De l'existence de l'âme

Le 07/06/2024 à 16:15, Mic777 a dit :

Ce que tu affirmes equivaut à dire que l'etat des bits d'un processeur sont la meme chose que ce qu'il y a l 'ecran. C'est absurde. Il y a d'une par l'etat des bits et d'autre part l'image affichée à l 'ecran. De la meme manière, il y a l'etat des neurones d'une part et l'experience vécue d'autre part.

Je me permets juste de dire que cet argument est faux archi faux. Puisque l'état du système détermine réellement ce qui s'affiche à l'écran... sans blague. L'exemple dessert votre propos

Il y a 5 heures, Loufiat a dit :

Je me permets juste de dire que cet argument est faux archi faux. Puisque l'état du système détermine réellement ce qui s'affiche à l'écran... sans blague. L'exemple dessert votre propos

Oui, l etat du systeme determine ce qu'il y a à l ecran mais l'etat du systeme n est pas l'image affichée. De la meme manière, l'etat des neurones n'est pas l'experience de conscience. C'est pourtant pas bien compliqué. Il y a d'un coté l'information et de l'autre sa transcription en image pour le cas de l'informatique et sa transcription en experience de conscience pour le cas d'un etre humain. 

Salut,

J'ai pas lu tous les postes, (désolé si je dis rien de nouveau).

Mais le concept pour expliquer l'âme dans un monde matériel, est connue par l'hypothèse du "Panpsychisme", si cela peut t'éclairer, c'est même scientifiquement acceptable ou probable comme connaissance, renseignes toi sur le sujet avec chatgpt pour plus de facilité.

Dans tous les cas le panpsychisme permet par son attribut à toutes formes de croyances et hypothèse métaphysique, l'homme, les animaux et la matière ne seraient donc pas sans aucune valeur ou but par exemple contrairement à l'athéisme.

Pour ce qui est de mon ressentie pour l'âme, pour moi c'est l'essence de notre esprit ou cerveau, quand on réfléchie ou qu'on prie ou fait de l'introspection, pour moi nous parlons à notre âme et l'affutons, nous nous améliorons, cela peut être des convictions profondes ou notre morale subjective.

Ce fil, au vu des interventions, permet de faire le point sur certaines notions.

Ainsi la notion d'immatériel apparait plus complexe qu'il n' y parait.

La matière, au sens classique, est ce que je peux mettre à distance et observer. Il y a une notion de distance liée à la notion de matière.

Lorsqu'il n' y a plus de mise à distance possible, lorsque je ressens par exemple, "je" lui-même est affecté. Il n' y a plus de distance, sur le champ, entre "je" et "cela" que "je" ressens. Nous parlons alors de conscience phénoménale et d'immatérialité.

Il y a un autre immatériel. Par exemple le mot conscience réfère à un immatériel. Mais c'est un immatériel que je peux mettre à distance, comme le matériel. Il en est de même pour des mots comme âme, Dieu, etc. Il en est de même en fait pour tous les concepts. J'emploie ici le mot concept à la manière de Kant ou des scientifiques (où je vois que Kant était d'abord un scientifique avant d'être un philosophe). J'emploie le mot concept comme création de l'entendement (toujours au sens kantien).

Nous sommes alors face à un paradoxe. Le concept est une création de l'entendement certes, mais il semble aussitôt, à peine créé, avoir une existence propre : il accède à l'existence au même titre que l'objet matériel. Pourtant il n'existe que dans le monde des humains ( il n'existe pas pour le non humain ).

Le concept donc, la conscience, l'âme, Dieu... etc. à la fois existe et n'existe pas selon le cadre considéré, le cadre exclusivement humain, ou le cadre qui inclut le non humain.

Aujourd'hui il existe des développements en logique mathématique et en physique quantique qui acceptent ce fait qu'un objet soit et ne soit pas, à la fois. Mais dans la vie commune cette juxtaposition de deux faits contradictoires est insupportable. L'aporie n'est pas anormale dans certains domaines de la pensée scientifique actuelle mais elle est considérée comme preuve d'une faute de logique (classique) dans la vie usuelle.

Si je prends le mot conscience, concept créé par l'entendement, l'immense majorité des humains va décider que la conscience existe ( de même que l'âme par exemple) c'est à dire qu'elle existe indépendamment du fait qu'elle est une création de l'entendement. La conscience va être versée au rang des étants, au même titre que l'arbre devant moi. La conscience n'est plus un concept surgi de l'entendement, la conscience devient une réalité indépendante de son créateur. 

La conscience va alors de même que l'âme ou Dieu suivre son chemin dans le monde exclusivement humain. Un problème surgit lorsque je veux réellement cerner ce peut bien être la conscience (ou l'âme ou Dieu), en tant qu'objet retranché du monde exclusivement humain. Je m'aperçois alors que je ne peux pas définir la conscience. Normal la conscience n'existe pas, ou encore : elle n'existe que dans le monde des concepts. Aussi tous ceux qui cherchent l'endroit où niche la conscience dans le cerveau s'égarent ils pour toujours. Ils ne trouveront pas. C'est comme s'ils cherchaient le blanc dans la nature, ils ne le trouveront pas. Ils trouveront bien des objets blancs mais ils ne trouveront jamais le blanc. Le blanc n'existe pas, il n'existe que dans le monde des concepts.

La faculté de l'être humain de créer des objets immatériels est tout de même étonnante. Mais ce qui est le plus étonnant c'est que ces objets, qui n'existent pas, finissent tout de même par permettre l'action des humains dans le monde réel, matériel. Comment un objet qui n'existe pas peut permettre l'action dans le monde réel, celui qui existe ? Parce que le non existant permet l'action dans le monde existant la tentation est forte de doter le non existant de la qualité d'existence.

En fait il est nécessaire d'être capable de voir dans un concept la coexistence de l'être et du non être. Cette aptitude se développe dans le monde très étroit des théoriciens de la physique et de la mathématique, seul monde capable de voir en un même objet l'existence et la non existence.

L'âme est un objet. Comme Dieu.

(je veux dire ce qu'on entend généralement pas l'âme ou Dieu)

Ils sont fixés. Circonscrits. On sait de quoi on parle. Même s'ils sont inexistants dans la réalité. Et qu'on ne les y trouve pas.

Ce n'est pas pour rien qu'on pensait pouvoir les peser.

En revanche la conscience n'est pas un objet théorique ou imaginaire. C'est un mouvement. Elle n'existe qu'en mouvement. C'est une dynamique, un phénomène. Un effet. Qui renvoie  potentiellement à une cause matérielle, existante. (Comme un son qui vient de quelque choc ou une lumière de quelque allumage.) Même si on ne la connaît pas ou mal ni comprend pas. (Le cerveau et tous ses mécanismes possibles par exemple)

On rencontre des consciences quotidiennement, par leurs effets, leurs phénomènes, on les constates, mais pas d'âmes ni Dieu.

Même MA conscience est toujours en mouvement. Elle se déploie, s'effectue, s'applique dans le temps. Elle est... évolutive, peu changer : je "prends conscience". Tandis que si je parle de mon âme, c'est comme si j'indiquais une chose fermée, cristallisée, bloquée une fois pour toutes. Finie. C'est ainsi que le salut lui est (serait) donné a priori ou pas. Définitivement.

Les égyptiens aussi "pesaient" les âmes. 

L'âme est même prétendue si matérielle qu'on lui donne même une couleur : l'âme noire ! 

La preuve que l'âme existe serait sa survie après la mort. Un peu comme Dieu qu'on rencontrerait aussi à ce moment là.

Il ne nous reste donc plus qu'à attendre que quelqu'un en revienne. Ou même nous ? En attendant ce n'est qu'une invention théorique. Un non étant. Un concept, une idée qui peut très bien ne correspondre à rien de réel. 

Bien sûr on peut considérer que "âme" est synonyme de "conscience". Dans ce cas j'ai rien dit !

Un moins un = zéro.

Reste Dieu !

Le 06/06/2024 à 08:02, Anachel a dit :

Que tout ce que cela prouve, c'est que nôtre cerveau est bien plus complexe que ceux des robots que nous créons.

L'existence de l'âme, quant à elle, soulève des apories qu'aucun philosophe n'a su expliquer.

- Comment l'âme anime-t-elle le corps qui lui correspond si elle n'a rien de matériel ? Par quelle magie ou télékinésie peut elle mouvoir ce corps et pourquoi ne peut-elle affecter aucun autre objet ?

- Pourquoi notre conscience est-elle affectée par la consommation de psychotropes si l'âme est immatérielle ? Et si la conscience, le jugement n'a rien à voir avec l'âme, qu'est-ce qui précisément de nous survit à notre mort ? Un logiciel divin qui n'aurait pas plus de pensées ou de sentiments que les robots que vous décrivez ?

- Comment l'âme perçoit elle son environnement matériel ? A supposer que quelque chose de nous survive à la mort, comment voyons nous sans yeux ? Comment entendons nous sans système auditif ? Comment sentons nous et ressentons nous sans système olfactif ou récepteurs tactiles ? Et si l'âme est dotée de perceptions équivalentes ou supérieures, pourquoi diable l'évolution se serait elle efforcée de nous doter de ces systèmes imparfaits et superflus ?

et bien ce sont des perceptions qui sont du domaune l'abstrait,les perceptions sont des affects du corp par le monde extérieur,autrement dit on perçoie autent voir plus la nature de notre propre corp que la nature de la chose elle même,ces perceptiions servent a nous mêtre en garde contre les danger,par exemple un charbon ardent si on le touche,nous brule dans casiment tout les cas,mais ce que je viens de vous dire est tout a fait abstrait confus du fait que chaque parcelle de charbon a ça parcelle d'être charbon et de nous bruler du fait que notre doitgt est diférent mais aussi les nerfs qui sont dans les doigt etc,le fait que nous considéreont ces choses comme des universeaux sans abstraction,c'est parece qu'on as tendence a confondre les chose les plus abstraite avec les plus singuliére et cela parce que cela nous met en garde contre les danger,comme l'exempele du charbon etc etc,par contre un niveaux de la vue par exemple,je pense qu'il y as dans cette subjéctivité une part d'objectivité,exemple,quelq'un me dit de dessiner la table qu'il y as dessiner sur une feuille,si je la reproduit le mieux psossible,la personne aura je pense fait casiment la même,de plus qu'il pourra mêtre le mot table sur le dessin pour le réprésenter,ce qui montre qu'il y as forcément je pense de l'objéctivité dans le sens de la vue commune,je pense que les autres sens c'est la même chosej e pense que cela nous permet aussi d'intéragir ave notre environnement,et que c'est également le ftuit de notre évolution,c'est a dire dans un environement hostile on aura tendence a avoir plus de muscles,dans un environement pacifique d'être plus longiligne et sans défence,du fait que l'ont as pas besoin de recourir a la force etc a la violence a la haine et toute ses passions généré par ceux ci et donc logiquement on devient plus intelligent

Le 06/06/2024 à 06:30, TheoDulles a dit :

Bonjour à tous,

Il me semble que l'existence de l'âme est une évidence au vu du point suivant :

Si nous regardons ce qui nourrit nos sens, alors nous trouvons des signaux électriques qui parcourent notre système nerveux. Ces signaux ne sont que de l'information, des "chiffres", des scalaires de potentiel sans saveur. Juste de l'information. Le fait que nous voyons les formes et les couleurs au travers d'une expérience qui est la nôtre (qualia ?) montre la nécessité de la présence d'un "milieu" dans lequel tout cela se matérialise autrement que sous forme de pure information mais au contraire sous la forme de couleurs et d'odeurs : l'âme.

Prenons un contre-exemple : prenons un robot doté de caméras. Le robot n'a pas d'âme ni de conscience. Grâce à sa caméra il sera capable de "voir" et même de traiter l'information venant de la caméra pour adapter son comportement. Cependant, il ne traitera cette information que sous forme... d'information justement. Dans l'esprit qu'il n'a pas, jamais les images ne se matérialiseront sous autre forme qu'une suite de chiffres qu'il pourra parcourir pixel par pixel.

Le cerveau, sorte d'ordinateur biologique dont nous mimons déjà l'architecture avec l'IA, ne fait que convertir l'information en information, les signaux électriques en d'autres signaux électriques. Il ne sera donc que l'interface entre le monde qui nous entoure et ce milieu, l'âme, connecté à lui plutôt qu'enfanté par lui.

Qu'en pensez-vous ?

l'âme, connecté à lui plutôt qu'enfanté par lui.

Qu'en pensez-vous ?

je pense que vous avez absolument raisons,car spinoza dit que le désirs est premier,c'est a dire que nous ne trouvont belles les choses parce qu'ons les désirs,c'est parce que nous les désiront que nous les trouvont belles