L'enfance peut elle nous quitter.

Alors pardon mais, à fond dans le consensus là ! T'as retourné dix fois la crêpe là. On dit ça chez moi, ça veut dire que quasi à chaque phrase, tu affirmes pour infirmer derrière. Sérieusement, on dirait du chatgpt. Pourquoi de tels consensus, je ne comprendrai jamais. Ca ne fait pas évoluer les sociétés. C'est de la philo, de la théorie de base, thèse, antithèse, synthèse, et finalement : rien. un consensus.

Il n'y a qu'une réponse à la question c'est "non". Quelle soit bonne ou mauvaise, l'enfance ne nous quitte pas. On y pense, évidemment qu'on  y pense, à n'importe quel âge de la vie. C'est la seule réponse valable, après on peut user de circonvolutions autour du sujet, faire le focus sur des situations particulières ok, mais Non : l'enfance ne nous quitte pas. 

Ah ben oui... moi je ne suis pas consensuelle...

il y a 34 minutes, Axo lotl a dit :

des exemples ? 

Il est génial ce forum, on y est contesté à tout bout de champ (je pense au post après le tien).

Pour te répondre, la théorie de l'attachement postule l'importance du lien affectif positif entre la mère et l'enfant pour le développement de ce dernier. Ça c'est admis, je le reconnais.

Mais cela n'est pas un absolu (et sur ce forum les propos absolus vont bon train). Pour exemple que tu me suggère d'apporter, ceux qui sont rejetés par "ce monde-ci" trouvent parfois une ouverture bien plus heureuse dans la spiritualité, même sans être croyant au préalable, il peut se passer quelque chose, un accès à d'autres réalités spirituelles, ou philosophiques aussi, et qui apportent bien plus que l'amour et l'amitié que l'on attendait des personnes de notre passé.

L'on construit alors d'autres liens avec d'autres fondés sur des bases non aliénantes, alors qu'il faut le dire, la vie en société l'est bien souvent. D'autres deviennent artistes, d'autres puisent dans leurs malheurs une dynamique et deviennent écrivains...

L'on peut facilement tomber dans le désespoir à cause d'un passé douloureux et la solution n'est pas de vouloir quitter son enfance, chose qui n'est une mémoire de son passé et qui nous anime certes, mais de changer son regard sur son enfance.

Ce n'est ni du déni ni une pensée positive en soi. C'est une histoire de détachement et au stade d'une guérison de l'expérience de l'anéantissement du moi permettant une transcendance de son rapport au monde et à soi.

De belles paroles me dira-t-on ! Et si un type en grande souffrance gagnait le super-loto à un milliard d'euros ou de devenait célèbre en publiant ses mémoires, ne changerait-t'il pas au moins un peu son regard sur le monde et lui-même ? Cela devrait démontrer que la souffrance est aussi une façon de se projeter dans son devenir et que si cette projection est modifiée par quelque chose, la souffrance du passé peut-être vue aussi comme une expérience qui prend désormais sens en laissant une impression valorisante pour soi.

à l’instant, rizen a dit :

Il est génial ce forum, on y est contesté à tout bout de champ (je pense au post après le tien).

si c'est des confrontations que vous cherchez, vous y trouverez votre bonheur, c'est incontestable. 

à l’instant, rizen a dit :

Pour te répondre, la théorie de l'attachement postule l'importance du lien affectif positif entre la mère et l'enfant pour le développement de ce dernier. Ça c'est admis, je le reconnais.

Mais cela n'est pas un absolu (et sur ce forum les propos absolus vont bon train). Pour exemple que tu me suggère d'apporter, ceux qui sont rejetés par "ce monde-ci" trouvent parfois une ouverture bien plus heureuse dans la spiritualité, même sans être croyant au préalable, il peut se passer quelque chose, un accès à d'autres réalités spirituelles, ou philosophiques aussi, et qui apportent bien plus que l'amour et l'amitié que l'on attendait des personnes de notre passé.

j'ai suggéré ça moi ? je crois pas non.

à l’instant, rizen a dit :

L'on construit alors d'autres liens avec d'autres fondés sur des bases non aliénantes, alors qu'il faut le dire, la vie en société l'est bien souvent. D'autres deviennent artistes, d'autres puisent dans leurs malheurs une dynamique et deviennent écrivains...

L'on peut facilement tomber dans le désespoir à cause d'un passé douloureux et la solution n'est pas de vouloir quitter son enfance, chose qui n'est une mémoire de son passé et qui nous anime certes, mais de changer son regard sur son enfance.

sauf que non. toujours pas, ce n'est pas une question de regard, c'est une question d'être. Comme visiblement je ne suis pas très clair, je vais vous donner un exemple.

si on coupe le bras de quelqu'un, il peut porter une prothèse, se répéter en boucle que c'est comme un bras, que c'est fonctionnel presque comme un bras, mais c'est pas un bras et la douleur du membre fantôme elle est là.  Ce n'est pas une question de regard porté ou d'interprétation. C'est une question que notre enfance nous construit en tant qu'adulte. Une fois que c'est fait, c'est fait.

à l’instant, rizen a dit :

Ce n'est ni du déni ni une pensée positive en soi. C'est une histoire de détachement et au stade d'une guérison de l'expérience de l'anéantissement du moi permettant une transcendance de son rapport au monde et à soi.

De belles paroles me dira-t-on ! Et si un type en grande souffrance gagnait le super-loto à un milliard d'euros ou de devenait célèbre en publiant ses mémoires, ne changerait-t'il pas au moins un peu son regard sur le monde et lui-même ? Cela devrait démontrer que la souffrance est aussi une façon de se projeter dans son devenir et que si cette projection est modifiée par quelque chose, la souffrance du passé peut-être vue aussi comme une expérience qui prend désormais sens en laissant une impression valorisante pour soi.

La souffrance est un choix ? pour moi c'est une conséquence.

et pour certaines personnes un obstacle infranchissable, un truc qui les torture, qui les conduit à des troubles mentaux, à des passages à l'acte destructeurs, à des addictions. 

il y a 24 minutes, Axo lotl a dit :

si c'est des confrontations que vous cherchez, vous y trouverez votre bonheur, c'est incontestable. 

j'ai suggéré ça moi ? je crois pas non.

sauf que non. toujours pas, ce n'est pas une question de regard, c'est une question d'être. Comme visiblement je ne suis pas très clair, je vais vous donner un exemple.

si on coupe le bras de quelqu'un, il peut porter une prothèse, se répéter en boucle que c'est comme un bras, que c'est fonctionnel presque comme un bras, mais c'est pas un bras et la douleur du membre fantôme elle est là.  Ce n'est pas une question de regard porté ou d'interprétation. C'est une question que notre enfance nous construit en tant qu'adulte. Une fois que c'est fait, c'est fait.

 

La souffrance est un choix ? pour moi c'est une conséquence.

et pour certaines personnes un obstacle infranchissable, un truc qui les torture, qui les conduit à des troubles mentaux, à des passages à l'acte destructeurs, à des addictions. 

 

 

Ce n'est pas la confrontation au sens de rivalité qui puisse m'intéresser mais la confrontation des idées permettant la remise en question.

Il est vrai que je rencontre ici une formidable dynamique de résignation de défaitisme. Mieux vaut ainsi que ce que j'ai vécu sur un autre forum où l'indifférence et l'entre-soi régnaient.

Je ne peux pas te répondre à propos de la douleur du bras fantôme si cela peut se dépasser ou pas, ni si cela concerne tous les amputés.

La question si la souffrance est un choix, pour ce qui est de ma personne, oui. Je vis un état d'ataraxie. Mais avant cela je subissais ma condition et mon passé. Peut-être la souffrance n'est pas un choix, plutôt une réponse spontanée, et dont le dépassement peut devenir un choix (comme dans la spiritualité) ou un non choix qui produit néanmoins ce dépassement selon des circonstances inattendues. J'ai été confronté à cet "obstacle infranchissable" dont tu parles et des circonstances inattendues ont surgi. D'où mes discours absolument pas défaitistes sur les potentialités humaines.

Très juste de ta part en soulignant " ce n'est pas une question de regard mais d'être". Je reçois cela au sens ontologique et métaphysique : se libérer de sa condition permet à l'être, au-delà des identifications au corps et à notre histoire, de regarder d'autres réalités existentielles et de choisir un autre devenir que celui prédéterminé par nos identifications initiales. Un peu difficile à comprendre peut-être ?

Et c'est pour cela que ta croyance est que ce que nous avons vécu dans notre passé est bien là, que ça nous construit en tant qu'adulte . En psy l'on dit que c'est un passé qui ne passe pas ! La souffrance rend immobile et alors tu évoques une théorie fixiste personnelle défaitiste. J'ai pourtant présenté des exemples dans mon précédent message mais cela ne peut remettre en cause le principe que puisque tu as souffert, rien ne peut permettre de dépasser cela. Tu es ainsi, désolé d'être cru, le héros d'une tragédie dont l'issue sera dramatique. Ce n'est pas la seule réalité possible (j'ai d'ailleurs présenté en exemples des cas fictifs possibles).

Une histoire vraie maintenant. Durant la Seconde guerre mondiale, un hôpital psychiatrique allait être bombardé. On a lâché les malades pour les livrer à eux-mêmes ! À la fin de la guerre il a fallu les récupérer. Le constat était que parmi les survivants retrouvés, 50% avaient retrouvé une bonne santé psychique. Chiffre bien plus élevé que le service psychiatrique connaissait en utilisant ses méthodes ! L'explication donnée fut : les malades mentaux confrontés à des difficultés particulièrement pénibles et qui établissent des liens de fraternité et de partage avec d'autres dans la même situation trouvent là un remède.

À partir de cela l'hôpital a commencé à s'interroger sur l'efficacité de ses méthodes, puisque c'était l'hôpital qui était malade !

Du point de vue médical les pronostics sur la santé étaient donc faux, tout comme les pronostics pessimistes que l'on pourraient faire sur sa dépression qui altère de surcroît le jugement !

il y a une heure, rizen a dit :

la souffrance du passé peut-être vue aussi comme une expérience qui prend désormais sens en laissant une impression valorisante pour soi.

J'irais même plus loin: la souffrance est le chemin le plus rapide vers la connaissance de nos peurs et de nos failles. De là quoi de mieux que la provocation de la souffrance pour se confronter à nos peurs et à nos failles afin de les étudier, dans le but de s'en débarrasser ou de mieux vivre avec. 

Comment je peux savoir que j'ai un problème avec la trahison, l'injustice, le rejet ou l'abandon si je n'y suis jamais confronté? Métaphoriquement l'enfer serait ce club med où rien ne vient nous perturber, et le nirvana serait ce qui nous attend en récompense pour avoir affronter/confronté nos démons. 

à l’instant, rizen a dit :

Ce n'est pas la confrontation au sens de rivalité qui puisse m'intéresser mais la confrontation des idées permettant la remise en question.

A vous lire sur ce topic, je suis pas convaincu que la remise en question soit un de vos buts. 

à l’instant, rizen a dit :

Il est vrai que je rencontre ici une formidable dynamique de résignation de défaitisme. Mieux vaut ainsi que ce que j'ai vécu sur un autre forum où l'indifférence et l'entre-soi régnaient.

Je ne suis pas d'accord. Il n'y a pas ici sur ce topic ou sur le forum une résignation de défaitisme. Il y a des gens qui expriment leur vision du monde. Une réalité, leur réalité. Que les jugiez défaitistes vous appartient, mais je ne suis pas de cet avis.

à l’instant, rizen a dit :

Je ne peux pas te répondre à propos de la douleur du bras fantôme si cela peut se dépasser ou pas, ni si cela concerne tous les amputés.

La question si la souffrance est un choix, pour ce qui est de ma personne, oui. Je vis un état d'ataraxie. Mais avant cela je subissais ma condition et mon passé. Peut-être la souffrance n'est pas un choix, plutôt une réponse spontanée, et dont le dépassement peut devenir un choix (comme dans la spiritualité) ou un non choix qui produit néanmoins ce dépassement selon des circonstances inattendues. J'ai été confronté à cet "obstacle infranchissable" dont tu parles et des circonstances inattendues ont surgi. D'où mes discours absolument pas défaitistes sur les potentialités humaines.

votre personne. Elle ne l'est pas pour tout le monde. Personnellement, je ne connais personne qui m'ait dit un jour "j'ai envie de souffrir sur le plan mental tout du moins" je ne connais que des gens qui m'ont dit en avoir assez, qu'ils voulaient que ça s'arrête, que ce n'était pas juste.... 

que vous ayez découvert dieu ou une autre dimension grace à votre souffrance. Tant mieux, c'est génial. Mais ce n'est pas forcément la voie de tous ceux qui ont souffert et sans pour autant en faire des défaitistes se victimisant par plaisir. Est-il concevable pour vous qu'une personne, une histoire, souffrance. et que ce n'est pas transposable à une autre personne. 

à l’instant, rizen a dit :

Très juste de ta part en soulignant " ce n'est pas une question de regard mais d'être". Je reçois cela au sens ontologique et métaphysique :  se libérer de sa condition permet à l'être, au-delà des identifications au corps et à notre histoire, de regarder d'autres réalités existentielles et de choisir un autre devenir que celui prédéterminé par nos identifications initiales. Un peu difficile à comprendre peut-être ?

c'est peut oublier que nous faisons partie d'un environnement, d'une vie et qu'il y a des facteurs que nous ne contrôlons pas. et je continue d'être convaincu que notre corps et notre histoire font partie intégrante de notre être. et que poussez quelqu'un à s'en détacher, c'est une forme de déni. 

à l’instant, rizen a dit :

Et c'est pour cela que ta croyance est que ce que nous avons vécu dans notre passé est bien là, que ça nous construit en tant qu'adulte . En psy l'on dit que c'est un passé qui ne passe pas ! La souffrance rend immobile et alors tu évoques une théorie fixiste personnelle défaitiste. J'ai pourtant présenté des exemples dans mon précédent message mais cela ne peut remettre en cause le principe que puisque tu as souffert, rien ne peut permettre de dépasser cela. Tu es ainsi, désolé d'être cru, le héros d'une tragédie dont l'issue sera dramatique. Ce n'est pas la seule réalité possible (j'ai d'ailleurs présenté en exemples des cas fictifs possibles).

toujours pas. Ma vision (et non une théorie) est réaliste non défaitiste. je dis qu'on ne peut pas réécrire l'histoire ni le passé, ni l'oublier. On ne peut que faire avec. 

ah dramatique ? c'est vous qui faite dans le tragique, pas moi. oui votre théorie, vos cas fictifs. Je vous parle de vraies personnes qui ont des vraies histoires, qui ne sont pas des théories.

à l’instant, rizen a dit :

Une histoire vraie maintenant. Durant la Seconde guerre mondiale, un hôpital psychiatrique allait être bombardé. On a lâché les malades pour les livrer à eux-mêmes ! À la fin de la guerre il a fallu les récupérer. Le constat était que parmi les survivants retrouvés, 50% avaient retrouvé une bonne santé psychique. Chiffre bien plus élevé que le service psychiatrique connaissait en utilisant ses méthodes ! L'explication donnée fut : les malades mentaux confrontés à des difficultés particulièrement pénibles et qui établissent des liens de fraternité et de partage avec d'autres dans la même situation trouvent là un remède.

À partir de cela l'hôpital a commencé à s'interroger sur l'efficacité de ses méthodes, puisque c'était l'hôpital qui était malade !

Du point de vue médical les pronostics sur la santé étaient donc faux, tout comme les pronostics pessimistes que l'on pourraient faire sur sa dépression qui altère de surcroît le jugement !

les bras m'en tombent. je sais même pas quoi répondre à un truc pareil tellement c'est lunaire. 

il y a 23 minutes, rizen a dit :

Une histoire vraie maintenant. Durant la Seconde guerre mondiale, un hôpital psychiatrique allait être bombardé.

"En 1940, alors que la France était envahie par les forces allemandes, la ville de Clermont-de-l'Oise et son hôpital psychiatrique se trouvaient sur le chemin de l'avancée allemande. Les responsables de l'hôpital, confrontés à la menace imminente des bombardements et des combats, ont pris la décision difficile de libérer les patients pour les protéger des dangers de la guerre.

Le personnel de l'hôpital, comprenant les médecins et les infirmiers, a pris cette décision humanitaire dans l'espoir que les patients, dispersés dans les campagnes environnantes, auraient une meilleure chance de survie que s'ils restaient enfermés dans l'établissement, qui risquait d'être directement touché par les bombardements.

Ce geste désespéré et plein de compassion visait à sauver des vies dans une situation où il n'y avait pas de bonnes options. La libération des patients a permis à certains d'échapper aux horreurs de la guerre, bien que d'autres aient malheureusement souffert des conséquences de leur vulnérabilité et de l'absence de soins en dehors de l'hôpital."

@Axo lotl  après le "si on veut on peut", je crois qu'on s'achemine doucement mais sûrement vers... attention roulement de tambour : "ce qui ne te tue pas te rend plus fort" 

il y a une heure, rizen a dit :

Tu es ainsi, désolé d'être cru, le héros d'une tragédie dont l'issue sera dramatique. Ce n'est pas la seule réalité possible

Boum ! la crêpe, encore.  Mais là je vais relever par contre : ici il y a du monde qui lit. Alors il s'agit de faire attention à ses propos parce-que oui, le monde va assez mal quand même, notamment chez les jeunes personnes. On s'en rend bien compte sur le terrain et pas dans les bouquins, et depuis le début du topic, il y a bon nombre de propos qui, si nous étions sur un site spécialisé, n'y auraient pas eu droit de cité et les auteurs auraient été évacués. 

merci de faire attention à vos jugements sur autrui (oui oui je sais, la crêpe a été retournée à la fin de la phrase), vous ne savez pas à qui exactement vous vous adressez, et ce genre de propos, à minima peut blesser (et vous le savez bien), mais pire, il peut aussi provoquer un raptus et ça peut être encore pire.

il y a 8 minutes, January a dit :

@Axo lotl  après le "si on veut on peut", je crois qu'on s'achemine doucement mais sûrement vers... attention roulement de tambour : "ce qui ne te tue pas te rend plus fort" 

c'est vrai qu'on l'a pas encore eu celui là.

il nous manque aussi un petit coup de résilience

et une ou deux théories psychanalytique pour nous expliquer qu'inconsciemment on recherche ce qui nous arrive. 

on a encore de la marge dans creusons on va finir par trouver du pétrole.

il y a 43 minutes, January a dit :

@Axo lotl  après le "si on veut on peut", je crois qu'on s'achemine doucement mais sûrement vers... attention roulement de tambour : "ce qui ne te tue pas te rend plus fort" 

 

Boum ! la crêpe, encore.  Mais là je vais relever par contre : ici il y a du monde qui lit. Alors il s'agit de faire attention à ses propos parce-que oui, le monde va assez mal quand même, notamment chez les jeunes personnes. On s'en rend bien compte sur le terrain et pas dans les bouquins, et depuis le début du topic, il y a bon nombre de propos qui, si nous étions sur un site spécialisé, n'y auraient pas eu droit de cité et les auteurs auraient été évacués. 

merci de faire attention à vos jugements sur autrui (oui oui je sais, la crêpe a été retournée à la fin de la phrase), vous ne savez pas à qui exactement vous vous adressez, et ce genre de propos, à minima peut blesser (et vous le savez bien), mais pire, il peut aussi provoquer un raptus et ça peut être encore pire.

J'avoue être encore très étonné de lire autant de réponses centrées sur la résignation. Tu as simplifié l'un de mes messages en disant thèse antithèse et synthèse-compromis. Tandis que tu mets en avant ton avis tranché  sans compromis ! Facile sur un forum d'anonymes.

Je n'ai jamais avancé un "si l'on veut on peut" et d'ailleurs j'ai dit que c'était par des circonstances inattendues que j'ai pu me transformer, bien au-dessus de mes espoirs.

De plus, j'ai parlé d'une "dynamique de résignation" ou ici des réponses qui reflètent cela. Je n'ai pas visé des personnes mais des comportements et cela en Droit fait toute la différence ! Ce n'est pas un jugement de valeur sur les personnes mais des faits objectifs.

En disant "tu es le héros d'une tragédie dont le dénouement ne peut qu'être dramatique",  la référence au théâtre est évidente, avant que je ne dise que ce n'est pas la seule réalité qu'il faut considérer. Et sur le "vous ne savez pas à qui vous vous adressez", je répondrais que toutes les stratégies défensives que m'opposent mon interlocuteur renvoient plutôt à une dynamique de mise en échec du savoir ou de l'expérience de l'autre qu'à un état de désespoir avancé. Il est bien plus solide que l'on voudrait le penser. Et à l'entendre insister encore sur des mobiles de confrontations autres que celles pour le savoir de ma part, c'est aussi depuis le début son interprétation.

N'est-ce pas au contraire pernicieux de répéter en boucle des propos résignés sur le forum qui pourraient pousser au raptus certains ? Je suis à suggérer d'autres perspectives et bientôt l'on me dira que j'ai tord de tendre vers la vie plutôt que vers l'angoisse !

Certains ne prennent même pas le risque d'entendre autre chose que ce dont ils ont hérité dans une culture qui fabrique du désespoir. Alors, cher interlocuteur, mon discours n'est pas dans un sens plus relevé un "ce qui ne te tue pas te rend plus fort" parce que cela n'a rien à voir avec l'accès à d'autres réalités existentielles que j'évoque. Je vous laisse ainsi à cette radicalisation d'un contentement d'avoir survécu au pire et de se croire plus fort après. Qui peut soutenir que les personnes traumatisés sont plus fortes après un événement destabilisant ?. Pas moi en tout cas !

J'ai dit quelque part que la résilience était un concept creux !

il y a 12 minutes, rizen a dit :

J'avoue être encore très étonné de lire autant de réponses centrées sur la résignation. Tu as simplifié l'un de mes messages en disant thèse antithèse et synthèse-compromis. Tandis que tu mets en avant ton avis tranché  sans compromis ! Facile sur un forum d'anonymes.

Je n'ai jamais avancé un "si l'on veut on peut" et d'ailleurs j'ai dit que c'était par des circonstances inattendues que j'ai pu me transformer, bien au-dessus de mes espoirs.

De plus, j'ai parlé d'une "dynamique de résignation" ou ici des réponses qui reflètent cela. Je n'ai pas visé des personnes mais des comportements et cela en Droit fait toute la différence ! Ce n'est pas un jugement de valeur sur les personnes mais des faits objectifs.

En disant "tu es le héros d'une tragédie dont le dénouement ne peut qu'être dramatique",  la référence au théâtre est évidente, avant que je ne dise que ce n'est pas la seule réalité qu'il faut considérer. Et sur le "vous ne savez pas à qui vous vous adressez", je répondrais que toutes les stratégies défensives que m'opposent mon interlocuteur renvoient plutôt à une dynamique de mise en échec du savoir ou de l'expérience de l'autre qu'à un état de désespoir avancé. Il est bien plus solide que l'on voudrait le penser. Et à l'entendre insister encore sur des mobiles de confrontations autres que celles pour le savoir de ma part, c'est aussi depuis le début son interprétation.

N'est-ce pas au contraire pernicieux de répéter en boucle des propos résignés sur le forum qui pourraient pousser au raptus certains ? Je suis à suggérer d'autres perspectives et bientôt l'on me dira que j'ai tord de tendre vers la vie plutôt que vers l'angoisse !

Certains ne prennent même pas le risque d'entendre autre chose que ce dont ils ont hérité dans une culture qui fabrique du désespoir. Alors, cher interlocuteur, mon discours n'est pas dans un sens plus relevé un "ce qui ne te tue pas te rend plus fort" parce que cela n'a rien à voir avec l'accès à d'autres réalités existentielles que j'évoque. Je vous laisse ainsi à cette radicalisation d'un contentement d'avoir survécu au pire et de se croire plus fort après. Qui peut soutenir que les personnes traumatisés sont plus fortes après un événement destabilisant ?. Pas moi en tout cas !

J'ai dit quelque part que la résilience était un concept creux !

dites moi, avez vous ne serait ce que poser une question pour savoir quelque chose de la vie de ces personnes qui souffrent ? vous êtes vous interrogez sur le pourquoi de leur état ? 

non. Vous êtes arrivé, vous avez pris la position du sachant, du sauveur, du moi j'ai réussi , je vais vous montrer comment on fait et si vous faites un effort, vous allez réussir aussi.

et vous vous étonnez des réactions d'opposition ? et en plus maintenant on ajoute la culpabilisation, voir des accusations graves. bien, vraiment on continue de creuser. vous ne suggérez pas, vous dites, c'est comme ça alors même que vous ne vous intéressez absolument pas aux personnes en face de vous. vous ne les écoutez pas, vous ne les entendez pas, tout à votre savoir que vous avez envie de distiller qu'on le veuille ou pas. Si c'était si simple, les HP seraient vide, le taux de suicide diminuerait, la vente des anxiolytiques et des antidépresseurs seraient en chute libre.... La souffrance humaine ne se réduit pas à "moi je sais, suivez moi et vous serez guéri". Et excusez moi, c'est un peu de ça dont il s'agit. Vous n'essayez pas d'entendre la parole de l'autre, vous désirez juste prouver votre technique.

A la décharge de @rizen qui est arrivé pour passer la couche de finition à ce qui avait déjà été dit.. ben il ramasse pour le ton global donné au début du topic 

Il est bien plus consensuel que d'autres intervenants qui affirment...

Il y a 2 heures, Axo lotl a dit :

dites moi, avez vous ne serait ce que poser une question pour savoir quelque chose de la vie de ces personnes qui souffrent ? vous êtes vous interrogez sur le pourquoi de leur état ? 

non. Vous êtes arrivé, vous avez pris la position du sachant, du sauveur, du moi j'ai réussi , je vais vous montrer comment on fait et si vous faites un effort, vous allez réussir aussi.

et vous vous étonnez des réactions d'opposition ? et en plus maintenant on ajoute la culpabilisation, voir des accusations graves. bien, vraiment on continue de creuser. vous ne suggérez pas, vous dites, c'est comme ça alors même que vous ne vous intéressez absolument pas aux personnes en face de vous. vous ne les écoutez pas, vous ne les entendez pas, tout à votre savoir que vous avez envie de distiller qu'on le veuille ou pas. Si c'était si simple, les HP seraient vide, le taux de suicide diminuerait, la vente des anxiolytiques et des antidépresseurs seraient en chute libre.... La souffrance humaine ne se réduit pas à "moi je sais, suivez moi et vous serez guéri". Et excusez moi, c'est un peu de ça dont il s'agit. Vous n'essayez pas d'entendre la parole de l'autre, vous désirez juste prouver votre technique.

 

Cher interlocuteur, merci pour ton message. Le maître zen Deshimaru disait que la critique est comme la douce rosée !

À ta question si j'ai cherché à savoir quelque chose sur l'autre en souffrance, cela relève de la vie privée et je ne vais pas me consacrer à l'écoute des souffrances pour peut-être un jour intervenir ici. Les gens ne peuvent pas d'un côté avoir du mordant et de l'autre que je m'emploie à leur parler comme-ci ils étaient en détresse sévère.

Il est vrai que j'apporte un avis et même un témoignage en contradiction avec le vécu d'un très grand nombre de personnes. Tu me perçois ainsi dans "la position de sachant  du sauveur, du moi j'ai réussi". Intéressant de comprendre cette image que je peux renvoyer. Sans doute que tu préférerais que je me taise d'avoir compris quelque chose sur la souffrance, la dépression et le traumatisme psychique ? Que je me taise d'avoir trouvé une brèche qui me permettrait de guider un peu les gens ici sans en retirer un profit financier ? Si je m'expose aux railleries et que j'en rajoute une couche à chaque fois c'est bien pour quelque chose, à moins d'être un usurpateur sans scrupules.

Ce qui m'étonne n'est pas l'opposition mais la résignation si prononcée qu'elle manifeste.

Merci de préciser quel propos viserait une culpabilisation de ma part, et surtout les "accusations graves" que je tiendrais car c'est calomnieux de ta part. Présente tes arguments s'il te plaît !

Quant à tes dires que "si c'était si simple les HP seraient vides", il faut savoir que le mouvement de l'anti-psychiatrie mené par des psychiatres pour rendre l'hôpital humain a été défait par les psychiatres orthodoxes voulant conserver leurs schémas pour des raisons qui ne concernent absolument pas la technique et la science.

Tu peux très bien toi aussi vouloir garder des schémas sur ce sujet extrêmement verrouillé de la souffrance humaine et vivre des révoltes contre toute remise en question de soi.

Les plus tacticiens m'auraient plutôt fait parler avant de conclure pour me confondre, me ridiculiser, sans vouloir d'emblée me bâillonner !

Le comble c'est que je n'ai pas de technique à prouver, ce n'est d'ailleurs pas le lieu ici pour cela. La technique est quelque chose d'artificiel qui dénature le vrai problème et empêche de le voir alors dans sa réalité ! C'est pour cette raison qu'il existe une profusion de méthodes psy et que la souffrance persiste. Merci de m'avoir lu.

Il y a 8 heures, rizen a dit :

 la souffrance du passé peut-être vue aussi comme une expérience qui prend désormais sens en laissant une impression valorisante pour soi.

Cette affirmation là est vraiment totalement débile. Tu parles de quel type de souffrance au juste pour affirmer que cela pourrait être vu, quelqu'en soit la raison, comme quelque chose de valorisant ? Sérieusement, tu fais dans le grand discours pseudo-intello, mais tu manques visiblement quand même pas mal de jugeote. On ne peut pas tout dire au prétexte de vouloir passer pour quelqu'un qui aurait une connaissance de la psychologie humaine. Certains traumatismes ne peuvent pas valoriser une personne. Y a pas besoin d'avoir lu Lacan ou je ne sais qui d'autres pour le savoir. 

il y a 16 minutes, izbrizan a dit :

Cette affirmation là est vraiment totalement débile. Tu parles de quel type de souffrance au juste pour affirmer que cela pourrait être vu, quelqu'en soit la raison, comme quelque chose de valorisant ? Sérieusement, tu fais dans le grand discours pseudo-intello, mais tu manques visiblement quand même pas mal de jugeote. On ne peut pas tout dire au prétexte de vouloir passer pour quelqu'un qui aurait une connaissance de la psychologie humaine. Certains traumatismes ne peuvent pas valoriser une personne. Y a pas besoin d'avoir lu Lacan ou je ne sais qui d'autres pour le savoir. 

Cher interlocuteur, hé bien, tu ne manques de te défouler sévèrement (c'est à toi que tu fais du mal ainsi) tout en me demandant des explications ! Paradoxe quand tu nous tiens !

Je vais essayer de te faire comprendre mon raisonnement qui est ici ma déduction de certaines expériences.

Tu connais le dicton "tu accoucheras dans la douleur". C'est aussi cela qui se produit dans une thérapie (bien que mes dires ne s'originent pas là). À comprendre son histoire, ses souffrances, elles prennent sens et le sens est bien quelque chose de positif ! C'est valorisant en soi de dépasser ses limites, ne serait-ce que sportivement où l'on peut également souffrir, c'est valorisant. N'est-ce pas !

La signification plus profonde que j'évoque derrière cela c'est que sans avoir traversé certaines souffrances, je n'aurais pas pu faire l'expérience d'un savoir qui m'est très utile et précieux. Ce chemin accompli est très valorisant pour moi car il m'a donné plus qu'un bien-être en m'apportant une orientation dans la vie, un projet de vie bien plus significatif à mes yeux qu'un simple petit parcours psy avec une belle promotion professionnelle. Je dois plus à l'existence de ma souffrance du passé et à son dépassement qu'à toute autre action dans ma vie (sauf l'amour qui est au-dessus de tout cela et qui en est la clé).

Le dépassement de sa souffrance n'est pas seulement retrouver un confort, c'est aussi pour certains un itinéraire imprévu, impensable et très enrichissant sur le plan personnel, jusqu'à penser que sans cette souffrance là, initialement, je n'aurais pour ma part pas pu faire un tel chemin qui puisse me combler !

Cher machin-truc... je te demande rien, je ne fais que constater la débilité de ce que tu affirmes sans jamais réussir a convaincre.  Je n'irais donc pas plus loin dans la lecture de ce charabia présomptueux basé sur rien de plus que du vide. Le ridicule ne tue pas.... mais faut bien admettre que tu dois pas mal souffrir quand même !

Il y a 1 heure, rizen a dit :

À ta question si j'ai cherché à savoir quelque chose sur l'autre en souffrance, cela relève de la vie privée et je ne vais pas me consacrer à l'écoute des souffrances pour peut-être un jour intervenir ici. Les gens ne peuvent pas d'un côté avoir du mordant et de l'autre que je m'emploie à leur parler comme-ci ils étaient en détresse sévère.

je parlais de l'échange ici. Mais pas grave, en vous lisant, je vois quelqu'un qui est dans un monologue. Là encore pas grave.

Il y a 1 heure, rizen a dit :

Il est vrai que j'apporte un avis et même un témoignage en contradiction avec le vécu d'un très grand nombre de personnes. Tu me perçois ainsi dans "la position de sachant  du sauveur, du moi j'ai réussi". Intéressant de comprendre cette image que je peux renvoyer. Sans doute que tu préférerais que je me taise d'avoir compris quelque chose sur la souffrance, la dépression et le traumatisme psychique ? Que je me taise d'avoir trouvé une brèche qui me permettrait de guider un peu les gens ici sans en retirer un profit financier ? Si je m'expose aux railleries et que j'en rajoute une couche à chaque fois c'est bien pour quelque chose, à moins d'être un usurpateur sans scrupules.

Là encore vous n'écoutez pas, vous interprétez mal, mais c'est normal, vous faites les questions et les réponses. Là encore pas grave.

Il y a 1 heure, rizen a dit :

Ce qui m'étonne n'est pas l'opposition mais la résignation si prononcée qu'elle manifeste.

Et toujours, vous n'écoutez pas. Et ça c'est grave quand on prétend vouloir aider les gens. Car la première étape, c'est de se taire et d'écouter. 

Il y a 1 heure, rizen a dit :

Merci de préciser quel propos viserait une culpabilisation de ma part, et surtout les "accusations graves" que je tiendrais car c'est calomnieux de ta part. Présente tes arguments s'il te plaît !

J'ai mis cette partie de votre texte en gras dans la citation pour que vous sachiez tout à l'heure à quoi je faisais référence.

Il y a 1 heure, rizen a dit :

Quant à tes dires que "si c'était si simple les HP seraient vides", il faut savoir que le mouvement de l'anti-psychiatrie mené par des psychiatres pour rendre l'hôpital humain a été défait par les psychiatres orthodoxes voulant conserver leurs schémas pour des raisons qui ne concernent absolument pas la technique et la science.

Tu peux très bien toi aussi vouloir garder des schémas sur ce sujet extrêmement verrouillé de la souffrance humaine et vivre des révoltes contre toute remise en question de soi.

Les plus tacticiens m'auraient plutôt fait parler avant de conclure pour me confondre, me ridiculiser, sans vouloir d'emblée me bâillonner !

Le comble c'est que je n'ai pas de technique à prouver, ce n'est d'ailleurs pas le lieu ici pour cela. La technique est quelque chose d'artificiel qui dénature le vrai problème et empêche de le voir alors dans sa réalité ! C'est pour cette raison qu'il existe une profusion de méthodes psy et que la souffrance persiste. Merci de m'avoir lu.

Vous ne comprenez pas. Des gens venaient témoigner sur ce fil, parler de leur enfance, de leur souffrance, celle de gens qui connaissent. Vous êtes arrivé sans rien connaitre d'eux, vous avez énoncé, imposé votre technique, votre vision des choses, tout à votre "moi j'ai réussi, moi je sais" .... Refusant d'écouter la parole des autres, refusant d'entendre ce qu'ils disent ou ne disent pas. Vous avez tellement envie de dire moi je sais tout de vous, voilà ce qui vous êtes, voilà ce que vous devez faire. Et lorsqu'on dit non, on est résigné à la souffrance et dans le refus dans sortir. Et vous vous étonnez pourtant des réponses que je vous ai faite.

Nous avons fait le tour. Et en ce qui me concerne cet échange est terminé. 

Je n'ai pourtant fait qu'apporter mon témoignage, comme d'autres, mais il est différent. Je repars avec une question à méditer : si la souffrance a un tel besoin d'être entendue, comment peut-elle entendre autre chose que son propre discours ?

il y a une heure, rizen a dit :

Je n'ai pourtant fait qu'apporter mon témoignage, comme d'autres, mais il est différent. Je repars avec une question à méditer : si la souffrance a un tel besoin d'être entendue, comment peut-elle entendre autre chose que son propre discours ?

Un témoignage c'est : voilà ce qui m'est arrivé, voilà comment je m'en suis sorti. Point.

Vous c'était voilà comment je me suis sorti faites pareil. Vous voulez pas pas ? Ben c'est que vous vous êtes résigné à souffrir , que vous voulez pas vous en sortir.. vous êtes dangereux. Ce n'est pas un témoignage, c'est un jugement.

Quand à votre question. Et bien je crois que c'est de votre propre souffrance dont il s'agit. Elle a tellement besoin d'être entendue, d'exister même si elle n'est plus, qu'elle ne peut pas entendre une autre histoire que la sienne. 

Comme quoi notre enfance bonne ou pas ne nous quitte pas, qu'on l'a fasse taire ou pas, qu'on essaye de la faire disparaitre ou pas. Elle s'exprime dans nos discours, dans notre attitude aux autres, dans nos comportements, dans qui nous sommes.

Il y a 5 heures, Axo lotl a dit :

Un témoignage c'est : voilà ce qui m'est arrivé, voilà comment je m'en suis sorti. Point.

Vous c'était voilà comment je me suis sorti faites pareil. Vous voulez pas pas ? Ben c'est que vous vous êtes résigné à souffrir , que vous voulez pas vous en sortir.. vous êtes dangereux. Ce n'est pas un témoignage, c'est un jugement.

Quand à votre question. Et bien je crois que c'est de votre propre souffrance dont il s'agit. Elle a tellement besoin d'être entendue, d'exister même si elle n'est plus, qu'elle ne peut pas entendre une autre histoire que la sienne. 

Comme quoi notre enfance bonne ou pas ne nous quitte pas, qu'on l'a fasse taire ou pas, qu'on essaye de la faire disparaitre ou pas. Elle s'exprime dans nos discours, dans notre attitude aux autres, dans nos comportements, dans qui nous sommes.

 

 

Merci, je me permets de te solliciter encore une fois.

Il est vrai que mon étonnement concernant une certaine résignation renvoie à une indelicatesse morale.  J'ai déjà précisé que ce n'est pas un jugement porté sur les personnes mais sur des contenus de messages en toute objectivité. Je répète qu'en Droit c'est irréprochable. En revanche, les propos de @isbrizan ("tu manques de jugeote") et les tiens ( "vous êtes dangereux") constitueraient plutôt dans un contexte non anonyme une faute pénale.

On fait ici le procès et la condamnation (à travers ma personne) du réalisme et de l'espoir.

J'ai déjà vu cela ailleurs ce recours à une pseudo-morale non fondée sur le Droit, qui permet ensuite d'outrepasser les limites. Hé oui, nous avons hérité d'une pseudo-morale dans notre famille et nos groupes d'appartenance et peu de personnes ont pensé à étudier le code pénal (pourtant si utile et édifiant).

J'avoue aussi que la simplification de mon discours en négatif (encore une dynamique de fermeture) ne permet pas l'échange. Mon positivisme est vu comme un déni de la souffrance d'autrui. Mais quand une personne en souffrance exprime sa souffrance, elle occulte bien la souffrance d'autrui ! Y aurait-il un "sur-droit" pour la parole en souffrance et "sous-droit" pour la parole qui ne témoigne pas sur la souffrance ? Un sur-droit qui permet par exemple de me dire que je tiens des "accusations graves" (je n'ai pas trouvé où cela se trouve) au nom de la souffrance d'autrui.

J'entends ce droit à souffrir sans être jugé et la vie en société fustige ceux qui souffrent. Je ne suis pas dans ce registre, j'incite à d'autres réalités dont certaines que je ne connais pas ou peu car il est question du potentiel créatif de chacun.

Si bien entendu on pense qu'on ne peut rien faire de sa souffrance, on ne peut pas s'imaginer qu'elle est source de créations. Certains publient la leur et ce n'est pas fictif. Certains ont encore des ressources en eux pour être créatifs et pour d'autres ils ont besoin du soutien de leur entourage. Je ne peux pas m'adresser à eux puisque je ne suis pas de leur entourage mais à ceux qui ont plus d'autonomie.

Je vais tenter maintenant de dénouer ton propos sur l'idée que ma souffrance aurait besoin d'être entendue et d'exister bien qu'elle ne soit plus (paradoxe). C'est ce genre de propos qui m'intéresse ! En effet, tu supposes, si je comprends bien, que la souffrance bien que disparue persisterait comme un besoin de la faire exister. La souffrance serait un besoin ! Merci pour ce témoignage.

Et quant à dire que je ne peux pas entendre une autre histoire que la mienne, c'est très exclusif, tu ne connais pas mon passé en psy et thérapie. Encore ce sur-droit accordé à ceux qui souffrent et à vouloir m'y faire les rejoindre en me disant que je souffre forcément de ne pas voir la souffrance d'autrui. C'est bien ici un aveu de dire que celui qui souffre ne peut voir la souffrance d'autrui tout en souhaitant d'être entendu par lui ! N'y a-t-il pas une négation d'autrui disons malgré soi chez ceux qui souffriraient avec des attentes de ne pas se sentir nié par autrui ? Ça devient impossible comme équation. D'ailleurs en écoutant des dépressifs, j'ai bien compris un peu cela mais ici c'est directement présent dans le discours.

Je me doute que cet exercice de réalisme apparaîtra encore scandaleux et justifiera des réactions hostiles, voire calomnieuses, à défaut de pouvoir démontrer le contraire et d'accepter la légitimité d'autrui de se montrer réaliste tout en respectant le droit pénal !