Le langage parlé est-il exclusivement rationnel?

Bien le bonjour Ambre,

lancinantes questions que de comprendre celles dites " existentielles ", et ce, je dirais depuis que l'Homme est Homme et qui le distinguent du reste de la " Création " ( façon de parler uniquement, étant plus que athée ), le " propre de l'Homme " serait sans doute de se poser des questions, le reste n'étant qu'extrapolation, optimisation, recombinaison ou extrémisation de l'existant.

Le 15/10/2024 à 06:21, Ambre Agorn a dit :

J'ai lu, avec le lien que tu avais fourni, ce qui est dit du concept d'intentionnalité. J'avais déjà entendu parler d'un concept d'intentionnalité, mais apparemment un peu différemment de ce que j'ai compris de ce que j'ai lu. Mais je crois que la façon dont je l'avais enregistré ne te plairait pas! Je te taquine, et je vais essayer de préciser tout de même. Quand je parlais d'une intention derrière l'amalgame "arbre" qui serait différente de l'intention de l'amalgame "corps humain", je pensais à une sorte de direction qui appuie dans un sens et qui donne pour résultat ce que je peux voir de l'arbre ou du corps humain. Non pas comme une volonté qui alors se rapproche de l'idée d'un dieu ou d'une "super-volonté", plutôt comme ....une intention, comment le dire autrement? Autrement dit, il y a un mouvement différent qui a résulté de l'organisation qui engendra l'organisme arbre de celui qui engendra n'importe quelle forme de vie. Ce mouvement, je le suppose commun à toute forme de vie (voire plus, pourquoi pas), mais qui s'incarne différemment vu qu'il y a pléthore de forme de vie évoluant chacune en commun avec d'autres. Donc même environnement et proposition différente d'organisation.

Lorsqu'il y a eu les premières formes de vie dans l'océan, des "individus" seuls commencèrent à s'associer. Chaque nouvelle organisation a forcément eu pour conséquence une modification de la communication interne et externe, et de l'environnement. Et pourtant elles n'ont pas toutes adapté la même stratégie, les mêmes alliances, d'où les différentes formes de vie. J'avais en tête que ces organisations engendraient une intention. (j'avais en tête aussi que potentiellement cette intention précédait ces formes simples de vie, d'où les différentes compositions de formes simples en formes plus complexes, et de plus en plus complexes, mais là je prends des risques!). A partir de là, j'introduisais la communication, soit des entrés et des sorties d'informations qui a pour but de trouver des partenaires et maintenir la cohésion de cet ensemble. Et là, je voyais la communication comme une manifestation de l'intention (soit qui précède l'individu, ou) qui émane de l'assemblage.

Les anciens parlaient volontiers " d'élan vital " pour en rendre compte, plus récemment avec Antonio Damasio par exemple, on se réfère plus communément à la notion d'homéostasie, concept plus scientifique et biologique.

Il y a des transferts de gènes horizontaux, ainsi que des phénomènes d'endosymbiose, tout comme des erreurs de transmission génétique à la descendance, et dans une moindre mesure des facteurs épigénétiques, tout cela a concouru à diversifier le vivant nécessairement ! Si par exemple on prend des mouches ou des bactéries identiques, par clonage ou mitose, elles finiront malgré tout par diverger au fil du temps qui passe, de génération en génération, et d'autant plus rapidement que leur environnement de vie est différent, les organismes filles à la génération N seront différents de leur mère d'origine. On ne peut empêcher cette dérive naturelle ( d'où la Théorie de l'Évolution ), il reviendrait donc à l'inverse à expliquer pourquoi deux organismes seraient rigoureusement identiques, puisque tout concourt à les faire diverger. Par exemple, même deux vaches clonées filles à partir d'une seule mère, ne permet pas d'avoir rigoureusement deux individus strictement pareils, ne serait-ce que visuellement les tâches sur leur peau ! Plus près de nous, on le voit aussi avec les vrais jumeaux, du moins pour celles ou ceux qui les connaissent très bien. 

Si on a du mal à rendre compte de ce qu'est le vivant comparativement à l'inerte, en revanche, on peut en expliquer l'évolution, un organisme incapable ou peu capable de survivre ou de se reproduire, produira pas ou peu de descendance, à l'inverse, celui le mieux adapté à son milieu aura plus de chances de survivre puis de se reproduire, et donc de transmettre ses gènes " favorables " et ainsi de suite, c'est exactement ce qui se passe actuellement avec la bio-résistance aux anti-biotiques par exemple. Nous nous retrouvons avec " l'effet papillon " à l'échelle du vivant lui-même, de petites causes pouvant produire à terme de gros effets, il suffit d'attendre en quelque sorte ! C'est pourquoi en des dizaines de milliers d'années ou des millions les organismes " se transforment " en autre chose, à quelques exceptions près, où il existe des fossiles vivants ou apparentés, les hyménoptères sont sensiblement les mêmes aujourd'hui qu'hier, alors que dans le même temps, les mammifères - une fois apparus - se sont très diversifiés. 

Le 15/10/2024 à 06:21, Ambre Agorn a dit :

Si le vocable langage est limité à l'expression humaine qu'elle soit parlé, écrite ou exprimée corporellement, et que celui de communication englobe trop de sortes de communication, je suis un peu hésitante sur le terme à choisir pour continuer à exprimer cette idée de langage/communication qui ne se limiterait pas à celui de l'animal-humain.

C'est tout le souci des concepts qui ne collent pas parfaitement à ce que l'on veut signifier, on se retrouve à court de mots, ou alors il faut en inventer de nouveaux, redéfinir le terme existant mais restreint à sa pensée avec le risque de ne pas être compris par les autres, l'association des mots par un tiret pour signaler un concept non réductible aux deux mots employés, voire aller à la pêche d'un vocable ancien oublié et pouvant faire l'affaire, ou encore prendre un vocable d'une langue étrangère pour la même raison et mieux approprié ( tel que " Rendez-vous " pour les anglophones et " Date " pour les sud-coréens, ou " Parking " pour les français, par exemples ).

Toutefois Communication me semble assez à propos malgré tout, simplement, la notion d'intention ne s'y retrouve pas toujours associée. Sans vouloir jouer sur les mots, l'idée d'intension serait peut-être plus juste en ce cas. On peut communiquer de par sa constitution ( intension ) mais sans le vouloir/désirer ou via un acte conscient ( par intention ).

Le 15/10/2024 à 06:21, Ambre Agorn a dit :

Ca en revient un peu à se demander si l'univers est intelligent ou bête, non?

Pas tout-à-fait, l'ordre peut apparaitre spontanément à partir du désordre présent, tu peux aisément en faire l'expérience toi-même en prenant du tout-venant parterre dans un sceau, puis de secouer celui-ci en faisant bouger et vibrer son contenu sans régularité particulière, malgré tout, petit à petit les " grains " de matières vont subir une ségrégation, où les plus petits se retrouveront plus facilement en bas du récipient et les plus gros au-dessus ! Point d'intelligence là-dedans, ni même de volonté à trier le sable des cailloux, le mouvement seul avec la gravité suffit à rendre compte du résultat.

Il est somme toute assez clair qu'un organisme qui ne serait pas en mesure de " communiquer " intérieurement ou extérieurement, serait condamné rapidement à la mort, incapable de répondre à ses impératifs vitaux, tout comme de se protéger, communiquer est donc une condition sine qua non à la Vie. Le " traitement du signal " est indissociable du vivant, qu'importe qu'il soit voulu, conscientisé ou non. De même l'immobilité - absolue - ou l'absence - totale - de chaleur serait là aussi fatal à toute forme de vie.

La conscience est un plus dans le monde du vivant, mais n'est pas une nécessité incontournable, au même titre que les intentions, la vie peut très mieux se développer par le seul mécanisme du hasard et des lois de la Sélection Naturelle ( Charles Darwin, " De l'origine des espèces " ), une fois que la Vie est. Pas besoin de Plan ou de Dessein ! Ces règles de base se suffisent à elles-mêmes et expliquent à elles seules la diversités du Vivant.

Le 15/10/2024 à 06:21, Ambre Agorn a dit :

Même si ce n'est que du vivant dont nous parlons, il y a des choix qui sont fait, et ces choix je ne sais pas comment ils sont commis. C'est à dire que je me représente très bien la chaînes des causes et conséquences qui me dépasse de très loin pour cerner qui a engendré quoi comme réponse, mais le point de départ, la première brique de vie, le point de basculement de l'inerte au vivant, comment peut-il se produire si ce n'est qu'il y a une "énergie" qui a appuyé dans ce sens? Tu sais c'est comme si je voulais absolument rencontrer une personne, mais que je sais que c'est impossible (autre pays, autre vie, autre langue, autre environnement social, volontés divergentes, etc.). Imagine que je finis par rencontrer cette personne d'une façon tout à fait impensable au départ: changement d'habitudes réciproques ou unilatérales, accident/incident qui fait se rencontrer les univers les plus éloignés, etc. Je n'y ai pas forcément pensé longuement, ou œuvré volontairement pour que les choses se passent ainsi, mais les choses se sont goupillées pour que l'intention de départ soit prise en compte et que les choses adviennent. Je ne sais pas si les choses adviennent sous forme d'idée/d'intention parce que ça doit arriver et se passer ainsi, ou si les idées/intentions influencent et font advenir ce qui va se passer. Je serai tout de même pour dire que les deux se passent: les choses adviennent par la chaîne des causes et conséquences, mais il y a aussi l'acteur (en l’occurrence moi) qui forcément influence et module cette chaîne en faisant advenir certaines choses qui sans lui ne seraient pas.

Si le vivant œuvre involontairement pour le vivant, sa préservation et son optimisation en réponse à son environnement, pourquoi il n'y a pas qu'une seule réponse? Les premiers assemblages de vie simple en vie plus complexe, pourquoi n'étaient-ils pas tous les mêmes? Pourquoi dans un même environnement, plusieurs sortes d'assemblages se sont fait?

Ce ne sont pas des " choix " à proprement parler, mais des contingences, des accidents, des orientations hasardeuses, des bifurcations, des réactions machinales ou automatiques, etc...

Bien sûr, nous humains avons aussi consciemment ou inconsciemment des désirs et des besoins autres que vitaux, ceux-ci peuvent dont influencer nos comportements, de façon à nous orienter dans une direction plus favorable à l'atteinte de ces volitions premières - parfois insoupçonnées, un individu en tant qu'entité entière est pour beaucoup soumis à ses réactions biologiques, génétiques, biochimiques, hormonales, commensales/"holobiontiques", conditionnelles, culturelles, éducationnelles/savantes/formatrices, etc... Notre volonté n'est qu'un tout petit élément qui vient se greffer sur ces autres leitmotivs, en général bien plus impérieux que notre vouloir, sauf si ce dernier est calqué sur les premiers comme lorsque l'on a " faim " de nourriture ou de sexe. On peut donc en arriver à produire ce que l'on voulait sans pour autant avoir fourni consciemment tout ce qui aurait pu en produire l'effet, mais que notre être en sa partie inconsciente ait pu nous y faire tendre malgré tout, augmenter les chances de sa survenue, c'est donc ici la coexistence des deux qui en facilité la venue, bien que l'un peut se produire sans la présence de l'autre d'autres fois, tel que singer les mimiques de l'autre sans m'en rendre compte, ou à l'inverse, vouloir absolument résoudre ce casse-tête étape par étape, rationnellement.

On pourrait très bien déverser les mêmes cubes en pierre, sur une plage dans les remous des vagues, et constater que même dans une situation aussi simple, ces pierres ne s'usent pas identiquement, qu'elles n'ont pas rigoureusement toutes la même forme " superposable ". La règle générale de l'Univers, c'est le changement, pour le dire autrement sous forme de paradoxe: La seule constance du Monde c'est le changement ! L'identité est l'exception plutôt que la règle, parce que les actions ne sont jamais strictement identiques sur des objets eux-mêmes imparfaitement semblables, etc... Tôt ou tard, à la longue, ces micro-variations pourront donner à terme des effets macroscopiques observables divergents, dans tout un autre registre, il nous serait impossible de rejouer l'Histoire telle qu'on la connait, même en remettant tout en place, la moindre différence imperceptible donnerait la longue tout autre chose, toujours le fameux " effet papillon " des systèmes non-linéaires, la Vie en elle-même n'est pas un phénomène linéaire, ne serait-ce qu'à cause des innombrables rétro-actions en lice...

Le 15/10/2024 à 06:21, Ambre Agorn a dit :

Effectivement, je pars de l'idée que l'humain n'est qu'un assemblage complexe de formes simples, d'où mon questionnement sur les mécanismes sous-jacents de ces formes simples.

Mais j'en oublie ceci: une forme simple qui se complexifie est plus que la somme de ses parties, même si comprendre ses formes simples aide à mieux aborder la forme complexe.

Je n'y vois aucun inconvénient.

C'est ce que l'on appelle autrement un phénomène " émergent " ! Mais la part la plus limitative pour comprendre un humain quelconque, est notre grande ignorance des incalculables facteurs qui peuvent moduler, influencer et compter dans sa réaction, ce n'est donc pas tant qu'il serait incompréhensible en lui-même à cause du versant holistique de son être, mais parce qu'il nous manque bien trop d'informations sur son compte, et bien pire encore leurs incommensurables interactions ! Un peu et dans une bien moindre mesure, " l'effet cocktail " des médicaments par exemple, on peut certes circonscrire assez bien l'action désirée et non désirée de telle substance unique/isolée, mais cela devient rapidement un vrai casse-tête dès qu'une ou plusieurs autres rentrent dans la composition, c'est à ce jour une sacrée limitation...

Bon week-end, D-U