéat à mon goût.

Par contre Valls est aussi de gauche que ciotti n'est démocrate.

C'est pourtant toi qui cherche à les marier en prétendant que leurs profondes divergences sur à peu près tous les sujets forment un programme de gouvernement cohérent.

Du coup je suis heureux de constater que es désormais convaincu non seulement que ciotti n'est en rien centriste, mais aussi que le "socle commun" n'a pas grand chose de commun en dehors de la politique de l'offre

Je te considère effectivement de gauche. Je ne conteste absolument pas qu'à ma droite il y ait des gens de gauche qui soient plus modérés que moi, sachant que je me considère en tant que socialiste républicain faire partie du centre de la gauche. Après c'est vrai pour tout le monde ça dépend des sujets. Au sein de LFI comme les gens viennent de tous les horizons, ben des fois il peut y avoir des sacrées divergences. L'important ce sont les idées que l'on défend en commun.

En ce qui concerne Glucksman on est à la limite de ce que je considère comme de gauche, je ne sais pas où le placer exactement, mais tjrs est-il qu'il fait partie de l'oligarchie et que pour moi c'est éliminatoire. Si on doit mettre qqun en avant, c'est quelqu'un qui défendra l'intérêt général et pas les intérêts des bourgeois. Il est clairement un prototype de Macron de secours. Ce gars là il faut l'éliminer ( politiquement parlant ), il ne peut qu'être néfaste à la gauche et à la France.

il y a 6 minutes, Pheldwyn a dit :

Il y a des différences, mais rien de fondamental.

Ah bon ?
Il ne me semble pas avoir vu dans les programmes du PS le passage, prôné totalement par LFI, à la VIème République (dont l'assemblée constituante) ..?

il y a 4 minutes, frunobulax a dit :

Ah bon ?
Il ne me semble pas avoir vu dans les programmes du PS le passage, prôné totalement par LFI, à la VIème République (dont l'assemblée constituante) ..?

Et en quoi est-ce "fondamental" ?
Le débat avait déjà lieu au PS du temps de Montebourg et Peillon.
Le PS est pour des changements institutionnels.

Bref, c'est une question de curseur, pas de différence de direction.
 

il y a 15 minutes, frunobulax a dit :

Ah bon ?
Il ne me semble pas avoir vu dans les programmes du PS le passage, prôné totalement par LFI, à la VIème République (dont l'assemblée constituante) ..?

C'est un combat historique du PS de sortir de la Vème république et de son "coup d'état permanent". Si le programme du PS a évolué à ce niveau, c'est justement un indicateur de son glissement à droite.
Tu auras constaté que grâce aux éclaircissements provoqués par l'émergence de Macron et de LFI / Mélenchon, le PS a pris un sacré coup dans la gueule et que la dérive sociale libérale n'a plus trop la côte. Faure incarne une ligne de retour à gauche du parti socialiste et c'est tant mieux. A ce titre le rapprochement que tu nies il est tout à fait possible.

il y a 19 minutes, frunobulax a dit :

Je n'ai jamais qualifié LFI "d'extrémiste".
Je les ai toujours qualifié de "gauche de la gauche" ... ce que même revendiquent.

Après, tenter de faire croire que LFI ne serait supposément pas opposée à "l'économie de marché", puisque ce terme n'est pas clairement cité dans leur programme, relève un poil de l'enculage de mouches un peu ridicule.

Je ne peux que vous renvoyer à la définition:
"Système économique fondé sur des échanges effectués directement par les individus de manière décentralisée dans un contexte où l'État intervient peu ou pas du tout. L'économie de marché est donc un modèle où les décisions de produire, d'échanger et d'allouer des biens et services rares sont déterminées majoritairement à l'aide d'informations résultant de la confrontation de l'offre et de la demande telle qu'établie par le libre jeu du marché.
Le capitalisme représente l'incarnation concrète la plus proche de l'économie de marché."
https://fr.wikipedia.org/wiki/Économie_de_marché

Il est donc TRES paradoxal de prétendre qu'un parti puisse être à la foi antilibéral et anticapitaliste ... mais pro-économie de marché ??

 

Tu te trompes complètement, le capitalisme c'est le fait que le pouvoir dans une entreprise soit partagé entre les détenteurs de son capital, à hauteur de leurs parts de capitaux respectifs. C'est une question de propriété, c'est l'appropriation des richesses et des moyens de production qui est contestée et remise en cause. Pas les échanges économiques avec de la monnaie ou des logiques de marchés ...
Cela n'a rien avoir avec l'économie de marché.
Et si LFI se dit "anti capitaliste" faut quand même mettre des sacrés guillemets. A LFI nous défendons une économie mixte ( donc une économie en partie privée et en partie publique ), basée sur des principes économiques défendus historiquement par Keynes, c'est pas avec LFI que tu vas sortir du capitalisme.
Par contre oui LFI vise à redistribuer les richesses de manière significative là où les capitalistes n'ont cessé de s'accaparer ces richesses depuis des décennies.
Et LFI défend les services publics et la mutualisation de certaines dépenses comme la sécurité sociale, les retraites etc .... donc ça aussi c'est contraire au capitalisme ...

Moi je suis partisan de détruire le capitalisme mais de le faire en douce sans que personne ne s'en aperçoive. Mais on n'en est pas encore là.

il y a 6 minutes, Pheldwyn a dit :

Le débat avait déjà lieu au PS du temps de Montebourg et Peillon.
Le PS est pour des changements institutionnels.

Et à quel moment qui que ce soit au PS à proposé,  dans l'objectif "d'une stratégie révolutionnaire" (cf Mélenchon !), la création d'une Assemblée Constituante ??

il y a 3 minutes, frunobulax a dit :

Et à quel moment qui que ce soit au PS à proposé,  dans l'objectif "d'une stratégie révolutionnaire" (cf Mélenchon !), la création d'une Assemblée Constituante ??

J'ai vraiment l'impression de me répéter ... 

https://www.lemonde.fr/archives/article/2002/05/02/constituante-arnaud-montebourg-pour-une-vie-republique_4241999_1819218.html

à l’instant, Pheldwyn a dit :

J'ai vraiment l'impression de me répéter ...

Non, sérieusement ... Arnaud Montebourg ??!

il y a 1 minute, jimmy45 a dit :

C'est un combat historique du PS de sortir de la Vème république et de son "coup d'état permanent". Si le programme du PS a évolué à ce niveau, c'est justement un indicateur de son glissement à droite.
Tu auras constaté que grâce aux éclaircissements provoqués par l'émergence de Macron et de LFI / Mélenchon, le PS a pris un sacré coup dans la gueule et que la dérive sociale libérale n'a plus trop la côte. Faure incarne une ligne de retour à gauche du parti socialiste et c'est tant mieux. A ce titre le rapprochement que tu nies il est tout à fait possible.

Mais peut on parler d'une ligne et d'une identité politiques propres au PS ??

Quand tu parles d'une "ligne de retour à gauche" incarnée par Faure, évoques tu l'adhésion, ou plutôt l'amalgame bricolé du PS dans un NFP bancal sous leadership mélenchonien ??

Le PS est depuis longtemps devenu fantomatique et transparent.

il y a 5 minutes, frunobulax a dit :

Non, sérieusement ... Arnaud Montebourg ??!

Oui, tu sais, celui que François Hollande allait faire Ministre de l'Economie.

Mais je me pose une question : tu es sûr que tu connais le PS ? Tu ne confonds pas avec autre chose ?
Genre Modem ou Renaissance : ça expliquerait ta confusion.

Parce que tu as une vision du PS très hémiplégique.

il y a 48 minutes, frunobulax a dit :

Je n'ai jamais qualifié LFI "d'extrémiste".
Je les ai toujours qualifié de "gauche de la gauche" ... ce que eux-même revendiquent.

Après, tenter de faire croire que LFI ne serait supposément pas opposée à "l'économie de marché", puisque ce terme n'est pas clairement cité dans leur programme, relève un poil de l'enculage de mouches un peu ridicule.

Je ne peux que vous renvoyer à la définition:
"Système économique fondé sur des échanges effectués directement par les individus de manière décentralisée dans un contexte où l'État intervient peu ou pas du tout. L'économie de marché est donc un modèle où les décisions de produire, d'échanger et d'allouer des biens et services rares sont déterminées majoritairement à l'aide d'informations résultant de la confrontation de l'offre et de la demande telle qu'établie par le libre jeu du marché.
Le capitalisme représente l'incarnation concrète la plus proche de l'économie de marché."
https://fr.wikipedia.org/wiki/Économie_de_marché

Il est donc TRES paradoxal de prétendre qu'un parti puisse être à la foi antilibéral et anticapitaliste ... mais pro-économie de marché ??

 

Je veux dire que si leur programme était appliqué on aurait des patrons et des salariés, des travailleurs et des possédants, des gens qui souhaitent entreprendre, solliciteraient un banquier qui prêterait à condition qu'un marché existe, qu'une entreprise qui produit mal aurait vocation à fermer et que le mérite permettrait de s'enrichir, bref, que ce qui fonctionne dans l'économie de marchés resterait la base. Effectivement, l'État interviendrait par des réglementations visant à éviter escroqueries, maltraitance des salariés, saccages environnementaux. Ça ferait pas forcément plus de normes qu'aujourd'hui d'ailleurs, parce qu'en termes de réglementations bureaucratiques imbéciles, le gouvernement de Bruno Lemaire n'a pas de leçon à donner.

Une norme ici, une nationalisation là, une taxe dissuasive, ça ne remet pas en cause la structure de base qui est qu'on produit et consomme ce qu'on veut.

La FI est donc partiellement anticapitaliste et antiliberale.

il y a 12 minutes, frunobulax a dit :

Non, sérieusement ... Arnaud Montebourg ??!

 

On te parle du militant pour la VIème tu réponds avec le ministre de l'industrie...

il y a 2 minutes, Pheldwyn a dit :

Mais je me pose une question : tu es sûr que tu connais le PS ? Tu ne confonds pas avec autre chose ?
Genre Modem ou Renaissance : ça expliquerait ta confusion.

Ben, vous ne faites que confirmer que le PS est globalement de centre gauche ... et qu'il peut donc idéologiquement "s'agréger" à un gouvernement Macron (supposé ..!) de centre gauche-droite.

Après, il est clair que, pour des raisons purement électoralistes (l'effondrement total électoral du PS !), le gouvernement Macron a clairement effectué un "virage" à droite.

il y a 14 minutes, versys a dit :

Mais peut on parler d'une ligne et d'une identité politiques propres au PS ??

Quand tu parles d'une "ligne de retour à gauche" incarnée par Faure, évoques tu l'adhésion, ou plutôt l'amalgame bricolé du PS dans un NFP bancal sous leadership mélenchonien ??

Le PS est depuis longtemps devenu fantomatique et transparent.

Le leadership de Mélenchon sur le NFP est comparable à celui de Macron sur ensemble. Moribond.

il y a 8 minutes, versys a dit :

Mais peut on parler d'une ligne et d'une identité politiques propres au PS ??

Quand tu parles d'une "ligne de retour à gauche" incarnée par Faure, évoques tu l'adhésion, ou plutôt l'amalgame bricolé du PS dans un NFP bancal sous leadership mélenchonien ??

Le PS est depuis longtemps devenu fantomatique et transparent.

Tiens, réponse aussi à @frunobulax

Augmenter les salaires, 
Mettre fin aux écarts indécents de rémunération,
Assurer l’égalité réelle des salaires entre femmes et hommes,
Mieux protéger du chômage, aider chacun à construire son parcours professionnel,
Un nouvel âge du temps du travail,
Des vrais droits pour les salariés des petites entreprises,
Pour la planification écologique,
Des énergies renouvelables à 100 % aussi rapidement que possible,
Les logements bas carbone, la reconstruction de notre siècle,
Œuvrer pour la sobriété numérique,
Agriculture : permettre notre souveraineté alimentaire,
S’adapter au dérèglement climatique et protéger la biodiversité,
Des citoyens acteurs de la démocratie au quotidien,
Un président qui garantit mieux l’essentiel en se mêlant moins de tout,
Définir une nouvelle politique anti-concentration des médias,
Considérer et rémunérer les enseignants à la hauteur de l’importance de leur mission,
Supprimer Parcoursup au profit de règles justes et humaines d’accès à l’enseignement supérieur,
Instaurer une conférence de consensus sur la question de la légalisation du cannabis,
Permettre à chacun de bien se loger à un prix abordable,
Créer un service public de la petite enfance,
Donner aux jeunes les moyens de leur autonomie,
Offrir le choix d’une fin de vie digne,
La démocratie sociale et la codétermination, facteurs de réussite des entreprises,
Conditionner les aides publiques aux entreprises à un strict respect de critères sociaux et environnementaux,
Développer résolument l’économie sociale et solidaire,
Relocaliser les activités économiques, un projet social et écologique,
Mettre la finance et les GAFAM au service de la transition écologique,
....

Je vous laisse juger de ce programme.

il y a 6 minutes, Totof44 a dit :

Je veux dire que si leur programme était appliqué

Vous avez totalement le droit démocratique d'être sympathisant/militant LFI.
Tout comme d'autres ont totalement le droit démocratique d'être sympathisant/militant ... du RN ??

Au final, si l'on se base sur les choix démocratiques des Français lors des législatives 2024:
ELUS LFI+PCF: 88
ELUS RN+CIOTTISTES: 143
??

il y a 8 minutes, Pheldwyn a dit :

Tiens, réponse aussi à @frunobulax

Augmenter les salaires, 
Mettre fin aux écarts indécents de rémunération,
Assurer l’égalité réelle des salaires entre femmes et hommes,
Mieux protéger du chômage, aider chacun à construire son parcours professionnel,
Un nouvel âge du temps du travail,
Des vrais droits pour les salariés des petites entreprises,
Pour la planification écologique,
Des énergies renouvelables à 100 % aussi rapidement que possible,
Les logements bas carbone, la reconstruction de notre siècle,
Œuvrer pour la sobriété numérique,
Agriculture : permettre notre souveraineté alimentaire,
S’adapter au dérèglement climatique et protéger la biodiversité,
Des citoyens acteurs de la démocratie au quotidien,
Un président qui garantit mieux l’essentiel en se mêlant moins de tout,
Définir une nouvelle politique anti-concentration des médias,
Considérer et rémunérer les enseignants à la hauteur de l’importance de leur mission,
Supprimer Parcoursup au profit de règles justes et humaines d’accès à l’enseignement supérieur,
Instaurer une conférence de consensus sur la question de la légalisation du cannabis,
Permettre à chacun de bien se loger à un prix abordable,
Créer un service public de la petite enfance,
Donner aux jeunes les moyens de leur autonomie,
Offrir le choix d’une fin de vie digne,
La démocratie sociale et la codétermination, facteurs de réussite des entreprises,
Conditionner les aides publiques aux entreprises à un strict respect de critères sociaux et environnementaux,
Développer résolument l’économie sociale et solidaire,
Relocaliser les activités économiques, un projet social et écologique,
Mettre la finance et les GAFAM au service de la transition écologique,
....

Je vous laisse juger de ce programme.

 

Et où est  supposément la référence aux mesures "phares" (un poil populistes ?) de LFI ?
Création d'une VIème République, modification de la constitution, création d'une Assemblée Constituante tirée au sort, mise en place de référendums de destitution d'élus, réduction des pouvoirs des institutions constitutionnelles de contre-pouvoir, etc, etc ??