Psychanalyse.

Il y a 6 heures, Neopilina a dit :

à al-flamel (et autres si intéressés),

Si ce n'est pas déjà fait, je te recommande " Histoire de la folie à l'âge classique " de Foucault, un grand livre, devenu classique. Et puis, dans le chapitre II, " Le grand renfermement ", il y a un texte sur le cogito (détends-toi, ça va aller), la conscience de soi, qui à l'époque a fait grand bruit, profondément stimulé la réflexion philosophique en France. Sartre, etc., tout le monde avait rebondi. Foucault examine une thèse elle-même examinée par Descartes : " ça serait extravagant de se supposer extravagant ? " Descartes examine, et conclut que non. Foucault, qui invoque Montaigne, bien plus prudent, etc., conclut qu'il vaut mieux : on n'est jamais assez prudent avec soi, le Sujet. Foucault : " Ainsi [pour Descartes] le péril de la folie a disparu de l'exercice même de la Raison ". Suis-je vraiment sûr de ce que je pourrais faire, ne pas faire, idem pour autrui, etc. ? Non. Et donc, dans le cas d'un régime totalitaire, s'autorisant doctrinalement, idéologiquement, la violence, la coercition, etc., il ne faut pas se demander si le pire se produira : il est tout à fait certain que le pire arrivera. C'est la mésaventure qui est arrivée à Jésus, Marx, et tellement d'autres : l'enfer est pavé de bonnes intentions. L'histoire nous a montré et nous montre tous les jours que c'est toujours les pires qui l'emportent. La démocratie n'a rien d'une panacée, a contrario, elle prémunit contre le pire. C'est toujours ça de pris. Nous avons le droit de ne pas être d'accord, sans risquer la prison, une balle, etc., si on y pense un peu, c'est déjà fort bien.

Dans le grand renfermement, Foucault évoque Descartes dans le cadre de sa généalogie de la folie, considérée comme déraison. Le doute laisse la porte ouverte à toutes les folies pour Descartes. Il est pour le moins paradoxal d'invoquer Foucault contre Descartes pour défendre ton idée que le danger d'une doctrine réside dans l'absence du cogito...

Tu me parles de la philosophie de Marx et l'absence du cogito pour finir par me dire qu'en fait, le problème, c'est que Marx, comme Jésus a créé une doctrine qui est utilisée par les pires. Je crois que c'est juste ça qu'il y a à retenir de ton propos sur Marx.

Et sur ce sujet, je dirais deux choses :

- Il y a peu de gens aujourd'hui parmi les marxistes sérieux, qui soutiennent l'idée de la dictature du prolétariat, i.e. l'avènement d'une société sans classes, etc. Là dessus, on en est largement revenu.

- La démocratie n'a peut être rien d'une panacée, le problème, c'est qu'elle ne prémunit pas du tout contre le pire. On l'a vu avec le nazisme, élu démocratiquement. Plus généralement, il est parfaitement illusoire de croire que la démocratie règle nécessairement les antagonismes de la société civile, sans heurts, sans violence, etc. Prenons la démocratie en Amérique pour paraphraser le livre de Tocqueville. Comment se fait-il que la progression de la démocratie en Amérique soit concomitante avec l'annihilation de la population indigène ? La démocratie, si elle semble essentielle ne peut suffire à elle seule, à contenir les antagonismes au sein de la société. C'est la raison pour laquelle le socialisme est nécessaire à la démocratie.

Sur ce point j'aime citer Rosa Luxembourg (pas de panique, ce n'est qu'une citation) :

Quiconque souhaite le renforcement de la démocratie devra souhaiter également le renforcement et non pas l'affaiblissement du mouvement socialiste ; renoncer à la lutte pour le socialisme, c'est renoncer en même temps au mouvement ouvrier et à la démocratie elle-même

D'abord. Ci-dessus j'ai écrit :

Il y a 8 heures, Neopilina a dit :

Foucault examine une thèse elle-même examinée par Descartes : " ça serait extravagant de se supposer extravagant ? " Descartes examine, et conclut que non.

Désolé, je ne pouvais plus éditer, à la place de " non ", il faut bien sûr lire " oui ".  

Il y a 14 heures, al-flamel a dit :

Il est pour le moins paradoxal d'invoquer Foucault contre Descartes pour défendre ton idée que le danger d'une doctrine réside dans l'absence du cogito.

Il se trouve que dans ce texte précis, c'est Foucault, ou encore Montaigne, convoqué par Foucault, qui a raison contre Descartes. Et toute doctrine, etc., est effectivement dangereuse si elle n'entérine pas la conscience de soi. Jésus, Marx, etc. ad libitum et ad nauseam, on l'a assez vu. Je n'arrive pas à te faire voir, sentir, que le marxisme ne peut pas être ce qu'il est sans son rejet radical de l'hégélianisme, c'est à dire, entre autres, mais le plus notoirement du monde, de la conscience de soi.

Il y a 14 heures, al-flamel a dit :

La démocratie, si elle semble essentielle ne peut suffire à elle seule, à contenir les antagonismes au sein de la société. C'est la raison pour laquelle le socialisme est nécessaire à la démocratie. Sur ce point j'aime citer Rosa Luxembourg (pas de panique, ce n'est qu'une citation) : " Quiconque souhaite le renforcement de la démocratie devra souhaiter également le renforcement et non pas l'affaiblissement du mouvement socialiste ; renoncer à la lutte pour le socialisme, c'est renoncer en même temps au mouvement ouvrier et à la démocratie elle-même ".

Idéal pour mon propos. J'entérine autant que je le peux la conscience de soi, donc, induit, conséquence : premièrement, je suis démocrate, deuxièmement, je suis socialiste. Ci-dessus, tu me dis (?) que le socialisme doit précéder la démocratie. Peux-tu m'en dire plus sur ce " socialisme " ?

Le 21/07/2024 à 15:19, Neopilina a dit :

Et toute doctrine, etc., est effectivement dangereuse si elle n'entérine pas la conscience de soi.

Tu disais le contraire il me semble non ? 

Le 21/07/2024 à 15:19, Neopilina a dit :

Je n'arrive pas à te faire voir, sentir, que le marxisme ne peut pas être ce qu'il est sans son rejet radical de l'hégélianisme, c'est à dire, entre autres, mais le plus notoirement du monde, de la conscience de soi.

Sur l'hégélianisme, je n'irais pas jusque là. En revanche, je pense qu'il faut être particulièrement critique vis à vis de l'apport de Hegel, et pas seulement pour le marxisme. 

Le 21/07/2024 à 15:19, Neopilina a dit :

Ci-dessus, tu me dis (?) que le socialisme doit précéder la démocratie. Peux-tu m'en dire plus sur ce " socialisme " ?

Le socialisme pour moi désigne un régime politique dans lequel ce qui est produit et consommé est décidé collectivement. Ce qui vaut et ce qui ne vaut pas ou peu serait décidé collectivement.  Donc le socialisme serait un régime dans lequel la participation collective à ce qu'on produit et consomme est optimale. 

Il y a 4 heures, al-flamel a dit :

Sur l'hégélianisme, je n'irais pas jusque là.

J'essaye autrement. L'hégélianisme est foncièrement une philosophie de la conscience de soi : il le dit et le redit sans cesse, au moins, on en pense ce qu'on veut, mais là dessus, il est très clair, et il a eu ce mot célèbre à propos du cogito : " Terre ! " A la suite de quoi, inlassablement, je dis : " Robinson fût moins enthousiaste ". Parce qu'effectivement, avec le cogito, c'est bien dans cette situation, celle de Robinson, que le philosophe occidental se retrouve. Ensuite, on a des réactions au petit bonheur la chance, anglo-saxonnes et continentales, pour en sortir (quitter l'ile). Il y a eu un divorce, on a reçu les papiers dans la boite aux lettres, et on n'en sait pas plus, on ne s'interroge pas plus sur les causes. Dans ma signature ci-dessous, Robinson réussit à quitter l'ile, et ce, conscience de soi en poche. On peut larguer les voiles.

Est-ce qu'au moins tu vois, sens, que la conscience de soi est absente du marxisme ? Marx est obligé de la rejeter pour pouvoir dire ce qu'il a envie de nous dire. Il voit bien qu'Hegel (et donc la philosophie occidentale, continentale et académique) est un Prisonnier, mais il ne voit pas pourquoi. Marx (et Engels, et consorts) n'est jamais aussi précis qu'on le souhaite, philosophiquement dit. Et pour cause : il a congédié la conscience de soi, pour pouvoir développer son discours, et il n'est pas capable de le voir et donc de le dire. Comme les anglo-saxons, les empiriques, il balaie d'un revers de la main une difficulté qu'il ne réussit pas à cerner. Alors que les continentaux y restent englués, et donc, Kant, phénoménologie, existentialismes, etc., qui effectivement ne réussissent pas à en sortir. Sauf Heidegger, qui, justement, triche avec cette difficulté dans " Être et Temps ", avec son Dasein, son  Souci, ses existentiaux.

il y a une heure, Neopilina a dit :

J'essaye autrement. L'hégélianisme est foncièrement une philosophie de la conscience de soi : il le dit et le redit sans cesse, au moins, on en pense ce qu'on veut, mais là dessus, il est très clair, et il a eu ce mot célèbre à propos du cogito : " Terre ! " A la suite de quoi, inlassablement, je dis : " Robinson fût moins enthousiaste ". Parce qu'effectivement, avec le cogito, c'est bien dans cette situation, celle de Robinson, que le philosophe occidental se retrouve. Ensuite, on a des réactions au petit bonheur la chance, anglo-saxonnes et continentales, pour en sortir (quitter l'ile). Il y a eu un divorce, on a reçu les papiers dans la boite aux lettres, et on n'en sait pas plus, on ne s'interroge pas plus sur les causes. Dans ma signature ci-dessous, Robinson réussit à quitter l'ile, et ce, conscience de soi en poche. On peut larguer les voiles.

Est-ce qu'au moins tu vois, sens, que la conscience de soi est absente du marxisme ? Marx est obligé de la rejeter pour pouvoir dire ce qu'il a envie de nous dire. Il voit bien qu'Hegel (et donc la philosophie occidentale, continentale et académique) est un Prisonnier, mais il ne voit pas pourquoi. Marx (et Engels, et consorts) n'est jamais aussi précis qu'on le souhaite, philosophiquement dit. Et pour cause : il a congédié la conscience de soi, pour pouvoir développer son discours, et il n'est pas capable de le voir et donc de le dire. Comme les anglo-saxons, les empiriques, il balaie d'un revers de la main une difficulté qu'il ne réussit pas à cerner. Alors que les continentaux y restent englués, et donc, Kant, phénoménologie, existentialismes, etc., qui effectivement ne réussissent pas à en sortir. Sauf Heidegger, qui, justement, triche avec cette difficulté dans " Être et Temps ", avec son Dasein, son  Souci, ses existentiaux.

J'ai commandé pour finir de m'achever la Dialectique négative d'Adorno. ça te parle ? J'en apprendrai peut être plus sur un de tes principaux maîtres à penser, Heidegger et sur ta façon d'écrire.

D'après tout ce que j'ai écris sur ce forum, pas plus tard que dans mon message précédent, où je dis qu'Heidegger triche avec la conscience de soi, etc., il est simplement, pas la peine de se contorsionner, impossible de conclure à une telle chose :

il y a 16 minutes, al-flamel a dit :

J'en apprendrai peut être plus sur un de tes principaux maîtres à penser, Heidegger ...

Je dois en conclure que c'est une " amabilité ", en clair, une insulte. On laissera autrui départager.

il y a 10 minutes, Neopilina a dit :

D'après tout ce que j'ai écris sur ce forum, pas plus tard que dans mon message précédent, où je dis qu'Heidegger triche avec la conscience de soi, etc., il est simplement, pas la peine de se contorsionner, impossible de conclure à une telle chose :

Je dois en conclure que c'est une " amabilité ", en clair, une insulte. On laissera autrui départager.

Ce n'est pas une insulte, mais ça tombe sous le sens de ce que j'en lis ici et là, il y a une compréhension très similaire de Descartes et de Parménide que celle qu'en fait Heidegger. Il est assez évident que c'est un des philosophes qui a le plus influencé ta pensée.

Il y a 1 heure, al-flamel a dit :

Ce n'est pas une insulte, mais ça tombe sous le sens de ce que j'en lis ici et là, il y a une compréhension très similaire de Descartes et de Parménide que celle qu'en fait Heidegger. Il est assez évident que c'est un des philosophes qui a le plus influencé ta pensée.

Je ne dois rien, pas un atome, à Heidegger. Dans les lieux communs à son sujet, on dit qu'il a réhabilité l'ontologie. Je dois admettre que c'est vrai. Mais je m'intéresse à l'ontologie avant de lire Heidegger. J'ai même commencé à lire Heidegger avant que ses casseroles nazies ne le rattrapent (1). Il se trouve qu'Heidegger ne fait jamais de l'ontologie. Il fait juste, clandestinement, en trichant (et Sartre l'a très bien épinglé) de la métaphysique via son Dasein et compagnie. Je me contente de bien connaître ce que je combats, " c'est tout ". On a essayé plusieurs fois, ça ne marche pas, je n'échangerais plus avec toi.

(1) Pour être totalement honnête : tant mieux, ça m'a permis de garder la tête froide quand j'ai lu sa philosophie. Ça s'est passé comme ça, voilà. Et le peu que j'ai compris de Kant (s'il y en a un qui me tombe des mains, c'est lui),je le dois à Heidegger, et à des forumeurs, pour être complet.

Il y a 6 heures, Neopilina a dit :

Je ne dois rien, pas un atome, à Heidegger. Dans les lieux communs à son sujet, on dit qu'il a réhabilité l'ontologie. Je dois admettre que c'est vrai. Mais je m'intéresse à l'ontologie avant de lire Heidegger. J'ai même commencé à lire Heidegger avant que ses casseroles nazies ne le rattrapent (1). Il se trouve qu'Heidegger ne fait jamais de l'ontologie. Il fait juste, clandestinement, en trichant (et Sartre l'a très bien épinglé) de la métaphysique via son Dasein et compagnie. Je me contente de bien connaître ce que je combats, " c'est tout ". On a essayé plusieurs fois, ça ne marche pas, je n'échangerais plus avec toi.

(1) Pour être totalement honnête : tant mieux, ça m'a permis de garder la tête froide quand j'ai lu sa philosophie. Ça s'est passé comme ça, voilà. Et le peu que j'ai compris de Kant (s'il y en a un qui me tombe des mains, c'est lui),je le dois à Heidegger, et à des forumeurs, pour être complet.

Permet moi d'en douter, je ne retrouve pas chez toi une grammaire très Kantienne. Mais ne vois pas ça comme une insulte. Ce n'est pas toi que je vise. Si tu disposes d'une culture philosophique, il va de soi que l'orientation que tu proposes, qui peut être est propre à une partie de la philosophie dite continentale doit beaucoup à Heidegger. Ta focale sur l'ontologie ne doit pas tant à Kant qu'à la lecture de Heidegger sur Kant. De même la distinction ontologique que tu proposes entre l'être et l'Être ressemble beaucoup à la distinction ontologique entre être et étant. Enfin, tu te réclames d'un éléatisme revisité, et tu le revisites à travers ce que tu appelles une reformulation du cogito, ce qui là aussi a beaucoup à voir avec la lecture de Parménide par Heidegger et la façon dont il considère que Descartes, en ayant confondu le penser et l'être est un héritier de Parménide en quelque sorte. 

J'ai dit, je souligne :

Il y a 11 heures, Neopilina a dit :

Et le peu que j'ai compris de Kant (s'il y en a un qui me tombe des mains, c'est lui),je le dois à Heidegger, et à des forumeurs, pour être complet.

Et tu dis :

Il y a 4 heures, al-flamel a dit :

Permet moi d'en douter, je ne retrouve pas chez toi une grammaire très Kantienne.

Encore heureux pour un auteur qui me tombe des mains. Tu réagis trop vite. Ce n'est pas un tchat. On a le droit de prendre son temps, c'est même plutôt indiqué dans certains cas.

Il y a un article intéressant paru dans l'Express de la semaine du 8 au 21 aout 2024 (n° 3814-3815) :

Faut il en finir avec la psychanalyse, passion française ? par Stéphanie Benz, Victor Garcia et Thomas Mahler. 

Je note, entre autres : " Ses concepts de base comme l'inconscient, le complexe d'Œdipe ou le complexe de castration ont valeur de dogme en psychanalyse mais n'ont jamais été validés scientifiquement"

"Des psychanalystes ont accusé les mères d'être responsables de l'autisme de leur enfant alors que l'on sait désormais que ce trouble du neurodéveloppement (TND) a des causes multifactorielles, en partie génétiques"

"A ce jour, il n'existe guère de preuve scientifique rigoureuse de l'efficacité de la psychanalyse dans le traitement des pathologies psychiatriques"

Je découvre avec étonnement cet écrit de Lacan : "Freud a inventé cette histoire, il faut bien le dire assez loufoque, qu'on appelle l'inconscient ; et l'inconscient est peut être un délire freudien. L'inconscient ça explique tout, comme l'a bien articulé un nommé Karl Popper, ça explique TROP"

En effet avec le discours psychanalytique il est possible de TOUT expliquer A SA CONVENANCE.

Je vois même ça en politique ! L'individu est d'extrême droite : il y a une explication psychanalytique, il est d'extrême gauche il y a une explication psychanalytique, il est d'extrême centre il y a une explication psychanalytique (Macron est vachement psychanalysé en ce moment !).

La psychanalyse s'est surtout sabordée en raison de ses jugements extrêmement dévalorisants à l'origine concernant les femmes et les homosexuels. Bon cela a passé. En revanche ce qui reste ce sont les attendus psychanalytiques encore actuels qui font de l'enfant un pervers sexuel . Ca c'est même inouï que cela perdure. On continue d'honorer Dolto, c'est fou. Du coup ça justifie  encore quantité d'incestes, c'est vraiment scandaleux. En plus ce sont parfois les mères elles mêmes qui donnent du crédit à cette soi disant perversité des enfants. 

Pourtant il y a dans la démarche psychanalytique quelque chose d'essentiel, de central : la recherche d'évènements primordiaux qui ont pu déterminer nos comportements actuels. Ce qu'il faudrait reconstruire c'est la démarche analytique mais surtout, aussi,  les interprétations. C'est au niveau des interprétations que ça ne va pas et que Freud a vraiment déconné.

"Les évènements primordiaux qui ont pu déterminer nos comportements actuels" : je ne vois pas en quoi ça relève d'une trouvaille de la psychanalyse. C'est juste que les premières expériences façonnent, par la suite, le comportement "positivement" ou "négativement".

On retrouve le même mécanisme chez les mammifères avec les première luttes visant à déterminer les dominants/dominés : les "battus" des premiers combats se rangent rapidement du côté des "dominés" et n'insistent plus par la suite (je ne sais pas si je suis clair)

Quant au fameux complexe d'Œdipe, ce n'est rien d'autre qu'une arnaque intellectuelle : Quand il a tué son père et quand il a couché avec sa mère, Œdipe ne savait pas qui ils étaient, il n'y a donc, au sens strict, ni parricide, ni inceste.

(inutile de me seriner avec les "moins que rien", les "faibles d'esprit", qui se permettent de critiquer les "grands esprits" : je n'ai rien à foutre de cette sempiternelle provocation puérile)

Le 10/08/2024 à 11:10, chekhina a dit :

Il y a un article intéressant paru dans l'Express de la semaine du 8 au 21 aout 2024 (n° 3814-3815) :

Faut il en finir avec la psychanalyse, passion française ? par Stéphanie Benz, Victor Garcia et Thomas Mahler. 

Je note, entre autres : " Ses concepts de base comme l'inconscient, le complexe d'Œdipe ou le complexe de castration ont valeur de dogme en psychanalyse mais n'ont jamais été validés scientifiquement"

"Des psychanalystes ont accusé les mères d'être responsables de l'autisme de leur enfant alors que l'on sait désormais que ce trouble du neurodéveloppement (TND) a des causes multifactorielles, en partie génétiques"

"A ce jour, il n'existe guère de preuve scientifique rigoureuse de l'efficacité de la psychanalyse dans le traitement des pathologies psychiatriques"

Je découvre avec étonnement cet écrit de Lacan : "Freud a inventé cette histoire, il faut bien le dire assez loufoque, qu'on appelle l'inconscient ; et l'inconscient est peut être un délire freudien. L'inconscient ça explique tout, comme l'a bien articulé un nommé Karl Popper, ça explique TROP"

En effet avec le discours psychanalytique il est possible de TOUT expliquer A SA CONVENANCE.

Je vois même ça en politique ! L'individu est d'extrême droite : il y a une explication psychanalytique, il est d'extrême gauche il y a une explication psychanalytique, il est d'extrême centre il y a une explication psychanalytique (Macron est vachement psychanalysé en ce moment !).

La psychanalyse s'est surtout sabordée en raison de ses jugements extrêmement dévalorisants à l'origine concernant les femmes et les homosexuels. Bon cela a passé. En revanche ce qui reste ce sont les attendus psychanalytiques encore actuels qui font de l'enfant un pervers sexuel . Ca c'est même inouï que cela perdure. On continue d'honorer Dolto, c'est fou. Du coup ça justifie  encore quantité d'incestes, c'est vraiment scandaleux. En plus ce sont parfois les mères elles mêmes qui donnent du crédit à cette soi disant perversité des enfants. 

Pourtant il y a dans la démarche psychanalytique quelque chose d'essentiel, de central : la recherche d'évènements primordiaux qui ont pu déterminer nos comportements actuels. Ce qu'il faudrait reconstruire c'est la démarche analytique mais surtout, aussi,  les interprétations. C'est au niveau des interprétations que ça ne va pas et que Freud a vraiment déconné.

Psychanalyse: ronger la mort,poser comme une statue ,mais il faut irrémédiablement trouver une direction ! Sortie de nos entrailles on peut apercevoir ce qui pourrait se rattacher à de la bienveillance.L immobilité donne multitudes d informations sur des cycles d observations que l on devrait saisir de la main pour en y voir l exact contenu.