Sur le Cogito

Il y a 12 heures, Loufiat a dit :

Je veux dire, vois-tu se dessiner un autre horizon qui ne soit plus ou même plus tout-à-fait cogito-dépendant ?

J̌'en vois une.

René Descartes fait sans doute partie de ces génies dans l'histoire qui avaient la faculté de se placer à la pointe de toutes les techniques et de toutes les sciences principales de leur époque 

Un tel cerveau finalement, s'il s'est donné comme point de départ la certitude de douter de tout sauf de sa propre pensée a dans le même temps et dans ce contexte jeté les bases de la Science 

Douter de tout, du moins... le doute raisonnable...et se donner le projet de tout comprendre par lui même 

Et finalement...s'il émet l'hypothèse d'un malin génie qui pourrait l'illusionner il semble et probablement dans bien des cas ne jamais douter de la force de sa propre pensée.

Son existence...certes...mais aussi toutes les connaissances elles mêmes remises en doute pour avoir la base par sa pensée d'en faire des certitudes le cas échéant 

Ça me rappelle Alain Connes qui lorsqu'il attaque un domaine mathématiques, veut qu'on lui explique quelques principes pour redémontrer lui-même les théorèmes 

Tout maîtriser dans son domaine cette fois

Il y a plusieurs esprits

Les grands esprits dont ma foi, notre seule capacité est soit de comprendre le détail de leurs pensées...parfois...ou de reconnaître les conséquences heureuses qui les ont amené à cette reconnaissance par leurs pairs

Les petits philosophes comme moi dont l'humilité leur permet de s'atteler à la tâche pour convenir qu'elle les dépasse, du reste aujourd'hui, impossible d'être à la page sur tout comme au temps de Descartes... et qui donc s'intéressent aux grands principes et aux conclusions 

Et enfin, les naïfs...qui ont compris le discours de la méthode mais qui n'ont pas la capacité de cerner leurs limites. Ici..Le cogito permet absolument tout...

Je pense donc je suis...je pense comme un génie et si une opinion ne vaut pas tout à fait la mienne mon entendement est la mesure de la compréhension du monde et donc je comprends tout.

Voilà finalement pourquoi depuis Descartes, il faut tout de même comprendre où se place la limite du cogito ergo sum comme refonte de la connaissance et du cogito ergo sum comme limites de son entendement 

Ce ne sont pas les mêmes 

Loufiat a écrit : " Et forcément alors c'est ton rapport au monde qui est en question ".

C'était un début juillet, j'ouvre le " Discours " pour la première fois. Je fais l'expérience du cogito, dans son contexte, il n'empêche, je l'ai dit, Mon rapport a priori au Monde (et j'entérine la conscience de Soi : le Mien), qui ne doit rien à la philosophie mais tout à ma psychogenèse, a été violemment agressé. Encore une fois, comprendre pourquoi de bout en bout fût une autre paires de manches. Et il s'est avéré que le cogito en l'état inversait, littéralement, l'ordre effectivement naturel des choses. Tu me dis que c'est de l'histoire ancienne. C'est comme tu veux. Heidegger est mort le 26 mai 1976 et Sartre le 15 avril 1980. N'en déplaise (moi le premier en ce qui concerne Heidegger), c'est les deux derniers dinosaures. S'en sont-ils sortis aussi bien que moi avec le cogito en l'état ? Ce n'est pas à moi d'en juger, mais à autrui, mes contradicteurs, etc.

Loufiat : " Je suppose que tu n'entreprends pas simplement de relire toute la philosophie continentale en décelant partout ses traces ".

Ce n'est pas de ma faute si elles y sont. La phénoménologie, Sartre, etc., s'inscrivent doctrinalement, dogmatiquement, explicitement, dans le cadre du cogito en l'état. On peut penser ce qu'on veut de Sartre, ce n'est pas le sujet, quand il philosophe, il est d'une rigueur extrême. Il a bien vu, en tant que philosophe (je ne parle pas de ses sympathies d'homme, ce n'est pas le sujet et il sait très bien les mettre de coté quand il philosophe) que le marxisme, le communisme, n'ont aucune base philosophique digne de ce nom. Quant à Heidegger, sa démarche du Dasein ne s'entend pas si on ne voit pas les " libertés " qu'il prend avec la conscience de Soi. Et sur ce point, c'est Sartre (!) qui l'a épinglé, parfaitement.

Loufiat a écrit : " Alors, tu dis qu'il y a autant de rapports au monde qu'il y a de subjectivité, de sujets ".

Ce n'est pas moi qui dit cela mais le coté incontestablement positif du cogito, la conscience de Soi en tant que Sujet. Le coté négatif du cogito, encore une fois, c'est que cette conquête se fait dans les pires conditions possibles : on fait l'expérience de la conscience de Soi, et on s'aperçoit qu'on nous a mis, philosophiquement, dans un Bocal. Et, de façon générale, je n'apprécie pas trop qu'on me mette dans un Bocal.

Loufiat a écrit : " Que donc la discussion et la démocratie s'imposent, puisqu'on doit vivre ensemble ".

Propos éminemment philosophique. Le cogito, la conscience de Soi, nous dit, entre autres, que, pour commencer, il y a autant de " Mondes " que de sujets, de subjectivités. Toi, tu en tirerais quelles conséquences politiques ?

Loufiat a écrit : " Je ne crois pas que ta réflexion sur le rapport au monde et sur la subjectivité soient restées inchangées après ta rencontre avec le cogito ". 

Ma primo-expérience du cogito a agressé Mon (j'entérine la conquête, le volet positif) rapport a priori au monde. Et comme je suis un peu têtu, je m'y suis collé. Pendant des années, régulièrement, au programme : le cogito en l'état et donc le problème qu'il me pose. Jusqu'à plus soif. Et ainsi de suite jusqu'à satisfaction. S'il y a bien une chose qui n'a pas modifié mon rapport a priori au monde, c'est bien le cogito en l'état : c'est moi qui le défait (ou qui pense le défaire, tout à fait).

Loufiat a écrit : " Alors, enfin, as-tu réussi à te libérer du cogito ? "

Si on était stricto-sensu prisonnier du cogito, on s'arrêterait de respirer à l'instant où on fait cette expérience. Il a été relevé depuis longtemps que le cogito en l'état s'opposait à l'expérience commune. Il fallait le verbaliser à fond. On peut être philosophiquement prisonnier du cogito. La philosophie académique et continentale l'a pléthoriquement montré. Sans le cogito en l'état, doctrinalement institué, pas de phénoménologie, pas d'existentialisme sartrien, etc.

Loufiat : " Je veux dire, vois-tu se dessiner un autre horizon qui ne soit plus ou même plus tout-à-fait cogito-dépendant ? "

C'est de saine et stricte méthode : d'abord reprendre le cogito. Et poursuivre conscience de Soi en poche, catégoriquement : on ne se débarrasse de Sa subjectivité qu'à la mort. Mais on peut la corriger, l'outil est bien connu : la connaissance. Surtout celle de Soi ici. Le cogito en l'état me gênait pour philosopher et en même temps j'avais bien compris l'importance de la découverte de la conscience de Soi : je le reprends (ou suppose l'avoir fait, tout à fait). Et je poursuis, avec la conscience de Soi, condition sine qua non, dans mon barda, et en éléate (j'ai une ontologie, etc.).

il y a 15 minutes, Neopilina a dit :

 

Propos éminemment philosophique. Le cogito, la conscience de Soi, nous dit, entre autres, que, pour commencer, il y a autant de " Mondes " que de sujets, de subjectivités. Toi, tu en tirerais quelles conséquences politiques ?

 

Autant de... rapport au monde que de Sujets

Néanmoins il y a un monde 

Et les connaissances visent à l'objectivité 

Je te rejoins concernant les implications politiques 

Le post truth consiste à plaire et à être élu et non à dire "les vérités" impopulaires 

Voilà pourquoi le garde fou d'une démocratie est une population la plus "éclairée" possible 

Car si elle devient faible, naïve et influençable, le monde dépérit.

Je me demande pourquoi on parle de sciences politiques et non d'hypnose des foules.

Il faudrait y penser.

Le 26/08/2024 à 12:38, Loufiat a dit :

Salut !

Juste quelques réflexions dans le thème, qu'il n'y a pas vraiment lieu d'opposer aux tiennes ; quant à tes remarques sur le devenir du Cogito à travers l'Europe, je n'ai rien de particulier à dire, je les conserve à l'esprit comme indications intéressantes, à fouiller et auxquelles répondre éventuellement. Mais quand on évoque un auteur, j'ai toujours des scrupules, je tente de ressaisir ce qui est dit en substance - forcément avec mes mots et mon approche.

Le terme "cogito" n'a pas tout-à-fait les mêmes connotations que le terme "penser". Ce qui s'en approche le plus chez nous c'est encore le terme "cogiter", lequel, quoi qu'ironiquement, a conservé l'idée d'un travail, de labeur, d'activité et d'intensité dont le terme "penser" est a priori dénué. "Penser" en français implique quasiment une absence. "A quoi tu penses", ça se demande quand l'autre nous est absent ; absent, c'est qu'il pense ou qu'il rêve éveillé, bade, etc. "A quoi tu cogites", ça se demande quand l'autre est agité, "intranquille", manifestement aux prises avec un problème, remuant et remué. Et c'est exactement la situation de Descartes, que l'on doit bien croire sur parole ; Descartes cogite, s'active intérieurement, "médite" au sens le plus actif qui soit ; et en quel sens ? Quel en est le contenu, à quel travail intérieur se livre-t-il ? à douter de tout. Et ça, on le répète, mais on oublie d'y insister vraiment alors que c'est fondamental pour comprendre ce qu'il se passe. Descartes se plonge dans le doute comme on plonge dans un bain - il prend tous les objets qui se présentent à sa réflexion pour les jeter au feu, un à un, et voir s'ils endurent ce doute. Les objets des sens ? Au feu. Les idées morales ? Au feu. Les opinions rapportées ? Au feu. Et tout ça s'embrase comme du petit bois. Mais ce qu'il jette au feu, ce sont précisément les "pensées" au sens courant, admis, le plus banal, dans le sens où nous disons "je pense que...". Tous les jugements que nous pouvons énoncer, et tout ce que nous jugeons être des pensées ; tout ce qui se reflète dans le miroir de l'esprit et des sens, toutes ces formes qui s'agitent sous nos yeux et que nous appelons "pensée". "L'herbe est verte" : au feu. "Je suis" : au feu. Le sens du Cogito ne peut pas être "je pense" comme nous le traduisons et l'entendons sans y penser, justement. Puisque l'objet de ce cogito, c'est la négation de ces pensées, disons, de cette modalité du penser ; c'est sa consommation dans le doute. C'est tout cela ensemble que Descartes enveloppe et tient dans le "je pense, je suis" : "Cogito ergo sum". Ce qui résiste au feu, c'est le feu lui-même ; c'est ce brasier intérieur dans lequel la pensée se consume, c'est cette activité de mise en abîme, de renversement, d'inversion de la pensée. Et à cet égard on se fout totalement de définir ou non le "je" car on pourrait aussi bien écrire "ça pense" ou "René pense, René existe" que ça n'y changerait rien. C'est le cogito qui compte, que Descartes expose et qu'il faut suivre à la trace pour y comprendre quelque-chose.

Alors, quand on dit que Descartes nous propose une "expérience de pensée", on voit qu'on est encore très loin du compte, que c'est très insuffisant pour indiquer de quoi il s'agit. C'est bien plus intense, profond, radical que ça. Il faut s'imaginer Descartes suant, agité en tous sens, épuisé, à bout de force moralement, impliqué "corps et âme", dans sa chair. Jusqu'à l'éclair. Jusqu'à la trouée, jusqu'à la percée qui intervient finalement, et qu'on ne peut pas décomposer mot à mot, car c'est l'expérience entière qui est comprise.

Je ne peux pas souscrire à attribuer à Descartes les mécompréhensions dont son texte a fait l'objet ici ou là. Il a fait plus que sa part. Et à mon avis il rejoint en fait une antique tradition, celle du doute. Mais tout ceci est galvaudé au possible maintenant. On ne saisit plus, ou si rarement, ni l'enjeu ni la profondeur de ce qu'il se passe. Parce qu'à ma connaissance, penser en philosophie, c'est ça, précisément, c'est cet enfoncement de la pensée, c'est cette négation de la modalité courante du penser, qui ouvre sur un tout nouvel espace, mental aussi bien qu'existentiel. C'est le "saut" kierkegaardien. On se tient sur une falaise, un certain paysage autour de nous, et on oscille là, incapables de rester sur place, mais incapables de sauter parce qu'on ignore ce qu'il y aura en dessous ; mais quant ce saut est fait, s'il arrive, un nouveau paysage s'ouvre à nous, qu'on ne pouvait pas deviner ni déduire de là où nous étions. C'est ça "penser" au sens des philosophes. C'est ça "penser" dans le cogito.

Etonné !

 Il m'est arrivé m'ont apparus les mêmes mots par un autre chemin : "Mise en abîme", "ça pense".

je me disais que "je pense" était insuffisant ! En fait on n'a  "le droit de dire" que "Je pense que je pense !"

Et même ... "Je pense que je pense que je pense..." ! ... Etc. 

 D'où la "mise en abîme" ! Dès lors qu'est-ce qui est mis en abîme ? Le sujet ! Le Je.

Et donc on en arrive à "ça pense". Puisque le sujet nous échappe, recule. C'est la juste constatation : "il y a une pensée qui est en train de se développer". Mais qui la commet ?

On retombe sur le fameux "je est un autre" ou encore le "je suis là où je ne pense pas".

Il faudrait admettre que celui à qui l'on doit cette pensée en train de se développer, ne pense pas en fait ! Il se contente d'exister. Et on pourrait rajouter biologiquement. Mais est-ce que le vivant pense en tant que vivant ?  Dès lors qu'il est vivant ? Je le vois plutôt comme un ensemble de mécanismes "qui ne peut pas ne pas vivre"...

Sur le même modèle, est-ce qu'un esprit (en tant qu'esprit) est tel qu'il ne peut pas ne pas penser ?

L'esprit peut-il vouloir ne pas penser ? (Sans doute d'un point de vue psy, on peut vouloir -inconsciemment- être bête (comme papa si papa l'est ?!) Mais je doute que cela aille jusqu'à ne pas penser du tout... ) --A étudier !--

Pour exagérer encore sur le fait de "ne pas penser", et ça a déjà été débattu, mes (ou nos) pensées sont-elles vraiment nôtres ? Ne les a-t-on pas empruntées le plus souvent ici ou là ? Quelles sont les pensées que nous avons, nous, (chacun) vraiment construites ?

Et c'est pourtant tout ce que nous avons à nous mettre sous la dent : Des pensée... des idées... qui traînent que nous trouvons là. Ici et maintenant quand nous pensons, dans notre esprit...

Peut-on séparer "le moteur qui pense", (la dynamique, la progression du "penser") qui veut penser (forcément), comme un intermédiaire qui s'est invité au dessus du vivant (qui lui par exemple veut marcher ou manger), de la pensée, de l'idée elle-même.

Le Je est cet "objet" (vivant) dont nous subodorons l'existence sous notre (cette) pensée ou cette conscience qui nous apparaît vraisemblablement  localisée ici et maintenant (dans l'espace, dans le temps) en ce moment-ci.

Une fois cette pensée constatée puisqu'elle est là, on (Descartes) va tenter de lui appliquer la règle de l'évidence... C'est un autre problème celui de la pensée entre soi et soi...

Presque en résumé, le Malin Génie ne peut-il pas me faire croire que je pense alors que je ne pense pas ?

Il y a 6 heures, Engardin a dit :

Mais est-ce que le vivant pense en tant que vivant ?  Dès lors qu'il est vivant ? Je le vois plutôt comme un ensemble de mécanismes "qui ne peut pas ne pas vivre"...

On ne va pas se mentir, la philosophie, c'est par et pour notre espèce.

Scientifiquement, biologiquement. Tout être vivant a une interface physique, sensorielle, etc., avec son environnement qui lui permet de vivre sa vie. J'ai pas dit que les bactéries faisaient de la philo ...

Il y a 6 heures, Engardin a dit :

Presque en résumé, le Malin Génie ne peut-il pas me faire croire que je pense alors que je ne pense pas ?

Je te promets ... d'y penser !!  C'est bien moi qui me propose d'examiner cette hypothèse. Ou le Très Très Malin Génie qui me le fait croire. 

Il y a 11 heures, Neopilina a dit :

Propos éminemment philosophique. Le cogito, la conscience de Soi, nous dit, entre autres, que, pour commencer, il y a autant de " Mondes " que de sujets, de subjectivités. Toi, tu en tirerais quelles conséquences politiques ?

La question ne se pose pas tellement de mon point de vue. Il y a autant de sujets qu'il y a de sujets : ça n'engage à rien.

Nous ne savons pas si un rapport au monde est meilleur que les autres ou si c'est inconcevable, et pourquoi - en quoi est supérieure, par exemple, telle façon de faire société, pour celui qui admet d'autres rapports au monde, d'autres subjectivités ? Celui qui donc s'en remet à la parole - et donc à la démocratie ? Mais pourquoi ? Foule de gens qui s'en sont remis aux paroles des autres ont opté pour la dictature, la tyrannie, l'aristocratie... ça ne semble pas suffire.

Je ne vois pas où on va pouvoir cheminer à partir de là. Pourquoi ne pas avancer un peu de ton côté pour libérer le chemin ?

Et comment sortir de cette difficulté, si la situation que tu décris, la Conscience de soi libérée du cogito, tu me dis aussi que c'est la situation naturelle des êtres humains, leur condition réelle, inée. Mais, alors, pourquoi tout le monde ne s'en remet pas à la démocratie ? Pourquoi les hommes se déchirent, et puis, pourquoi ils ne le feraient pas ?

Ou bien, je me trompe quant au statut que tu donnes à cette Conscience de soi, et ce n'est pas quelque-chose qui va de soi, en fait. Si ça ne va pas de soi, pourquoi ? Et alors, d'où ça vient ? Comment ça vient, et pourquoi ça s'impose ?

Certes, très souvent les êtres humains sont hic et nunc autant d'êtres au monde singulier qui s'accordent simplement en paroles les uns aux autres. Mais, bon.

Je ne pense pas que tu veuilles dire non plus que Descartes aurait créé la conscience de soi, si ? Je pense que tu dis plutôt qu'il l'a proclamée (et enfermée, donc), il a mis le doigt sur quelque chose qui n'était pas clairement aperçu et est devenu évident ou semi-évident. Mais alors pourquoi n'était-ce pas aperçu ?

En quoi la subjectivité "moderne", quand on dit que Descartes est l'inventeur de la subjectivité moderne, est-elle "moderne", qu'est-ce que ça veut dire ça, et est-ce à cause de Descartes ? Tout le monde n'est pas académicien. Par quelle magie l'enfermement du cogito chez Descartes aurait effacé ou dévoyé la vérité inverse, la vérité vraie ? Et alors, sur quoi compter pour qu'elle s'impose ? Si un Sartre ou un Heidegger n'ont pas su s'en sortir... Comment en sortir mon boulanger ?

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Il y a 12 heures, Engardin a dit :

Etonné !

 Il m'est arrivé m'ont apparus les mêmes mots par un autre chemin : "Mise en abîme", "ça pense".

je me disais que "je pense" était insuffisant ! En fait on n'a  "le droit de dire" que "Je pense que je pense !"

Et même ... "Je pense que je pense que je pense..." ! ... Etc. 

 D'où la "mise en abîme" ! Dès lors qu'est-ce qui est mis en abîme ? Le sujet ! Le Je.

Et donc on en arrive à "ça pense". Puisque le sujet nous échappe, recule. C'est la juste constatation : "il y a une pensée qui est en train de se développer". Mais qui la commet ?

On retombe sur le fameux "je est un autre" ou encore le "je suis là où je ne pense pas".

Il faudrait admettre que celui à qui l'on doit cette pensée en train de se développer, ne pense pas en fait ! Il se contente d'exister. Et on pourrait rajouter biologiquement. Mais est-ce que le vivant pense en tant que vivant ?  Dès lors qu'il est vivant ? Je le vois plutôt comme un ensemble de mécanismes "qui ne peut pas ne pas vivre"...

Sur le même modèle, est-ce qu'un esprit (en tant qu'esprit) est tel qu'il ne peut pas ne pas penser ?

L'esprit peut-il vouloir ne pas penser ? (Sans doute d'un point de vue psy, on peut vouloir -inconsciemment- être bête (comme papa si papa l'est ?!) Mais je doute que cela aille jusqu'à ne pas penser du tout... ) --A étudier !--

Pour exagérer encore sur le fait de "ne pas penser", et ça a déjà été débattu, mes (ou nos) pensées sont-elles vraiment nôtres ? Ne les a-t-on pas empruntées le plus souvent ici ou là ? Quelles sont les pensées que nous avons, nous, (chacun) vraiment construites ?

Et c'est pourtant tout ce que nous avons à nous mettre sous la dent : Des pensée... des idées... qui traînent que nous trouvons là. Ici et maintenant quand nous pensons, dans notre esprit...

Peut-on séparer "le moteur qui pense", (la dynamique, la progression du "penser") qui veut penser (forcément), comme un intermédiaire qui s'est invité au dessus du vivant (qui lui par exemple veut marcher ou manger), de la pensée, de l'idée elle-même.

Le Je est cet "objet" (vivant) dont nous subodorons l'existence sous notre (cette) pensée ou cette conscience qui nous apparaît vraisemblablement  localisée ici et maintenant (dans l'espace, dans le temps) en ce moment-ci.

Une fois cette pensée constatée puisqu'elle est là, on (Descartes) va tenter de lui appliquer la règle de l'évidence... C'est un autre problème celui de la pensée entre soi et soi...

Presque en résumé, le Malin Génie ne peut-il pas me faire croire que je pense alors que je ne pense pas ?

J'en sais foutrement rien

J'ai l'impression de comprendre, mais avec un peu de difficulté, les questions que tu poses.

Il y a le "je pense que je pense ; je pense que je pense que je pense" qui effectivement vient nous étourdir. C'est sans doute plus efficace que de compter les moutons : penser que je pense, que je pense en le pensant.

Le sujet recule, et à chaque fois, il semble s'évanouir un peu davantage, pour laisser finalement place à cette expérience brute que : "ça pense". Ne restent que l'acte et l'attention à cet acte, ce qui est rare, une perception pour le moins étonnante et mystérieuse c'est vrai, car on touche au néant du sujet et de la pensée (mais comme dans toute décision, tout acte ; et, autre question que je pose là, un acte n'est-il pas toujours aussi une pensée ? si je ferme le poing en y pensant, je pense que je ferme le poing, j'en perçois la décision en moi-même, mais si j'ai fermé le poing sans y penser, n'y a-t-il aucune pensée de ce que "le poing se ferme", simplement parce que je n'ai pas fait attention à cet acte et à cette pensée ?). Parce que dans la vie courante, quand on pense, on ne pense pas qu'on pense, c'est comme quand on respire. Cette attention est dormante tant qu'on pense en acte, directement, sans y faire attention. Et puis on pense ce qu'on pense, quelque chose qui est en rapport avec un contexte, des échos de ceci ou cela, mais qui est bien toujours aussi de l'ordre d'un acte, d'une opération avec un objet. "Un éléphant rose" : paf. C'est un acte, en acte. Et pourquoi j'ai pensé à écrire un éléphant rose ? Je suis incapable de restituer les causes, c'est infini, parce que ça se perd dans les méandres du néant d'où surgit tout acte, qui, volontaire ou non, reste toujours planté comme ça, aussi mystérieux et apparemment arbitraire dans son centre.   

On ne s'identifie pas forcément à ces pensées, d'ailleurs, qu'on a. Je veux dire, on peut penser des choses simplement parce qu'elles adviennent dans le cours d'une conversation, sans qu'on se sente par elles engagés au-delà du fait qu'on y a pensé, de même qu'on fait des choses sans nous sentir par elles engagés, involontairement ou sans y penser.

Il me semble que, quand on en vient à développer une pensée propre, une pensée continue, une pensée dont on puisse dire qu'elle est "nôtre", c'est quand on y travaille - et par là, je veux pas dire qu'on s'y contraint, même s'il va y avoir de la rigueur si on a une exigence de vérité importante, mais au fond c'est parce qu'on y tient et même, pour renverser le truc, parce que cette pensée nous travaille. Ca nous passionne, ça nous saisit mais c'est très mystérieux là aussi, pourquoi ça nous saisit, c'est comme une femme très belle qui nous coupe le souffle alors qu'on s'attendait à rien, on demandait rien ; mais, enfin, voilà, ce genre de choses arrive.

C'est seulement dans ces cas qu'on sort un peu des sentiers battus, des lieux communs et des opinions majoritaires ou même subversives, pourquoi pas, mais en tout cas faciles et factices ; quand un sujet nous tient vraiment à coeur, ce qui reste très faible pour dire par exemple la relation de certains mathématiciens avec leurs recherches (mais des gens "très communs" vont très loin dans ce qui les anime, toi par exemple, je crois !). Je ne sais plus quel savant antique légendaire, au moment d'être égorgé dans l'invasion de sa cité, demandait aux assassins un délai pour dénouer une démonstration, indifférent au massacre.

Bon, ça nous laisse plein de questions en suspens, alors pour relancer le truc, je vais bifurquer encore un coup, mais je ne sais pas si ça aura vraiment un rapport avec ce que tu m'écrivais.

Je parlais d'une femme dont la beauté nous coupe le souffle, parce que ça m'est arrivé pas plus tard qu'hier, et vraiment très fort. Il faut dire qu'à Paris, sous la chaleur et alors que les uns et les autres rentrent de vacances, l'atmosphère en ce moment est sensuelle. Enfin donc, cette femme je l'aperçois d'un coup comme ça et je suis arrêté par son visage, elle est là assise à une table en train de siroter un verre et vraiment en elle quelque-chose m'atteint d'indéfinissable. Et là, moi qui suis d'humeur cérébrale en ce moment, je me dis "la vache, t'aurais pu ne jamais savoir que cette femme existe, ne jamais connaître cette beauté, l'ignorer toute ta vie". C'est vrai, c'est hasardeux que je l'aie vue, et d'ailleurs elle a bientôt disparu, mais elle m'a marqué, tu vois, au point que je t'en parle et que je me suis dit ça. Eh ben, je me dis que "les idées", c'est un peu pareil.

On peut en croiser une ou deux qui au moment propice nous arrêtent et marquent, parfois, un tournant dans nos vies. Généralement ça nous vient d'autrui, bien sûr, quoi qu'autrui ne soit que l'occasion ou l'intermédiaire, comme cette femme a été pour moi l'occasion d'une émotion violente. Enfin, l'expérience consiste bien à la fois en elle, là, et moi, ici ; on ne peut ôter aucun des termes de l'expérience. 

Mais donc, où je veux en venir, il y a des idées comme ça qui "ne nous laissent pas indifférent", on pourrait dire , assez comme avec cette femme, pour une raison que j'ignore, je me suis trouvé aussitôt par elle engagé, je me suis senti à devoir décider quelque-chose en et de moi-même (l'aborder ? ne rien faire, ne rien dire ? savourer l'instant ?) Je devais faire quelque-chose, ne serait-ce que ne rien faire, mais décider de ne rien faire.

De la même façon, on ne sait pas à quoi exactement une idée nous engage quand on en crois une qui nous interpelle fort, mais du moins on se trouve devenu non-neutre, en demeure de décider quelque-chose qu'on ne comprend même pas au départ, donc qu'on ne peut pas choisir. C'est absurde mais c'est comme ça, je crois. Tiens, pour illustrer, je vais retomber dans un registre qui va t'ennuyer peut-être, en évoquant la question de savoir si Dieu existe ou non, mais c'est si on ne l'envisage pas comme une question de "philosophie", mais comme une question personnelle, si jamais elle s'est posée, avec toute sa profondeur terrifiante, à quelqu'un de soi à soi par exemple dans son lit le soir ; c'est une question qui ne laisse pas indifférent. Il y a tout de suite quelque-chose de décisif et de l'engagement à se poser cette question.

Eh bien, si cette idée comme ça, ou cette question qui nous interpelle et dont on sent qu'elle nous engage, si on la poursuit, si on en poursuit l'expérience jusqu'au bout, c'est comme une femme qu'on n'aborde pas ou à laquelle au contraire on se lie, qu'on conquiert peu à peu en même temps qu'elle nous change, et qu'on peut appeler "notre" pour autant qu'elle se livre encore à nous et que nous continuons de lui appartenir. C'est ça qui fait, il me semble, que chez certains auteurs on peut dire qu'on a "une pensée". Une pensée à la fois originale, poursuivie, avec ses moments de crise, ses sommets, ses divorces éventuellement, etc., mais en tout cas "une pensée".

Il y a 12 heures, Engardin a dit :

Presque en résumé, le Malin Génie ne peut-il pas me faire croire que je pense alors que je ne pense pas ?

Oui, c'est même pire que ça

Le malin génie nous fait croire que nous pensons....bien....presque par définition...alors que nous pensons...mal

Des truismes fait d'évidence et d'opinions qu'on nous a rabâchées ou d'idées préconçues qu'on se ressasse à la méthode coué 

Le fait d'être confronté à une première réalité qui viole notre entendement devrait normalement ouvrir la porte à la connaissance en portant le doute...sur sa propre pensée.

On ne remplit pas une cruche pleine qui n'a aucun mécanisme pour vider ses erreurs et pour les remplacer, une méthode presque hors sa pensée pour la mettre sur la sellette et l'expérimenter aux faits.

Pensée faite du doute Cartésien, certes, mais faites aussi de méthodes qui distinguent le vrai, le prouvé, le probable, l'efficace mais incomplet voire aux fondements faux...

Et donc nous avons besoin de nous frotter aux théories qui nous échappent et à leur vérification pour interroger ces notions et les apprivoiser

Dieu est omniprésent avec Descartes 

Mais ce malin génie échappe totalement au paradigme judeo chrétien 

Et pourtant du bien se crée le mal et du mal ressort du bien

Les 2 sont omniprésents et complémentaires, les germes de l'un dans le corps de l'autre, changeant même l'un par l'autre.

Les extremismes, les croisades, les dogmes, les violences au nom de Dieu

C'est finalement le second paradoxe du modèle Cartésien dont l'église moderne occidentale qui, comme tout dogme, n'a jamais compris le fondement.

Et fait des pirouettes au nom "du libre arbitre".

Finalement choisir le bien nécessite donc le mal ce qui en fait un mal nécessaire et vertueux pour notre construction 

Le malin génie n'est pas compris

il y a 51 minutes, Loufiat a dit :

J'en sais foutrement rien

J'ai l'impression de comprendre, mais avec un peu de difficulté, les questions que tu poses.

Il y a le "je pense que je pense ; je pense que je pense que je pense" qui effectivement vient nous étourdir. C'est sans doute plus efficace que de compter les moutons : penser que je pense, que je pense en le pensant.

Le sujet recule, et à chaque fois, il semble s'évanouir un peu davantage, pour laisser finalement place à cette expérience brute que : "ça pense". Ne restent que l'acte et l'attention à cet acte, ce qui est rare, une perception pour le moins étonnante et mystérieuse c'est vrai, car on touche au néant du sujet et de la pensée (mais comme dans toute décision, tout acte ; et, autre question que je pose là, un acte n'est-il pas toujours aussi une pensée ? si je ferme le poing en y pensant, je pense que je ferme le poing, j'en perçois la décision en moi-même, mais si j'ai fermé le poing sans y penser, n'y a-t-il aucune pensée de ce que "le poing se ferme", simplement parce que je n'ai pas fait attention à cet acte et à cette pensée ?). Parce que dans la vie courante, quand on pense, on ne pense pas qu'on pense, c'est comme quand on respire. Cette attention est dormante tant qu'on pense en acte, directement, sans y faire attention. Et puis on pense ce qu'on pense, quelque chose qui est en rapport avec un contexte, des échos de ceci ou cela, mais qui est bien toujours aussi de l'ordre d'un acte, d'une opération avec un objet. "Un éléphant rose" : paf. C'est un acte, en acte. Et pourquoi j'ai pensé à écrire un éléphant rose ? Je suis incapable de restituer les causes, c'est infini, parce que ça se perd dans les méandres du néant d'où surgit tout acte, qui, volontaire ou non, reste toujours planté comme ça, aussi mystérieux et apparemment arbitraire dans son centre.   

On ne s'identifie pas forcément à ces pensées, d'ailleurs, qu'on a. Je veux dire, on peut penser des choses simplement parce qu'elles adviennent dans le cours d'une conversation, sans qu'on se sente par elles engagés au-delà du fait qu'on y a pensé, de même qu'on fait des choses sans nous sentir par elles engagés, involontairement ou sans y penser.

Il me semble que, quand on en vient à développer une pensée propre, une pensée continue, une pensée dont on puisse dire qu'elle est "nôtre", c'est quand on y travaille - et par là, je veux pas dire qu'on s'y contraint, même s'il va y avoir de la rigueur si on a une exigence de vérité importante, mais au fond c'est parce qu'on y tient et même, pour renverser le truc, parce que cette pensée nous travaille. Ca nous passionne, ça nous saisit mais c'est très mystérieux là aussi, pourquoi ça nous saisit, c'est comme une femme très belle qui nous coupe le souffle alors qu'on s'attendait à rien, on demandait rien ; mais, enfin, voilà, ce genre de choses arrive.

C'est seulement dans ces cas qu'on sort un peu des sentiers battus, des lieux communs et des opinions majoritaires ou même subversives, pourquoi pas, mais en tout cas faciles et factices ; quand un sujet nous tient vraiment à coeur, ce qui reste très faible pour dire par exemple la relation de certains mathématiciens avec leurs recherches (mais des gens "très communs" vont très loin dans ce qui les anime, toi par exemple, je crois !). Je ne sais plus quel savant antique légendaire, au moment d'être égorgé dans l'invasion de sa cité, demandait aux assassins un délai pour dénouer une démonstration, indifférent au massacre.

Bon, ça nous laisse plein de questions en suspens, alors pour relancer le truc, je vais bifurquer encore un coup, mais je ne sais pas si ça aura vraiment un rapport avec ce que tu m'écrivais.

Je parlais d'une femme dont la beauté nous coupe le souffle, parce que ça m'est arrivé pas plus tard qu'hier, et vraiment très fort. Il faut dire qu'à Paris, sous la chaleur et alors que les uns et les autres rentrent de vacances, l'atmosphère en ce moment est sensuelle. Enfin donc, cette femme je l'aperçois d'un coup comme ça et je suis arrêté par son visage, elle est là assise à une table en train de siroter un verre et vraiment en elle quelque-chose m'atteint d'indéfinissable. Et là, moi qui suis d'humeur cérébrale en ce moment, je me dis "la vache, t'aurais pu ne jamais savoir que cette femme existe, ne jamais connaître cette beauté, l'ignorer toute ta vie". C'est vrai, c'est hasardeux que je l'aie vue, et d'ailleurs elle a bientôt disparu, mais elle m'a marqué, tu vois, au point que je t'en parle et que je me suis dit ça. Eh ben, je me dis que "les idées", c'est un peu pareil.

On peut en croiser une ou deux qui au moment propice nous arrêtent et marquent, parfois, un tournant dans nos vies. Généralement ça nous vient d'autrui, bien sûr, quoi qu'autrui ne soit que l'occasion ou l'intermédiaire, comme cette femme a été pour moi l'occasion d'une émotion violente. Enfin, l'expérience consiste bien à la fois en elle, là, et moi, ici ; on ne peut ôter aucun des termes de l'expérience. 

Mais donc, où je veux en venir, il y a des idées comme ça qui "ne nous laissent pas indifférent", on pourrait dire , assez comme avec cette femme, pour une raison que j'ignore, je me suis trouvé aussitôt par elle engagé, je me suis senti à devoir décider quelque-chose en et de moi-même (l'aborder ? ne rien faire, ne rien dire ? savourer l'instant ?) Je devais faire quelque-chose, ne serait-ce que ne rien faire, mais décider de ne rien faire.

De la même façon, on ne sait pas à quoi exactement une idée nous engage quand on en crois une qui nous interpelle fort, mais du moins on se trouve devenu non-neutre, en demeure de décider quelque-chose qu'on ne comprend même pas au départ, donc qu'on ne peut pas choisir. C'est absurde mais c'est comme ça, je crois. Tiens, pour illustrer, je vais retomber dans un registre qui va t'ennuyer peut-être, en évoquant la question de savoir si Dieu existe ou non, mais c'est si on ne l'envisage pas comme une question de "philosophie", mais comme une question personnelle, si jamais elle s'est posée, avec toute sa profondeur terrifiante, à quelqu'un de soi à soi par exemple dans son lit le soir ; c'est une question qui ne laisse pas indifférent. Il y a tout de suite quelque-chose de décisif et de l'engagement à se poser cette question.

Eh bien, si cette idée comme ça, ou cette question qui nous interpelle et dont on sent qu'elle nous engage, si on la poursuit, si on en poursuit l'expérience jusqu'au bout, c'est comme une femme qu'on n'aborde pas ou à laquelle au contraire on se lie, qu'on conquiert peu à peu en même temps qu'elle nous change, et qu'on peut appeler "notre" pour autant qu'elle se livre encore à nous et que nous continuons de lui appartenir. C'est ça qui fait, il me semble, que chez certains auteurs on peut dire qu'on a "une pensée". Une pensée à la fois originale, poursuivie, avec ses moments de crise, ses sommets, ses divorces éventuellement, etc., mais en tout cas "une pensée".

Non seulement la question sur Dieu ne m'ennuie pas mais j'ai fait un effort pour ne pas "tomber dedans" quand j'ai parlé de Descartes ! Quand il parle de "Dieu infini" cette pensée est-elle sienne ? Il pourrait aller jusqu'à dire qu'il ne s'agit que d'une question d'évidence...

Deux autres idées d'une part : La volonté, la décision... Dans quelle mesure elles ne sont pas déjà de la pensée ?  Sans doute que dès que le vivant se détache du minéral, l'esprit est "dans les cartons". Dès le départ, le sujet s'oppose au reste du monde. Il y a d'autres étapes. Comme la reproduction "sexuée" qui implique, exige  la reconnaissance de l'Autre. (Différent de soi et différent du reste du monde  mais nécessaire à soi -à sa reproduction-)

D'autre part Il me faut admettre qu'emprunter une pensée d'un autre, ce n'est pas pour autant l'autre qui pense à notre place, en nous ; sauf à le dire poétiquement ou psychanalytiquement. Nous "actualisons", nous rendons effective, alors pour nous cette pensée... Il se passe bel et bien quelque chose ... en plus. De même que si je lis les règles de la méthode, au moment où je les lis, où j'y pense il se passe autre chose ou au moins quelque chose qui ne se passe pas tant que le discours de la méthode reste sur son étagère.

Un évènement ! Où il nous revient de réagir. (Ton exemple d'un belle femme est quand mêrme plus sympa !)

Il y a 1 heure, zenalpha a dit :

Oui, c'est même pire que ça

Le malin génie nous fait croire que nous pensons....bien....presque par définition...alors que nous pensons...mal

Des truismes fait d'évidence et d'opinions qu'on nous a rabâchées ou d'idées préconçues qu'on se ressasse à la méthode coué 

Le fait d'être confronté à une première réalité qui viole notre entendement devrait normalement ouvrir la porte à la connaissance en portant le doute...sur sa propre pensée.

On ne remplit pas une cruche pleine qui n'a aucun mécanisme pour vider ses erreurs et pour les remplacer, une méthode presque hors sa pensée pour la mettre sur la sellette et l'expérimenter aux faits.

Pensée faite du doute Cartésien, certes, mais faites aussi de méthodes qui distinguent le vrai, le prouvé, le probable, l'efficace mais incomplet voire aux fondements faux...

Et donc nous avons besoin de nous frotter aux théories qui nous échappent et à leur vérification pour interroger ces notions et les apprivoiser

Dieu est omniprésent avec Descartes 

Mais ce malin génie échappe totalement au paradigme judeo chrétien 

Et pourtant du bien se crée le mal et du mal ressort du bien

Les 2 sont omniprésents et complémentaires, les germes de l'un dans le corps de l'autre, changeant même l'un par l'autre.

Les extremismes, les croisades, les dogmes, les violences au nom de Dieu

C'est finalement le second paradoxe du modèle Cartésien dont l'église moderne occidentale qui, comme tout dogme, n'a jamais compris le fondement.

Et fait des pirouettes au nom "du libre arbitre".

Finalement choisir le bien nécessite donc le mal ce qui en fait un mal nécessaire et vertueux pour notre construction 

Le malin génie n'est pas compris

C'est assez extraordinaire ce raisonnement ! 

Plus tiré par les cheveux tu meurs !

Toutes les prémisses du départ sont toutes fausses ! Pas de Dieu, pas de démon, pas de bien pas de mal... Et avec tout ça ce brave homme nous donne l'impression de savoir, de bien connaître une (la) Vérité ! On est en plein délire ! 

En imaginant qu'un Dieu existe (qui ait tout créé) qu'est-ce qu'il en aurait à faire que nous soyons libres de choisir un prétendu bien ou mal ? 

Puisque de toute façon dans quelques milliards d'année la Terre disparaîtra... Et nous n'y serons déjà plus depuis longtemps... Ce sont là de vraies vérités !  Quand au "Démon"... Non ! Ce n'est pas sérieux. Cette personnification... Pff !

Que l'amibe que nous sommes se nourrisse de telle ou telle protéine ? Mais ce qui me déplaît le plus c'est la prétention de tout cela. En gros, nous connaissons un peu  -ou nous avons une idée de-  ce qu'est l'Univers, de son immensité, et il ressort de ces "arguments" que tout cet univers, (donc parfaitement inutile !) à été conçu uniquement pour nous !!!

Uniquement pour que (par exemple) nous ne convoitions pas le bien de notre voisin...

Cela confine à un délire absolu.

Question : le Malin Génie de Descartes est-il un avatar du Démon ? 

Il y a 1 heure, Engardin a dit :

C'est assez extraordinaire ce raisonnement ! 

Plus tiré par les cheveux tu meurs !

Toutes les prémisses du départ sont toutes fausses ! Pas de Dieu, pas de démon, pas de bien pas de mal... Et avec tout ça ce brave homme nous donne l'impression de savoir, de bien connaître une (la) Vérité ! On est en plein délire ! 

En imaginant qu'un Dieu existe (qui ait tout créé) qu'est-ce qu'il en aurait à faire que nous soyons libres de choisir un prétendu bien ou mal ? 

Puisque de toute façon dans quelques milliards d'année la Terre disparaîtra... Et nous n'y serons déjà plus depuis longtemps... Ce sont là de vraies vérités !  Quand au "Démon"... Non ! Ce n'est pas sérieux. Cette personnification... Pff !

Que l'amibe que nous sommes se nourrisse de telle ou telle protéine ? Mais ce qui me déplaît le plus c'est la prétention de tout cela. En gros, nous connaissons un peu  -ou nous avons une idée de-  ce qu'est l'Univers, de son immensité, et il ressort de ces "arguments" que tout cet univers, (donc parfaitement inutile !) à été conçu uniquement pour nous !!!

Uniquement pour que (par exemple) nous ne convoitions pas le bien de notre voisin...

Cela confine à un délire absolu.

Bien sûr "mon" raisonnement ne se rapporte ... qu'à celui de Descartes :

Qui prône sa foi catholique et évoque une preuve de Dieu

Qui se trouve dans l'obligation d'invoquer un "malin génie" comme une nécessité duquel il ne peut intellectuellement échapper pour fonder la seule réalité qui échappe au doute systématique à savoir sa propre pensée

Et qui part du principe que sa pensée est une pensée suffisamment bien construite, une bonne pensée, pour bâtir de ce seul point de départ une théorie de la connaissance alliée au doute systématique (hors le fait qu'il pense et que son esprit est fondamental)

Une "bonne pensée" souvent évoquée à tort par ceux qui se sont projetés dans le cogito sans contestation sur la nature de la pensée (qui peut être irrationnelle et dans l'erreur voire parfois manipulatoire ou suffisante ou encore malade et sous emprise de l'inconscient : la mauvaise pensée)

Non, ce n'est pas "un délire absolu", Descartes n'est pas dans un doux délire 

Mais peut être parlais tu du prêtre ? ou de moi ?

Descartes est né fin 16ème siècle et nous en sommes encore les héritiers dans notre manière de penser

Il faut pour comprendre son apport et même sa REVOLUTION PHILOSOPHIQUE se remettre dans le contexte de son époque que ce soit le carcan religieux ou celui de la scolastique qui tentait une synthèse entre la ... vieille ... philosophie d'Aristote et la théologie religieuse

Et c'est assez naîf je trouve d'avoir sans ce contexte sur Descartes une opinion comme si on l'avait trouvé au hasard d'un salon aujourd'hui avec tous les apports digérés qu'il nous a produit... je dis ça en règle générale je ne vise personne en particulier

Parfois, Descartes est même analysé au regard d'une pensée grecque largement dépassée d'un esprit retardé ou parfois au regard de nos croyances modernes dont personne n'interroge les fondements philosophiques mais qui sont régulièrement assez largement médiocres (beaucoup pensent ce qu'ils pensent au regard...de pas grand chose... ni au travers la science, ni au travers des principes moraux, ni au travers.... de rien)

Mais voici en synthèse 4 apports en complément du scepticisme et de la tradition sophistique de Descartes  à notre époque moderne :

- La conception dualiste qui a inspiré plusieurs siècles de discours

- Le doute systématique qui a inspiré la démarche scientifique

- Le rationalisme moderne dit cartésien

- La méthode réductionniste ou chaque fondement doit être analysé (mal appliquée à ces animaux machines mais en phase avec cette idée révolutionnaire d'une grande horlogerie cosmique repris par Laplace après lui comme base de la démarche scientifique)

Donc comprendre que c'est un électrochoc pour l'église car finalement douter de tout sauf de son esprit, c'est douter... de Dieu et de la scolastique orthodoxe, électrochoc qui visiblement irait dans ton sens

Descartes tente (et rate) une preuve rationnelle de Dieu, preuve que son discours de la méthode a ses limites aussi bien sûr

Et Descartes tire sans doute des conclusions sur la toute puissance de la pensée rationnelle et d'une forme de technicité appliquée aux animaux qui sera critiquée par Heidegger par exemple (lui même bien critiquable, principe premier de la philosophie...)

Oui car certain s'illusionnent sur le lien philosophie vérité... chose qu'elle n'a jamais prouvée ni démontrée car tout ce qui relève de la preuve et de la démonstration... est sortie du spectre de la philosophie...

Reste le sens.

Et c'est essentiel

Maintenant, le yin et le yang n'est pas à proprement parler une religion même si elle est présentée comme telle mais une philosophie, philosophie ouverte à la dynamique et à la remise en cause

Je ne sais pas si tu le classes dans les délires qui du coup seraient les miens mais il y a un topic où j'en parle 

Et tu trouveras ce en quoi notamment le dualisme est déjà un enfermement de l'esprit sans une vision holisitique dont je parle de certains fondements mais sans absolu

Le bien et le mal n'y échappent pas plus que tout ce qui se rapporte au dualisme fût il cartésien

ça, c'est mon parti pris

Le mariage du rationalisme occidental et de la philosophie orientale

il y a 44 minutes, zenalpha a dit :

- La conception dualiste qui a inspiré plusieurs siècles de discours

Toujours rien sur le subjectivisme vaporeux du monisme qui l'a précédé ?

il y a 53 minutes, Demsky a dit :

Toujours rien sur le subjectivisme vaporeux du monisme qui l'a précédé ?

C'est certain que tu as des oppositions philosophiques nombreuses, preuves de l'ouverture des esprits concernant par exemple ici le matérialisme et le spiritualisme.

Descartes en est une forme de synthèse ou de cohabitation harmonieuse avec son dualisme : son rationalisme allié à sa croyance en Dieu, la séparation du corps et de l'esprit dont l'âme par exemple, une dualité vécue sans contradiction avec sa trinité catholique du reste 

ça me parait un pas dans la cohabitation église sciences quelque part et qui renvoie à la dualité de Descartes et aux besoins d'une époque

Et donc qu'on oppose habituellement cette idée de monisme et du principe unique, du fondement unique, monisme matérialiste en conséquence et ils sont nombreux ou monisme spirituel et ils sont nombreux aussi

Je n'ai pas le monopole de la vérité sur ces matières...

Je constate en sciences physique que ce débat a trouvé des débouchés incroyables dans l'interprétation de la mécanique quantique et de la cosmologie quantique quand un Hawking n'hésitait pas dans son modèle Hartle Hawking à donner au sujet conscient le rôle de création de l'univers en fixant un passé cohérent non figé des conditions initiales de l'univers dans une logique top down de rétro causalité

D'ailleurs de manière moins spéculative, toutes les théories de la connaissance repose sur la nature de la relation entre un sujet observant et un objet observé 

Est-ce que le monisme est un subjectivisme vaporeux ? Je ne sais pas

On peut entendre que si on donne crédit au big bang par exemple, tout est issu d'un principe premier

Maintenant je te donne mon AVIS donc PERSONNEL

Aucun fondement premier ne résiste à l'analyse

Même le big bang s'il est issu d'une fluctuation du vide quantique présuppose une origine et donc n'est pas l'origine...

Aucune essence n'est fondamentale en soi par soi indépendamment du cadre qui lui donne une existence...

On retrouve cela en physique quantique dans la physique quantique dite relationnelle ou l'objet comme la particule élémentaire n'est que la conclusion de relations qui lui sont plus fondamentales avec un aléa dont la nature est liée à une caractéristique relationnelle

Je ne crois pas à l'être comme fondement, l'être est un objet qui jouit d'une certaine permanence... mais rien n'est impermanent

Les mathématiques prolixes en physique sont basés sur les objets donc sur des invariants (donc des principes "absolus") qui génèrent certaines symétries et permettent une stabilité au système, voire les théorèmes de Noether

Mais tous ces principes premiers restent globalement inexpliqués comme les constantes de la physique et comme peut être limites de notre connaissance jusqu'aux principes quantique ou la causalité même disparait

Du reste je suis stupéfait que le principe d'incertitude soit une conséquence de la non commutativité des opérateurs mathématiques dans un espace de Hilbert mathématique et virtuel qui représentent les observables physique

Je suis stupéfait qu'il faille introduire la notion de spectre d'opérateur pour rendre compte de la discontinuité des sauts quantique et faire cohabiter le continu au discret qu'on observe dans notre réalité physique

Tout cela pour dire que s'il y a un principe premier fondamental, c'est la relation

Et que les êtres fussent ils élémentaires ne sont rien en soi par soi sans un cadre qui leur donne corps

Donc ce qui m'intéresse plutôt qu'un principe premier de réalité, c'est un ensemble où tout est inter-dépendant, changeant, cohérent

La seule philosophie qui approche de près ou de loin ma manière de penser le monde provient de nagajurna

Non en tant qu'il détienne la vérité bien sûr

Nii que le passé ait été plus lucide que le présent

Mais par le fait que l'état de nos connaissances s'approchent de ces anciens principes qui représentaient tout autre chose pour lui probablement...

Rovelli en parle comme une référence pour lui et j'ai souri de le voir arriver à cette forme de conception philosophique qui reprenait celle qui me parle le plus... au regard de mon attrait pour la question de l'origine et des fondements

Le monisme... ne résiste pas à l'analyse, pas plus que le dualisme... pas plus que l'essence fondamentale ni l'ontologie fondamentale

Et la transcendance d'un principe premier appelé Dieu me semble une aspiration beaucoup trop humaine et naïve.

A moins d'en retirer ses principes de vie...parce que je pense... qu'il est bon de définir ses principes

Peut-être... je dis bien "peut-être" que Descartes n'a jamais douté !!!

Et qu'il a fait seulement semblant. Il avait par avance toutes les solutions : Dieu !

On nous parlera de l'époque, des mentalités de l'époque, des difficultés qu'il pouvait y avoir à se détacher de cette pensée hégémonique. Mais vers la même époque on a eu aussi Spinoza qui lui a suffisamment douté pour renvoyer dieu aux oubliettes ...

c'est ça la tâche dans la pensée de Descartes : Dieu !

Je pense aussi à la règle de l'évidence. Pour un croyant, Dieu est une évidence ! Et du coup toutes les règles de la méthode tombent à l'eau. Puisqu'on ne peut plus se fier à l'évidence qui est la première des règles de l'esprit...

Mais je l'ai déjà dit : c'est comme un virus ! Et l'antibiotique contre Dieu, c'est quoi ? Tant qu'on l'a pas pris toutes nos réflexions sont faussées !

(Je m'amuse !)

il y a 6 minutes, Engardin a dit :

Peut-être... je dis bien "peut-être" que Descartes n'a jamais douté !!!

Et qu'il a fait seulement semblant. Il avait par avance toutes les solutions : Dieu !

On nous parlera de l'époque, des mentalités de l'époque, des difficultés qu'il pouvait y avoir à se détacher de cette pensée hégémonique. Mais vers la même époque on a eu aussi Spinoza qui lui a suffisamment douté pour renvoyer dieu aux oubliettes ...

c'est ça la tâche dans la pensée de Descartes : Dieu !

Je pense aussi à la règle de l'évidence. Pour un croyant, Dieu est une évidence ! Et du coup toutes les règles de la méthode tombent à l'eau. Puisqu'on ne peut plus se fier à l'évidence qui est la première des règles de l'esprit...

Mais je l'ai déjà dit : c'est comme un virus ! Et l'antibiotique contre Dieu, c'est quoi ? Tant qu'on l'a pas pris toutes nos réflexions sont faussées !

(Je m'amuse !)

Si on replace Descartes au 17ème siècle, il a plutôt ouvert une brèche dans la certitude divine d'une part et dans la certitude des explications liées à la philosophie d'Aristote d'autre part qu'avalisé une solution divine certaine

il faut aussi se souvenir... qu'il n'y avait pas d'alternative à l'époque...

Comment sortir de millénaires dédiés au divin et aux certitudes de toutes sortes autrement que par le doute ?

Maintenant si tu parles de la méthode... Descartes... c'est justement le discours de la méthode... et il en ressort avec... la preuve de Dieu

Si j'en viens à cette volonté d'en finir avec Dieu, ça n'a rien à voir avec Descartes et son cogito...

c'est  le titre du livre de Richard Dawkins qui trône dans ma bibliothèque

Autre sujet mais je trouve très très faible cette prétention.

Qu'est ce qui serait... dans la méthode...de nature à biffer cette hypothèse ?

J'entends que les religions entre elles sont contradictoires de même que les récits saints mais quid de l'idée générale d'un "créateur"  ?

En terme de méthode.... on ne soigne pas un virus par un antibiotique...

Et donc... par quelle autre méthode plus appropriée se débarrasserait on de l'idée de Dieu ?

Il y a je l'admets une grosse simplicité à associer à une création sophistiquée un créateur.

Mais quelle est l'histoire sainte athée alternative qui explique notre présence au travers de ce que nous connaissons ?

Et par quel "raisonnement" cette idée de créateur serait-elle une hypothèse à biffer ?

Dieu, c'est à Descartes ce que la mère est à l'enfant, quand l'enfant réalise que sa mère est autre que lui, qu'elle est quelqu'un en propre, et que donc lui aussi.

Soustraire Dieu au cogito, c'est nier l'altérité, détruire la difference, retomber dans l'identité du soi à soi, l'indifferenciation du sujet qui s'ignore.  

Me voilà encore en thuriferaire de Descartes, ce qui ne manque pas de piquant, mais enfin, il faut bien reconnaître qu'on ne comprend plus rien à sa preuve de l'existence de Dieu, qui nous paraît complètement farfelue. 

Pourtant, pourtant... Le problème au fond, est de comprendre comment il se peut que j'ai en moi l'idée d'une chise differente de moi, que donc l'intelligence ignore, dont elle n'a pas idée ; comment il se peut, en quelque sorte, que deux droites parallèles à un moment biffurquent et fassent irruption l'une au milieu de l'autre. 

Et en la matière, il n'y a pas dix mille solutions, il y a la réponse Socratique du souvenir et celle des religions révélées. Le reste est inconsistant et prend pour acquis ce qui précisément pose problème, à savoir la possibilité ou non de connaitre, d'apprendre quelque-chose. 

Mais pour Socrate aussi il y avait Dieu, et l'âme est immortelle. 

il y a 6 minutes, Loufiat a dit :

Dieu, c'est à Descartes ce que la mère est à l'enfant, quand l'enfant réalise que sa mère est autre que lui, qu'elle est quelqu'un en propre, et que donc lui aussi.

Soustraire Dieu au cogito, c'est nier l'altérité, détruire la difference, retomber dans l'identité du soi à soi, l'indifferenciation du sujet qui s'ignore.  

Me voilà encore en thuriferaire de Descartes, ce qui ne manque pas de piquant, mais enfin, il faut bien reconnaître qu'on ne comprend plus rien à sa preuve de l'existence de Dieu, qui nous paraît complètement farfelue. 

Pourtant, pourtant... Le problème au fond, est de comprendre comment il se peut que j'ai en moi l'idée d'une chise differente de moi, que donc l'intelligence ignore, dont elle n'a pas idée ; comment il se peut, en quelque sorte, que deux droites parallèles à un moment biffurquent et fassent irruption l'une au milieu de l'autre. 

Et en la matière, il n'y a pas dix mille solutions, il y a la réponse Socratique du souvenir et celle des religions révélées. Le reste est inconsistant et prend pour acquis ce qui précisément pose problème, à savoir la possibilité ou non de connaitre, d'apprendre quelque-chose. 

Mais pour Socrate aussi il y avait Dieu, et l'âme est immortelle. 

Dès la première reproduction autrement dit dès le premier être vivant,  (qui se divise en un autre). et à fortiori avec la reproduction sexuée, l'Autre est là qui nous permet de nous construire. Aucun besoin de Dieu.

Dieu ne sert qu'à nous faire croire que nous pensons plus haut que notre cerveau. Et ça n'est pas le cas.

Tiens ? Elle est où là, maintenant l'âme de Socrate ? Joue-t-elle au jeu des Cartes avec celle de Platon ?

il y a 21 minutes, Engardin a dit :

Dès la première reproduction autrement dit dès le premier être vivant,  (qui se divise en un autre). et à fortiori avec la reproduction sexuée, l'Autre est là qui nous permet de nous construire. Aucun besoin de Dieu.

D'accord, mais j'ai beau torturer les mouches et épingler des papillons, je ne vois pas qu'ils en concluent que j'existe, pas plus qu'ils existent.

Si nous reprenons nos questions de tout à l'heure, on peut dire que dès qu'il y a formation d'un organisme, d'une forme de vie que nous pouvons constater, il y a une forme de perception et l'adoption d'un comportement déterminé en rapport à l'environnement, et pourquoi pas donc une forme de pensée ; mais c'est tout un. Mais alors on tombe sur ce problème, qu'il nous faut nous demander ce qui, en l'absence de pensée et de vie, a produit un forme animée pensante.

C'est de cet ordre là, notre problème. Après, on peut dérouler à loisir, c'est du quantitatif. Mais il y a un seuil qui est passé ; comment ?

Socrate répond : l'intelligence était déjà là, latente si on veut, dans un oubli de soi, et elle s'est souvenue d'être, et elle devient sans cesse plus ce qu'elle est, mais qu'elle est de toute éternité (en gros). Et ce que je peux connaître, c'est ce que je suis, à savoir une participation à cette intelligence éternelle. Mais Socrate a toujours à l'esprit que cette option est une option face à un mystère qui résiste à l'entendement, bien qu'il aille jusqu'à sacrifier sa vie pour cette idée, quand-même.

Les religions révélées répondent : d'abord, tu n'y comprendras jamais rien, ça te dépasse radicalement, alors humilie toi pour de bon ; et ensuite, nous te prions de bien vouloir croire que c'est par amour si Dieu t'as créé comme toute chose, parce qu'Il les veut, et, pour les chrétiens, par amour encore s'il s'est incarné sous la forme de l'homme le plus banal, extérieurement. 

(Si Socrate joue aux cartes avec Platon, je me demande s'ils ont encore quelque-chose à se dire, mais en tout cas l'un et l'autre nous parlent encore aujourd'hui.)

Loufiat a écrit : " La question ne se pose pas tellement de mon point de vue. Il y a autant de sujets qu'il y a de sujets : ça n'engage à rien ".

C'est fort. Je trouve que ça engage de facto aussi radicalement que possible le vivre ensemble, la société, la question politique, etc.

Loufiat a écrit : " Celui qui donc s'en remet à la parole, et donc à la démocratie ? Mais pourquoi ? Foule de gens qui s'en sont remis aux paroles des autres ont opté pour la dictature, la tyrannie, l'aristocratie, ça ne semble pas suffire ".

Churchill : " La démocratie est le pire des régimes, mais je n'en connais pas de meilleur ". Relire " La politique " d'Aristote. In fine, il n'y a que la démocratie pour prévenir toutes les dérives qu'on connaît par coeur depuis la nuit des temps (le populisme, etc. ad libitum et ad nauseam, tout cela est aussi vieux que le monde). Pouvoirs ventilés, contre-pouvoirs, etc.

Loufiat a écrit : " Je ne pense pas que tu veuilles dire non plus que Descartes aurait créé la conscience de soi, si ? Je pense que tu dis plutôt qu'il l'a proclamée (et enfermée, donc), il a mis le doigt sur quelque chose qui n'était pas clairement aperçu et est devenu évident ou semi-évident. Mais alors pourquoi n'était-ce pas aperçu ? "

En même temps qu'il la découvre, avec cette formule, il l'enferme en rompant ce Lien qui existe a priori entre un Sujet et Son Monde. Avant de violenter cette évidence, de rompre ce Lien, celui-ci allait tellement de soi que personne n'avait songé à le verbaliser. C'est une fois rompu, perdu, philosophiquement, que tout le monde court après ce Lien, parce que tout le monde a bien vu que la vie continue. Sade ironise, forcément, mais il y a tout ceux qui l'ont dit le plus sérieusement du monde.

Loufiat : " En quoi la subjectivité “moderne”, quand on dit que Descartes est l'inventeur de la subjectivité moderne, est-elle “moderne”, qu'est-ce que ça veut dire ça, et est-ce à cause de Descartes ? "

Il se trouve qu'à une foule de titres, je n'aime pas le mot " moderne ". Disons que Descartes verbalise la chose tardivement dans l'histoire de l'homme. Mais bien sûr qu'on la voit partout ici ou là avant, mais pas avec cette acuité, précision. Les Grecs, etc., n'ignorent pas la question de la subjectivité.